《检察风云》：目前，各地的国企改革意见都提出要发展混合所有制，看来各方面对发展混合所有制的积极性都很高，你认为下一步会不会出现一股发展混合所有制的热潮？
　　张文魁：大力发展混合所有制，在中国已经成为一项战略方针，特别是十八届三中全会强化了这项战略方针，把混合所有制提到了中国的基本经济制度重要实现形式的高度。混合所有制深深植根于中国独特的转轨土壤，它在一定程度上是一种折中道路，这条道路上有风光也有风霜。国家发展混合所有制的战略，绝不应该通过维持或强化不公平环境来迫使民营企业投靠国有企业、寄挂国有资本，必须戴个“红帽子”，才能活下去、才能活得更滋润。如果混合所有制搞成了新一轮官督商办和公私合营，那将是对这项国家战略的反讽。我们应该鼓励更多的国有企业，主要是那些规模较大、所处行业较为重要的国有企业，通过释放国有股的方式来发展混合所有制，也就是说，混合所有制应该是一项促进国有企业所有权改革的战略，而不是其他。国有企业被改造为混合所有制企业之后，它们的公司治理如何进行进一步的改善，是一个非常重要的问题。
　　《检察风云》：十八届三中全会进一步确定市场机制在资源配置中发挥决定性作用，因此，推行国企的市场化在逻辑上是完全说得通的。以你的研究来看，国企市场化的主要内容究竟有哪些？
　　张文魁：在我看来，离开国企产权改革来推行国企市场化改革，不过是水中捞月、镜中摘花。你永远无法叫醒一个装睡的人，你也永远无法叫醒一个躺在国有制被窝里的企业。我在前面已经讲到，即使在 30 多年前的放权让利时期，国企改革也隐含了所有者的行动。如果我们回顾一下后来的诸多改革举措，如承包制、租赁制、股份合作制、股份制，都包含了产权改革方面的内容。的确，国企应该面向市场开展经营，但从根本上来说，这其实不属于真正意义上的国企改革，而是属于政府改革，是政府的去计划化、去管制化改革。而国企面向市场开展经营之后必须面对的问题是：谁来判断国企在市场中经营得好还是不好？谁在国企经营成功或经营失败中受益或受损，以及如何受益或不受损？如果经营得不好，谁来处罚或更换国企管理层，以及如何做到这些？如果经营失败，谁来决定企业退出市场，以及如何退出市场？处理这些问题才是国企改革方面的内容。而这些问题，实际上就是产权与公司治理问题。
　　《检察风云》：在你看来，下一步国企改革应该走一条怎样的道路？具体而言，哪些地方国企改革可操作性细则推进得快？其重点难点问题是什么？
　　张文魁：国企下一步改革要走民营化的道路。中国国企改革折腾了 30 多年，总想绕开民营化，实践证明最后是绕不过去的。我们搞过国企转换经营机制，离开民营化能根本转换经营机制吗？实践已经证明不行;我们搞过国企内部涉及干部人事、劳动、薪酬的三项制度改革，离开民营化能持续推进三项制度改革吗？实践证明也不行;我们搞过董事会和治理结构改革，离开民营化能搞出真正承担受托责任的董事会和现代化的公司治理吗？实践证明还是不行;我们搞过主辅分离和国际对标，离开民营化能实现业务结构调整和核心竞争力的建立吗？实践证明眼前行但长期不行。因此，要深化国企改革，民营化是不可回避的。
　　《检察风云》：关于市场化问题，以及与此相关的产权改革问题，是不是所有国企都要朝这个方向去改？你所说的民营化具体含义是什么？
　　张文魁：我谈论的民营化，不仅仅是国家所有权转向非国有投资者，而是包含两层意思：第一层意思当然是所有权的转移，第二层意思则是公司治理的转型。公司治理转型，就是随着所有权结构的变化，过去行政化、形式化再加上内部人控制、分享的公司治理，应该过渡到商业化、实质化并有基本透明度和制衡性的公司治理。总体而言，民营化就是产权民间化、治理商业化。
　　《检察风云》：在混合所有制改革的语境下，民营化是不是混合所有制改革所要实现的结果？民营化过程中有没有一些需要注意的误区或面临的挑战？
　　张文魁：有不少人对民营化比较担心，他们担心民营化的过程会成为少数人，特别是权贵人物，大肆瓜分和掠夺国有资产的过程，从而在中国出现一个像俄罗斯那样的寡头阶层。我认为，如果人们反对少数人在民营化过程中以不法手段和不当途径化公为私，这完全可以理解，而且应该避免这种情况的出现。我这里借鉴美国著名经济学家威廉·鲍莫尔提出的“好的资本主义”和“坏的资本主义”的概念，主张在中国推行“好”的民营化，避免“坏”的民营化。“好”的民营化就是：竞争性领域的中小国企，通过公开性、竞争性的方式以公允价格出售转让给非国有投资者，大型、特大型国企通过公开性竞争性的方式以公允价格出售部分国有产权或者在证券市场释放部分国有股份，所有的鼓励性优惠购买计划都要经过严格程序并公开透明;带有垄断租金和资源租金的大型国企主要走上市道路和在证券市场向境内投资者释放国有股，并推进公司治理的商业化，同时通过开放准入以破除行政垄断，通过拆分和替代性竞争以弱化自然垄断，通过公开竞拍和增发牌照以回收资源租金;对于极少数特殊领域的国企，在目前没有把握的时候，可以选择保持国有独资，但要提高公司治理的透明度并强化政府监管。这样一种“好”民营化，不是瓜分国有资产的民营化，而是促进财富创造的民营化，应该得到民众的欢迎。
　　《检察风云》：2014年8月18日，中央全面深化改革领导小组第四次会议上用了16字定调国企薪酬改革，根除“职务消费”;随后，中共中央政治局召开会议，审议通过了《中央管理企业负责人薪酬制度改革方案》。那么，国企改革中如何防止国有资产流失？ 　　张文魁：在上一轮国企民营化改革的时候，中央和地方都出台了一系列的法律法规和规章制度，以防止国资流失和腐败，防止各方合法权益受侵害。在过去几年里，防止国资流失的各种技术性措施也更加完善。这些都使我对民营化过程更有信心。因此，唯一的问题就是国家是否有意愿、有意志启动新一轮民营化。诚然，民营化不可能解决中国国企的全部问题，即使那些天生的私有制企业，无论是单一股东企业还是多股东企业，无论是非上市企业还是上市企业，它们也有它们自己的公司治理方面的问题。现阶段我国一些民营企业在诚信守法、承担社会责任等方面还存在很多不足，这也毋庸讳言。但是，这些问题要么无关所有制，要么通过完善市场机制和改进政府监管就可在很大程度上得以缓解。更重要的是，一个正常的社会，一个繁荣的、以民众福祉为上的社会，应该是一个民有产权能够自由伸张的社会，而不是一个国有产权排挤民有产权的社会。
　　《检察风云》：如果说中国国有企业过去三十年在很大程度上实行了公司运营的商业化，那么接下来的重点应该是通过更有力度的所有权改革以实行公司治理的商业化，对此您认为应该如何理解？
　　张文魁：公司治理的商业化，是指企业按照普通的商法和民法以及惯常的商业规则和商业模式来构建自己的公司治理，这其实也就是公司治理的现代化。当然，这在单纯的国有制条件下基本上无法实现。未来最重要的工作就是应该有持续的国有股减持计划，使越来越多的混合所有制企业由国有控股转变为非国有控股，从而促进董事会制度的正常化，促进管理层选聘更迭机制与考核薪酬机制的市场化，促进职工雇佣关系的合约化，促进约定条款和政府特别规制的削减和退出。最重要的是，要有可信的法治体系来保护各个股东的合法权利。这实际上就是公司治理的商业化或现代化。只有实现了公司治理的商业化，才能真正建立可持续的公司治理，才能使企业经营和企业发展走上正常化的道路。
　　公司治理的商业化比所有权结构的轻微转变还要更加艰难。至少要引入非国有的积极股东，才能使混合所有制具有一些实质意义，那些分散性地引入若干非国有小股东的混合所有制、那些重组上市喂肥一些原始股东并拉进一批散户股东的混合所有制、那些不愿破除垄断而只给几个民企大佬分一杯羹的混合所有制，其意义是圈钱而不是转制。如果非国有股东在混合所有制企业中只充当小小的消极股东而且合法权益得不到保障，如果非国有资本在混合所有制公司治理中无足轻重，如果非国有企业和股民在混合所有制浪潮中被当成国有企业的提款机，则这些所谓的混合并不是改革的正能量。
　　采写：朱敏
　　编辑：程新友