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年过七旬的中国工程院院士程泰宁，是中国第三代建筑大师群的代表人物之一。在梁思成、杨廷宝、沈理源、陈植等中国近代建筑设计先驱身后，他以南京长江大桥、加纳国家大剧院、南京博物院、浙江美术馆等作品，在中国的建筑历史进程中留下了自己的印记。
从业50多年，程泰宁也许正面临着人生中最重要的一项任务：呼吁改变现时中国建筑设计的种种弊端---千城一面，文化传统断裂，以及长官意志对建设设计的致命影响。这些表现背后，却涉及决策体制等深层次问题。
“这些问题虽然很严重，但奇怪的是关注的人并不多。如果大家都不关心，问题就不可能得到解决。”程泰宁在接受《瞭望东方周刊》专访时说，“目前存在于建筑设计领域的诸多问题，应该引起更为广泛的关注和认真积极的讨论。”
他引用习近平总书记的话：发展有历史记忆、地域特色、民族特点的美丽城镇，不能千城一面、万楼一貌。“这对建筑界来说一方面是个批评，同时也是鞭策和推动。”
为什么会“千城一面”、奢靡求洋
《瞭望东方周刊》：改革开放以来中国城镇化进程的一个突出表现，就是城市建筑的迅速增长。但现在舆论对其评价普遍不高，你如何看待这个问题？
程泰宁：我曾经说过，对于中国建筑的发展，这是一个最好的时代，也是一个最坏的时代。
首先，近30年来中国建筑确实取得了长足的进步。繁荣的建筑市场为中国建筑师提供了很多实践的机会，涌现了一批优秀的建筑师和优秀作品。建筑创作呈现出多元、多极的实践探索。其中有不少作品，能够体现出对中国传统文化精神的重新解读。
但是，经济的快速发展与现代文明的发展进程并不匹配，表现出来的问题也很多。
我将其总结为三个方面，分别是：“价值判断失衡”、“跨文化对话失语”、“体制和制度建设失范”。我认为，舆论经常批评的“千城一面”、文化特色缺失，其本质原因就是这三方面出了问题。而且这三个问题不仅仅是建筑设计领域内部的学术问题，更与当前中国的社会现实密切相关。
《瞭望东方周刊》：为什么会出现这些问题？
程泰宁：造成上述问题的原因，我想大致有三个方面。
首先是社会大环境。中国社会正处在转型期，发展速度很快，浮躁、功利的心态十分普遍，导致了奢靡崇洋、盲目跟风的蔓延。贪大、求富、求奢华、求气派，很多建筑已经失去了它在物质和文化上的价值，成了商业宣传广告，或者是夸功炫富的工具。CCTV大楼就是一个比较突出的例子。这种现象发生在决策层，它的影响就会放大，后果也比较严重。
其次是文化层面的原因。自“五四”以来，中国传统文化出现断裂。可以说，在一定程度上处于“价值真空”状态。我们缺乏自己的价值判断标准和评价体系，很容易接受西方文化的影响。反过来讲，就是我们对自己的文化自信不足。
对此，西方的一些学者和建筑师也认为我们跟西方太同质化了。有些人说得更尖刻，认为中国的建筑师缺乏创造性、喜欢“奴性模仿”，说现在造出来的很多建筑是复制品，是垃圾。
最后一点，违反科学决策、民主决策的“权力决策”，即“一把手”说了算，是造成当前建设领域中种种乱象的根源。例如，立项常常是有法不依，可行性研究实际是迎合领导的可“批”性研究，设计招投标流于形式，等等。
实际上，决定权在“一把手”一个人手里，这是最大的问题，很令人头疼。很多时候即使方案定了，也会重新来过。如果碰到领导换届，情况很可能就完全变了。
城市规划也是一样。新领导来了，规划就要重新调整。这类决策带来的资源和资金的严重浪费，真是令人痛心和无奈。
与之相关的，现在建筑设计领域崇洋媚外的情况很突出，有种说法很流行，叫“不洋不怪，领导不爱”。事实的确如此，很多领导和开发商都更愿意找国外建筑师做设计。
领导们相信西方建筑师，下面就跟风
《瞭望东方周刊》：对于崇洋媚外的现象，你能举些例子么？
程泰宁：例子太多了。比如在杭州的一次建筑设计招标，评委们觉得某个中国建筑师的方案相当不错，符合业主的要求，最后也中标。但竞标结束后，业主却对中标单位提出，领导还是要用国外的方案，因为那“涉及工程的品牌和品位”。
还有一个在某个大城市的例子。那次国际竞标，邀请我去做评委。这个工程有几个子项，每个子项的规模都不太大。招标文件上注明的保底费很低，一个子项只有十万元，但参加投标的都是境外顶级大腕。
我感到很奇怪，就问业主，这么少的钱怎么吸引来境外大腕？对方说，国内设计单位为了争取任务，都是主动与境外设计单位组成联合体。这种联合体，境外的设计师只要做个概念方案，一个子项就可以从中国设计单位那里拿到200万人民币。如果中标，中国设计单位可以配合境外设计公司赚点画施工图的费用；如果不中标，中国设计单位就亏大了。但是，如果你不请国外的顶尖设计师，就根本没有资格参加投标。这就是国内设计单位的现实处境。
我自己也碰到过不少类似的事情。有个项目，业主准备请我来做，但提出一个要求，必须有国外设计师挂名。我们只好花钱去找人挂名。没办法，领导们相信西方的建筑师，下面只好跟风。尤其是政府工程，这种情况特别严重。
《瞭望东方周刊》：对于现在流行的国际招标，你怎么看？
程泰宁：国际招标，带给我们的影响是两方面的。正面的作用很明显，特别是在改革开放之初中国建筑师受国门封闭的影响，在重大项目的设计能力方面缺少储备，境外建筑师进入中国建筑市场确实对当时中国建筑设计整体力量的提升起到积极作用。但随着时间的推移，中国建筑师在与境外建筑师同场竞技的过程中，设计水平与整体实力都得到了很大提升，这时候再一味推崇国际招标，负面影响就很突出。
最直接的后果就是多花了钱，造成天价设计费的流失。
最近有个大项目，如果中国的设计师来做，最多只能给几千万元设计费。现在找了境外设计师，仅设计费就高达2.5亿元。另外，现在有些西方大牌建筑设计事务所，对我们的工程表现出一种漫不经心，实际提供的设计性价比并不高。事实上，对他们来说，做我们的项目只是为了赚钱。即使如此，业主还是乐此不疲。这里面，除了考虑给工程“贴金”之外，也不排除少数人有其他方面的考虑。 另一个后果就是压制了中国建筑师成长的空间，很多设计师失去了发挥创造力的机会。我常想，中超联赛还限定了外援上场的名额，电影市场对每年进口的西方大片也规定不超过34部，但是建筑设计领域却没有任何限制。
更重要的是文化导向的问题。很多人看不到这个问题的重要性，以为请外国人做设计是给自己脸上贴金，但实际上城市的中国特色没有了。习总书记提出，城镇化建设中要延续中国文脉，不要把中国建筑演变成国外建筑师的试验场。而现实正如外媒报道的，西方建筑师“在中国建造美国梦”。
一个美国前卫建筑师曾坦言“如果在美国，我不可能让我的设计真的建起来，而在中国，人们开始感觉一切都是可能的。”如果还是这么做下去，30年或者50年后，城镇化进程基本结束，那时候再回看，我们的城市、我们的建筑究竟在圆谁的梦？
稍大一点的项目就搞国际招标，这种做法原来只在二三线城市。现在，三四线城市、甚至包括一些县级市也在跟风。我知道浙江就有两个县级市的项目在进行国际招标。这种情况发展下去，问题会很大。
《瞭望东方周刊》：你多次提到，中国的高端建筑市场已经被西方占领，这个情况具体怎么样？
程泰宁：我们在做中国工程院课题研究时，课题组曾对北京、上海、广州的约一平方公里的城市核心区域进行过调查。结果发现在上海的这个区域内，26幢建筑无一幢是境内设计师设计的；广州的12幢建筑中，仅3幢为国内设计；而北京的10幢建筑有6幢由西方建筑师设计。也就是说，在北京、上海、广州这三个中国主要城市的核心区，只有不到四分之一的建筑是国内建筑师设计的。纽约时报网站文章曾公开宣称“中国几乎所有知名的现代化建筑都是出自外国建筑师之手”，这很说明问题。
打破暗箱里的利益圈子
《瞭望东方周刊》：针对各地频频爆出“塌楼”以及“炸楼”的新闻，建筑寿命短成为社会诟病的话题，你如何看待这个问题？根源在哪里？
程泰宁：这其中，首先有建筑工程质量的问题。有些建筑存在偷工减料和施工质量差的问题，造成了建筑寿命短。但是，在短命建筑里面，由于这些原因造成的占比很低。特别是上世纪90年代以后造的商品房建筑，绝大部分没有大的质量问题。
那么为什么国内外都流行“中国建筑寿命短，平均只有二三十年”的说法呢？事实上，主要并不是由于建筑质量出现了问题，而是规划的随意性以及商业利益的驱动，造成了城市的大拆大建，这种情况在全国普遍存在。
遗憾的是我们没有问责机制。领导已经调任，当初是谁做的决策，都已查不出来。长官意志和规划的随意性导致了越来越多的拆楼。由此可见，我们应该重视规划的科学性，加强立法，关心问责机制的落实。如果这些问题不解决，建筑寿命短的问题就会持续存在。
《瞭望东方周刊》：你前面提到，你主持的工程院一个课题，研究了中国建筑的现状和存在的问题，还提出了发展策略，都有哪些？
程泰宁：我们提出了多方面的应对策略，其中最根本的两条，一是理论建构，二是制度建设。
首先，想要做出有中国特色的建筑来，我很赞同有些学者的观点，“中国文化更新的希望就在于深入理解西方思想的来龙去脉，并在此基础上重新理解自己”。我认为，现代不等于西方，传统不等于中国。把东西方文化进行融合，并在融合中进行提升，做出中国的特色，可能是一条出路。
再说建筑设计领域的制度建设，涉及政治、经济改革全局，解决问题困难多、难度大。但换一个角度看，如果有关部门能本着先局部后整体的原则，就一些具体问题花大力气，也许就是变革的一个突破口。
就拿大家关注的招投标问题来说。目前的招投标制度，执行已有多年，有多处已经不符合建筑设计规律，但一直没改。执行层面在现实中也早已变味，围标、串标、领导内定、暗箱操作等已是公开的秘密。
比如3家设计院投标，大家彼此合作，这次你中、下次我中、再次他中，这是串标。更有一种情况是所有招标的流程都没有用，最后由领导一句话决定，有时评标结果直接就给否定了。我甚至还遇到过这样的情况，招投标程序走完了，也评出了入围方案，但最后领导选的却是一家没有参加投标的国外设计公司的方案。
对于这些问题，我的建议很简单，就是要求公开透明---招投标信息公开、评审意见公开，领导的决策意见和原因公开。对每个过程的具体操作情况，包括每一个评委的具体意见、领导决策的程序及其选择方案的具体理由等，全部在网上公布。这些全部透明以后，招投标的公平公正问题就能在很大程度上得以解决。
当然，问题的根本是要打破暗箱里的利益圈子。我想如果有关部门真心实意地想解决问题，实现招投标的公开公正就没有什么困难。
《瞭望东方周刊》：你认为影响我国建筑设计行业进步的阻力大吗？对此有信心吗？
程泰宁：阻力的确很大。有形的阻力，可能体现在体制与制度建设方面存在的问题。而阻力更多是无形的。我们社会的创新环境并不理想。你想创新，想往前走，往往缺少支持；但是你跟风迎合甲方，反而能做得很好。社会风气的阻力是最大的，在当代中国，这已经蔓延成为一种集体无意识的行为。
改变需要一个过程，因此需要信念，需要坚持。我希望不光是少数人在说，应该有更多的建筑师、媒体，公众参与进来。当然，也希望能引起领导的关注和重视。只有这样，才有解决问题的希望。当然，就像对中国发展很有信心一样，我对中国建筑的发展前景还是很有信心的。
从业50多年，程泰宁也许正面临着人生中最重要的一项任务：呼吁改变现时中国建筑设计的种种弊端---千城一面，文化传统断裂，以及长官意志对建设设计的致命影响。这些表现背后，却涉及决策体制等深层次问题。
“这些问题虽然很严重，但奇怪的是关注的人并不多。如果大家都不关心，问题就不可能得到解决。”程泰宁在接受《瞭望东方周刊》专访时说，“目前存在于建筑设计领域的诸多问题，应该引起更为广泛的关注和认真积极的讨论。”
他引用习近平总书记的话：发展有历史记忆、地域特色、民族特点的美丽城镇，不能千城一面、万楼一貌。“这对建筑界来说一方面是个批评，同时也是鞭策和推动。”
为什么会“千城一面”、奢靡求洋
《瞭望东方周刊》：改革开放以来中国城镇化进程的一个突出表现，就是城市建筑的迅速增长。但现在舆论对其评价普遍不高，你如何看待这个问题？
程泰宁：我曾经说过，对于中国建筑的发展，这是一个最好的时代，也是一个最坏的时代。
首先，近30年来中国建筑确实取得了长足的进步。繁荣的建筑市场为中国建筑师提供了很多实践的机会，涌现了一批优秀的建筑师和优秀作品。建筑创作呈现出多元、多极的实践探索。其中有不少作品，能够体现出对中国传统文化精神的重新解读。
但是，经济的快速发展与现代文明的发展进程并不匹配，表现出来的问题也很多。
我将其总结为三个方面，分别是：“价值判断失衡”、“跨文化对话失语”、“体制和制度建设失范”。我认为，舆论经常批评的“千城一面”、文化特色缺失，其本质原因就是这三方面出了问题。而且这三个问题不仅仅是建筑设计领域内部的学术问题，更与当前中国的社会现实密切相关。
《瞭望东方周刊》：为什么会出现这些问题？
程泰宁：造成上述问题的原因，我想大致有三个方面。
首先是社会大环境。中国社会正处在转型期，发展速度很快，浮躁、功利的心态十分普遍，导致了奢靡崇洋、盲目跟风的蔓延。贪大、求富、求奢华、求气派，很多建筑已经失去了它在物质和文化上的价值，成了商业宣传广告，或者是夸功炫富的工具。CCTV大楼就是一个比较突出的例子。这种现象发生在决策层，它的影响就会放大，后果也比较严重。
其次是文化层面的原因。自“五四”以来，中国传统文化出现断裂。可以说，在一定程度上处于“价值真空”状态。我们缺乏自己的价值判断标准和评价体系，很容易接受西方文化的影响。反过来讲，就是我们对自己的文化自信不足。
对此，西方的一些学者和建筑师也认为我们跟西方太同质化了。有些人说得更尖刻，认为中国的建筑师缺乏创造性、喜欢“奴性模仿”，说现在造出来的很多建筑是复制品，是垃圾。
最后一点，违反科学决策、民主决策的“权力决策”，即“一把手”说了算，是造成当前建设领域中种种乱象的根源。例如，立项常常是有法不依，可行性研究实际是迎合领导的可“批”性研究，设计招投标流于形式，等等。
实际上，决定权在“一把手”一个人手里，这是最大的问题，很令人头疼。很多时候即使方案定了，也会重新来过。如果碰到领导换届，情况很可能就完全变了。
城市规划也是一样。新领导来了，规划就要重新调整。这类决策带来的资源和资金的严重浪费，真是令人痛心和无奈。
与之相关的，现在建筑设计领域崇洋媚外的情况很突出，有种说法很流行，叫“不洋不怪，领导不爱”。事实的确如此，很多领导和开发商都更愿意找国外建筑师做设计。
领导们相信西方建筑师，下面就跟风
《瞭望东方周刊》：对于崇洋媚外的现象，你能举些例子么？
程泰宁：例子太多了。比如在杭州的一次建筑设计招标，评委们觉得某个中国建筑师的方案相当不错，符合业主的要求，最后也中标。但竞标结束后，业主却对中标单位提出，领导还是要用国外的方案，因为那“涉及工程的品牌和品位”。
还有一个在某个大城市的例子。那次国际竞标，邀请我去做评委。这个工程有几个子项，每个子项的规模都不太大。招标文件上注明的保底费很低，一个子项只有十万元，但参加投标的都是境外顶级大腕。
我感到很奇怪，就问业主，这么少的钱怎么吸引来境外大腕？对方说，国内设计单位为了争取任务，都是主动与境外设计单位组成联合体。这种联合体，境外的设计师只要做个概念方案，一个子项就可以从中国设计单位那里拿到200万人民币。如果中标，中国设计单位可以配合境外设计公司赚点画施工图的费用；如果不中标，中国设计单位就亏大了。但是，如果你不请国外的顶尖设计师，就根本没有资格参加投标。这就是国内设计单位的现实处境。
我自己也碰到过不少类似的事情。有个项目，业主准备请我来做，但提出一个要求，必须有国外设计师挂名。我们只好花钱去找人挂名。没办法，领导们相信西方的建筑师，下面只好跟风。尤其是政府工程，这种情况特别严重。
《瞭望东方周刊》：对于现在流行的国际招标，你怎么看？
程泰宁：国际招标，带给我们的影响是两方面的。正面的作用很明显，特别是在改革开放之初中国建筑师受国门封闭的影响，在重大项目的设计能力方面缺少储备，境外建筑师进入中国建筑市场确实对当时中国建筑设计整体力量的提升起到积极作用。但随着时间的推移，中国建筑师在与境外建筑师同场竞技的过程中，设计水平与整体实力都得到了很大提升，这时候再一味推崇国际招标，负面影响就很突出。
最直接的后果就是多花了钱，造成天价设计费的流失。
最近有个大项目，如果中国的设计师来做，最多只能给几千万元设计费。现在找了境外设计师，仅设计费就高达2.5亿元。另外，现在有些西方大牌建筑设计事务所，对我们的工程表现出一种漫不经心，实际提供的设计性价比并不高。事实上，对他们来说，做我们的项目只是为了赚钱。即使如此，业主还是乐此不疲。这里面，除了考虑给工程“贴金”之外，也不排除少数人有其他方面的考虑。 另一个后果就是压制了中国建筑师成长的空间，很多设计师失去了发挥创造力的机会。我常想，中超联赛还限定了外援上场的名额，电影市场对每年进口的西方大片也规定不超过34部，但是建筑设计领域却没有任何限制。
更重要的是文化导向的问题。很多人看不到这个问题的重要性，以为请外国人做设计是给自己脸上贴金，但实际上城市的中国特色没有了。习总书记提出，城镇化建设中要延续中国文脉，不要把中国建筑演变成国外建筑师的试验场。而现实正如外媒报道的，西方建筑师“在中国建造美国梦”。
一个美国前卫建筑师曾坦言“如果在美国，我不可能让我的设计真的建起来，而在中国，人们开始感觉一切都是可能的。”如果还是这么做下去，30年或者50年后，城镇化进程基本结束，那时候再回看，我们的城市、我们的建筑究竟在圆谁的梦？
稍大一点的项目就搞国际招标，这种做法原来只在二三线城市。现在，三四线城市、甚至包括一些县级市也在跟风。我知道浙江就有两个县级市的项目在进行国际招标。这种情况发展下去，问题会很大。
《瞭望东方周刊》：你多次提到，中国的高端建筑市场已经被西方占领，这个情况具体怎么样？
程泰宁：我们在做中国工程院课题研究时，课题组曾对北京、上海、广州的约一平方公里的城市核心区域进行过调查。结果发现在上海的这个区域内，26幢建筑无一幢是境内设计师设计的；广州的12幢建筑中，仅3幢为国内设计；而北京的10幢建筑有6幢由西方建筑师设计。也就是说，在北京、上海、广州这三个中国主要城市的核心区，只有不到四分之一的建筑是国内建筑师设计的。纽约时报网站文章曾公开宣称“中国几乎所有知名的现代化建筑都是出自外国建筑师之手”，这很说明问题。
打破暗箱里的利益圈子
《瞭望东方周刊》：针对各地频频爆出“塌楼”以及“炸楼”的新闻，建筑寿命短成为社会诟病的话题，你如何看待这个问题？根源在哪里？
程泰宁：这其中，首先有建筑工程质量的问题。有些建筑存在偷工减料和施工质量差的问题，造成了建筑寿命短。但是，在短命建筑里面，由于这些原因造成的占比很低。特别是上世纪90年代以后造的商品房建筑，绝大部分没有大的质量问题。
那么为什么国内外都流行“中国建筑寿命短，平均只有二三十年”的说法呢？事实上，主要并不是由于建筑质量出现了问题，而是规划的随意性以及商业利益的驱动，造成了城市的大拆大建，这种情况在全国普遍存在。
遗憾的是我们没有问责机制。领导已经调任，当初是谁做的决策，都已查不出来。长官意志和规划的随意性导致了越来越多的拆楼。由此可见，我们应该重视规划的科学性，加强立法，关心问责机制的落实。如果这些问题不解决，建筑寿命短的问题就会持续存在。
《瞭望东方周刊》：你前面提到，你主持的工程院一个课题，研究了中国建筑的现状和存在的问题，还提出了发展策略，都有哪些？
程泰宁：我们提出了多方面的应对策略，其中最根本的两条，一是理论建构，二是制度建设。
首先，想要做出有中国特色的建筑来，我很赞同有些学者的观点，“中国文化更新的希望就在于深入理解西方思想的来龙去脉，并在此基础上重新理解自己”。我认为，现代不等于西方，传统不等于中国。把东西方文化进行融合，并在融合中进行提升，做出中国的特色，可能是一条出路。
再说建筑设计领域的制度建设，涉及政治、经济改革全局，解决问题困难多、难度大。但换一个角度看，如果有关部门能本着先局部后整体的原则，就一些具体问题花大力气，也许就是变革的一个突破口。
就拿大家关注的招投标问题来说。目前的招投标制度，执行已有多年，有多处已经不符合建筑设计规律，但一直没改。执行层面在现实中也早已变味，围标、串标、领导内定、暗箱操作等已是公开的秘密。
比如3家设计院投标，大家彼此合作，这次你中、下次我中、再次他中，这是串标。更有一种情况是所有招标的流程都没有用，最后由领导一句话决定，有时评标结果直接就给否定了。我甚至还遇到过这样的情况，招投标程序走完了，也评出了入围方案，但最后领导选的却是一家没有参加投标的国外设计公司的方案。
对于这些问题，我的建议很简单，就是要求公开透明---招投标信息公开、评审意见公开，领导的决策意见和原因公开。对每个过程的具体操作情况，包括每一个评委的具体意见、领导决策的程序及其选择方案的具体理由等，全部在网上公布。这些全部透明以后，招投标的公平公正问题就能在很大程度上得以解决。
当然，问题的根本是要打破暗箱里的利益圈子。我想如果有关部门真心实意地想解决问题，实现招投标的公开公正就没有什么困难。
《瞭望东方周刊》：你认为影响我国建筑设计行业进步的阻力大吗？对此有信心吗？
程泰宁：阻力的确很大。有形的阻力，可能体现在体制与制度建设方面存在的问题。而阻力更多是无形的。我们社会的创新环境并不理想。你想创新，想往前走，往往缺少支持；但是你跟风迎合甲方，反而能做得很好。社会风气的阻力是最大的，在当代中国，这已经蔓延成为一种集体无意识的行为。
改变需要一个过程，因此需要信念，需要坚持。我希望不光是少数人在说，应该有更多的建筑师、媒体，公众参与进来。当然，也希望能引起领导的关注和重视。只有这样，才有解决问题的希望。当然，就像对中国发展很有信心一样，我对中国建筑的发展前景还是很有信心的。