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【编者按】在百度上输入“民企原罪”四个字，敲一下回车，只需要0．044秒，你就能得到55000个相关网页。这是一个令人咋舌的数字。稍事浏览就不难发现，这是一部被互联网忠实记录下的“清算原罪”与“赦免原罪”的辩论史。
2006年年末，中国商务部的统计表明，民营经济在全国GDP中所占比重为50％，预计四年后这一比重将上升为75％……不用再罗列数字了，民企的贡献有目共睹。毫不夸张地说，民营经济的蓬勃发展是改革开放最伟大的成就之一。因此，当中共中央统战部副部长、全国人大常委、全国工商联党组书记胡德平站出来说“清算民企第一桶金就是否定改革成绩”时，“形迹可疑”的民营企业家们无不心头为之一振：务实而成熟的政府是可以信赖的，中国人积习难改的“清算思绪”可以休矣！
2006年已悄悄逝去，2007年正春寒料峭，本刊2007年第一期刊发此文，意在把不愉快的话题留在过去，留在“摸着石头过河”的年代，留在“发展是硬道理”的年代以及被称为“交学费”的年代，而把目光，投向崭新的未来。
2006年11月17日，南京金陵饭店，“促进民营经济健康发展论坛”会场贵宾厅，记者对胡德平进行了专访。
胡德平是中国光彩事业的开创者之一，现仍兼任中国光彩事业促进会副会长、法人代表他为人谦和，时有惊人之语。
多年来，胡德平一直为改善中国民营经济生存环境而呼吁，并致力于引导民营企业家们投身光彩事业，其新颖的观点一直备受瞩目。
企业的财富是社会的
记者(以下简称“记”)：今天这个论坛的名字很有意思，为什么叫“促进民营经济健康发展论坛”呢?难道民营经济发展不够“健康”?
胡德平(以下简称“胡”)：(笑)我们这个论坛的意思是：在民营企业从诞生到成长到发挥作用的过程中，我们对待民营企业要像对待成长中的幼儿一样。
对于清算“第一桶金”的说法，说得不好，这是在否定改革的巨大成绩。
我们还要反躬自问的是，就像孩子一样，我们给予民营企业早期的奶水够不够?很多企业确实是在艰苦的情况下发展起来的，在它幼年时候，我们应该给予他们更多的学前教育，应该像对待祖国的孩子那样对待他们。
记：那你怎么看待民企初期的许多行为是否合法的问题?
胡：改革开放应该放在一个特定的历史阶段进行考察，放在一个国家生死存亡的角度来研究。
你说改革开放当时就那么合法?让一部分人先富起来，实行家庭联产责任制，引进外资符合当时的宪法吗?这不是违反当时的法律吗?
民企真正的法律地位只在1988年才确立。就是中共十三大对民营经济的肯定，那也不是法啊，难道民营经济全都不能发展了?如果这样的话，我说“文革”的教训我们没有吸取好，那些极左教训付出的代价也没吸取好。
如果不考虑历史的环境条件，一味用法律、用宪法的大帽子扣下来，非常吓人，但不能服人。法律应是经济基础和上层建筑相互作用的产物。我这么讲完全不是说民营企业不需要守法，而是在法律日益完善的今天，在健全社会主义市场经济的今天，应该依法经营，照章纳税，不得侥幸。
记：我们也想问这个问题，舆论说要追究的“第一桶金”，和以往的背景不一样，现在不少官员的腐败案件和一些不法商人有关，例如最近公布的几个大案都是如此。你的看法如何7
胡：是的。我们有一个企业家副主席，他获得的所谓“第一桶金”，就是他领导包工队时的收入，比当时的农村(收入)略高一点。
他们那个村子里一年的收入才100元～150元，他们干一年300元，那这多出来的100多元就是不光明不正大吗?
从本质上说，他们的“第一桶金”都是鸡毛换糖来的，希望你们多宣传宣传。改革开放前，鸡毛换糖都是不合法的，如有政府官员睁一只眼，闭一只眼就不错了。
改革开放后就允许了，比如义乌，就做了几件简单的事情：一是允许农民进城打工；二是允许长途贩运。你看现在的一些管理人员，对待个体户是个什么态度，从本质上说，低成本创业和行业进入就是继承了鸡毛换糖的精神；三是很多民营企业是从社队企业孕育出来的，是从个体户成长起来的，或是摘了红帽子转变出来的，我们的乡镇企业、个体户和非公有制经济是密不可分的，人们常讲因缘聚合，我国的民营企业，非公有制经济是多种基因相汇而生的。
记：和官员腐败有直接联系的不法商人也是客观存在的。
胡：回避、否定这一问题是错误的。对不法商人应按法处理，对企业应该保证其正常的生产经营。谁都可能违法、犯法，但企业的财富是社会的。斯大林嘲笑过“穴居野人”关于“资产阶级铁路”的说法，我们不能犯这样的幼稚病。
记：我们大家都知道全国工商联和你对中国的民营企业家非常关心，像“德隆案”、“顾雏军案”，你都很关心。刚好前几天广东法院在开审顾雏军案件，你关心这些案件和这些企业家的出发点和考虑是什么？
胡：唐万新是经统战部、工商联做工作从境外回来的。全国工商联领导既注意这些人，也关心该企业的员工。对“顾雏军案”，全国工商联还请全国总工会调查过，情况出乎我们的意料。
还要继续解放思想
记：2005年，国务院出台促进中国民营经济的36条，有人说这标志着促进民营经济发展的政策体系框架已经确立。从目前看，36条的实施情况如何?
胡：如果说，我们政府部门职能转变到位，如果我们的投、融资体制问题彻底解决，如果我们36条落实国民待遇与WTO过渡期同步，那才能说满意。
2006年、2月11日，我们对国外金融企业进入中国的过渡期就要结束了，而民营企业的投资和融资体制方面，还是一个瓶颈，应尖锐地看到这一差距。
记：政策上对外企和民营企业不平等是吧？
胡：作为一个社会主义国家，我们正为消除城乡二元经济结构而努力，总不能在企业方面再搞二元结构吧?可以有分工，有侧重，但国民待遇应公平，市场的主体地位应平等。
记：36条颁布后，有人反映落实的情况不令人满意，原因是什么？
胡：还是思想解放的问题。我们不能说思想解放已经到位了，我们应该有与时俱进的理论品格。实践是检验真理的唯一标准，我认为在这个问题上还是需要学习，需要继续解放思想。
比如对私营经济，在马克思主义的著作里，对无产阶级夺取政权后，一定要用暴力的、行政的手段，简单地消灭私营经济的说法，严格说还真找不出来。因为对于非公有制经济和私营经济，在马克思主义看来，绝对不可以简单地以暴力来解决，只能靠生产力水平的发展、人民生活水平的提高，对私有制逐渐地在一个更高的基础上加以扬弃。我们的民营企业从个体工商户到私营，再到股份制，到上市公司，这条路才是对的，才是马克思的理解。
第二点，我们对广东、江苏、浙江、上海、山东等地的 民营经济发展缺乏宣传和认真研究。这些地方都是公有制经济和私有制经济比翼齐飞，都是国有经济、外资经济、民营经济三足鼎立的局面。这个才是很和谐的，调动了各方的积极性。这些省市，不但私营经济是全国之冠，国有资产也居全国之最，彼此促进，共同发展，没有私长公消现象。浙江的国有资产已占全国第三位，能够想像吗?但这是现实。
我听江西省的领导讲的一句话比较好。他说：我们作为为政者，一个治理者，就是要鼓励百姓创家业，能人创企业，干部创事业。这个说法到位，要打破更多束缚生产力发展的壁垒，就像江泽民同志讲的：使各种创造财富的源泉涌流出来。
对民营经济的新统战政策
记：你认为在一个和谐社会里，我们应该赋予非公有制经济什么样的角色?
胡：发展非公经济，我认为首先是我们党富民政策的体现，并不是仅仅针对少数人。在民营企业里面，让广大人民来就业，实现自身价值。
第二，既鼓励先富者，又带动其他人富裕，走共同富裕的道路。
第三，只有民营企业的大发展，我们在分配领域的一次分配、二次分配、三次分配才有坚实的基础。
有人说，我们的各类政策和政府部门像个“玻璃门”，看得见，进不去。原来是黑黑的屋子，什么都看不到，现在透明化，人们可以有勇气去观察，去提意见，可以知道一些“玻璃门”内部的东西，但毕竟还没有完全开放，出入的门槛还需仔细研究。
记：据了解，统战工作现在有了一些新趋势，你还有一个职务，是中共中央统战部的副部长，能否介绍一下这方面的新情况?
胡：今年开了统战工作的第二十次会议，胡锦涛总书记在会上强调，统战工作要处理好五大关系：政党关系、民族关系、宗教关系、阶层关系、海内外同胞关系。
这个阶层关系主要对新的社会阶层而言，也就是党的十六人报告说的，民营科技企业的创业人员和技术人员、受聘于外资企业的管理技术人员、个体户、私营企业主、中介组织的从业人员、自由职业人员等。
我觉得在和谐社会里，这些力量将发展壮大。我记得江苏大概是7000万人口，却有将近八分之一属于新社会阶层；这些新的社会阶层缴纳的税收，占了当地税收的一半，而且，这一新的阶层还在不断壮大，这就是对和谐社会做出的贡献。
如何看民营企业家从政
记：几年前徐冠巨当选为浙江省政协副主席，舆论反映，这表明民营企业家政治地位上升了；但是也有人担心，民营企业家地位的上升会不利于党的执政地位的巩固，还是把他们当作资产阶级来看待，我们该怎么看？能否介绍一下民营企业家参政议政的情况？
胡：民营企业家参政议政是社会的进步。民营企业的代表人士在各地政协参政议政，发出了自己的声音，反映合理诉求，既维权又自律非常好！比如他们发表的对国民待遇、对市场主体地位的平等要求等合理诉求；另外，在国际贸易中，我们受到国外反倾销的指控和制裁，民营企业联合起来说“不”的声音，有理有据，有的取得了胜利，非常好！
政协有“工商联”界别，企业家代表工商联，当省市政协副主席，我认为不成问题。但有一个前提条件，他的所有权和经营权必须分离，还要有一半时间参与工商联工作。这种进步有利于打破官本位的体制和心理障碍，徐冠巨、尹明善即是其例。
不能认为我们民营企业家对社会慈善、对社会责任一点不关心。比如我们的光彩事业，已经做了十几年了。我们做的第一件事情就是帮助解决新疆和田地区人民喝不上干净水的问题。1995年捐的第一笔钱、500万元就是民营企业捐献的，这个例子很有说服力。
我主张，任何经济学都要和伦理学联系在一起，说义利兼顾有点机械，我们说义利是可以互融的。
谈父亲胡耀邦
记：非常凑巧，差不多整整一年前，去年的11月18日，中共中央在北京举办胡耀邦同志诞辰90周年座谈会，此外，你父亲在当政时也鼓励，支持非公有制经济。你是胡耀邦先生的长子，你能用一句话概括他吗？
胡：不见得准确，“改革开放，富民为先”。
记：谢谢你接受采访。谢谢!
(编辑：于杏华)
2006年年末，中国商务部的统计表明，民营经济在全国GDP中所占比重为50％，预计四年后这一比重将上升为75％……不用再罗列数字了，民企的贡献有目共睹。毫不夸张地说，民营经济的蓬勃发展是改革开放最伟大的成就之一。因此，当中共中央统战部副部长、全国人大常委、全国工商联党组书记胡德平站出来说“清算民企第一桶金就是否定改革成绩”时，“形迹可疑”的民营企业家们无不心头为之一振：务实而成熟的政府是可以信赖的，中国人积习难改的“清算思绪”可以休矣！
2006年已悄悄逝去，2007年正春寒料峭，本刊2007年第一期刊发此文，意在把不愉快的话题留在过去，留在“摸着石头过河”的年代，留在“发展是硬道理”的年代以及被称为“交学费”的年代，而把目光，投向崭新的未来。
2006年11月17日，南京金陵饭店，“促进民营经济健康发展论坛”会场贵宾厅，记者对胡德平进行了专访。
胡德平是中国光彩事业的开创者之一，现仍兼任中国光彩事业促进会副会长、法人代表他为人谦和，时有惊人之语。
多年来，胡德平一直为改善中国民营经济生存环境而呼吁，并致力于引导民营企业家们投身光彩事业，其新颖的观点一直备受瞩目。
企业的财富是社会的
记者(以下简称“记”)：今天这个论坛的名字很有意思，为什么叫“促进民营经济健康发展论坛”呢?难道民营经济发展不够“健康”?
胡德平(以下简称“胡”)：(笑)我们这个论坛的意思是：在民营企业从诞生到成长到发挥作用的过程中，我们对待民营企业要像对待成长中的幼儿一样。
对于清算“第一桶金”的说法，说得不好，这是在否定改革的巨大成绩。
我们还要反躬自问的是，就像孩子一样，我们给予民营企业早期的奶水够不够?很多企业确实是在艰苦的情况下发展起来的，在它幼年时候，我们应该给予他们更多的学前教育，应该像对待祖国的孩子那样对待他们。
记：那你怎么看待民企初期的许多行为是否合法的问题?
胡：改革开放应该放在一个特定的历史阶段进行考察，放在一个国家生死存亡的角度来研究。
你说改革开放当时就那么合法?让一部分人先富起来，实行家庭联产责任制，引进外资符合当时的宪法吗?这不是违反当时的法律吗?
民企真正的法律地位只在1988年才确立。就是中共十三大对民营经济的肯定，那也不是法啊，难道民营经济全都不能发展了?如果这样的话，我说“文革”的教训我们没有吸取好，那些极左教训付出的代价也没吸取好。
如果不考虑历史的环境条件，一味用法律、用宪法的大帽子扣下来，非常吓人，但不能服人。法律应是经济基础和上层建筑相互作用的产物。我这么讲完全不是说民营企业不需要守法，而是在法律日益完善的今天，在健全社会主义市场经济的今天，应该依法经营，照章纳税，不得侥幸。
记：我们也想问这个问题，舆论说要追究的“第一桶金”，和以往的背景不一样，现在不少官员的腐败案件和一些不法商人有关，例如最近公布的几个大案都是如此。你的看法如何7
胡：是的。我们有一个企业家副主席，他获得的所谓“第一桶金”，就是他领导包工队时的收入，比当时的农村(收入)略高一点。
他们那个村子里一年的收入才100元～150元，他们干一年300元，那这多出来的100多元就是不光明不正大吗?
从本质上说，他们的“第一桶金”都是鸡毛换糖来的，希望你们多宣传宣传。改革开放前，鸡毛换糖都是不合法的，如有政府官员睁一只眼，闭一只眼就不错了。
改革开放后就允许了，比如义乌，就做了几件简单的事情：一是允许农民进城打工；二是允许长途贩运。你看现在的一些管理人员，对待个体户是个什么态度，从本质上说，低成本创业和行业进入就是继承了鸡毛换糖的精神；三是很多民营企业是从社队企业孕育出来的，是从个体户成长起来的，或是摘了红帽子转变出来的，我们的乡镇企业、个体户和非公有制经济是密不可分的，人们常讲因缘聚合，我国的民营企业，非公有制经济是多种基因相汇而生的。
记：和官员腐败有直接联系的不法商人也是客观存在的。
胡：回避、否定这一问题是错误的。对不法商人应按法处理，对企业应该保证其正常的生产经营。谁都可能违法、犯法，但企业的财富是社会的。斯大林嘲笑过“穴居野人”关于“资产阶级铁路”的说法，我们不能犯这样的幼稚病。
记：我们大家都知道全国工商联和你对中国的民营企业家非常关心，像“德隆案”、“顾雏军案”，你都很关心。刚好前几天广东法院在开审顾雏军案件，你关心这些案件和这些企业家的出发点和考虑是什么？
胡：唐万新是经统战部、工商联做工作从境外回来的。全国工商联领导既注意这些人，也关心该企业的员工。对“顾雏军案”，全国工商联还请全国总工会调查过，情况出乎我们的意料。
还要继续解放思想
记：2005年，国务院出台促进中国民营经济的36条，有人说这标志着促进民营经济发展的政策体系框架已经确立。从目前看，36条的实施情况如何?
胡：如果说，我们政府部门职能转变到位，如果我们的投、融资体制问题彻底解决，如果我们36条落实国民待遇与WTO过渡期同步，那才能说满意。
2006年、2月11日，我们对国外金融企业进入中国的过渡期就要结束了，而民营企业的投资和融资体制方面，还是一个瓶颈，应尖锐地看到这一差距。
记：政策上对外企和民营企业不平等是吧？
胡：作为一个社会主义国家，我们正为消除城乡二元经济结构而努力，总不能在企业方面再搞二元结构吧?可以有分工，有侧重，但国民待遇应公平，市场的主体地位应平等。
记：36条颁布后，有人反映落实的情况不令人满意，原因是什么？
胡：还是思想解放的问题。我们不能说思想解放已经到位了，我们应该有与时俱进的理论品格。实践是检验真理的唯一标准，我认为在这个问题上还是需要学习，需要继续解放思想。
比如对私营经济，在马克思主义的著作里，对无产阶级夺取政权后，一定要用暴力的、行政的手段，简单地消灭私营经济的说法，严格说还真找不出来。因为对于非公有制经济和私营经济，在马克思主义看来，绝对不可以简单地以暴力来解决，只能靠生产力水平的发展、人民生活水平的提高，对私有制逐渐地在一个更高的基础上加以扬弃。我们的民营企业从个体工商户到私营，再到股份制，到上市公司，这条路才是对的，才是马克思的理解。
第二点，我们对广东、江苏、浙江、上海、山东等地的 民营经济发展缺乏宣传和认真研究。这些地方都是公有制经济和私有制经济比翼齐飞，都是国有经济、外资经济、民营经济三足鼎立的局面。这个才是很和谐的，调动了各方的积极性。这些省市，不但私营经济是全国之冠，国有资产也居全国之最，彼此促进，共同发展，没有私长公消现象。浙江的国有资产已占全国第三位，能够想像吗?但这是现实。
我听江西省的领导讲的一句话比较好。他说：我们作为为政者，一个治理者，就是要鼓励百姓创家业，能人创企业，干部创事业。这个说法到位，要打破更多束缚生产力发展的壁垒，就像江泽民同志讲的：使各种创造财富的源泉涌流出来。
对民营经济的新统战政策
记：你认为在一个和谐社会里，我们应该赋予非公有制经济什么样的角色?
胡：发展非公经济，我认为首先是我们党富民政策的体现，并不是仅仅针对少数人。在民营企业里面，让广大人民来就业，实现自身价值。
第二，既鼓励先富者，又带动其他人富裕，走共同富裕的道路。
第三，只有民营企业的大发展，我们在分配领域的一次分配、二次分配、三次分配才有坚实的基础。
有人说，我们的各类政策和政府部门像个“玻璃门”，看得见，进不去。原来是黑黑的屋子，什么都看不到，现在透明化，人们可以有勇气去观察，去提意见，可以知道一些“玻璃门”内部的东西，但毕竟还没有完全开放，出入的门槛还需仔细研究。
记：据了解，统战工作现在有了一些新趋势，你还有一个职务，是中共中央统战部的副部长，能否介绍一下这方面的新情况?
胡：今年开了统战工作的第二十次会议，胡锦涛总书记在会上强调，统战工作要处理好五大关系：政党关系、民族关系、宗教关系、阶层关系、海内外同胞关系。
这个阶层关系主要对新的社会阶层而言，也就是党的十六人报告说的，民营科技企业的创业人员和技术人员、受聘于外资企业的管理技术人员、个体户、私营企业主、中介组织的从业人员、自由职业人员等。
我觉得在和谐社会里，这些力量将发展壮大。我记得江苏大概是7000万人口，却有将近八分之一属于新社会阶层；这些新的社会阶层缴纳的税收，占了当地税收的一半，而且，这一新的阶层还在不断壮大，这就是对和谐社会做出的贡献。
如何看民营企业家从政
记：几年前徐冠巨当选为浙江省政协副主席，舆论反映，这表明民营企业家政治地位上升了；但是也有人担心，民营企业家地位的上升会不利于党的执政地位的巩固，还是把他们当作资产阶级来看待，我们该怎么看？能否介绍一下民营企业家参政议政的情况？
胡：民营企业家参政议政是社会的进步。民营企业的代表人士在各地政协参政议政，发出了自己的声音，反映合理诉求，既维权又自律非常好！比如他们发表的对国民待遇、对市场主体地位的平等要求等合理诉求；另外，在国际贸易中，我们受到国外反倾销的指控和制裁，民营企业联合起来说“不”的声音，有理有据，有的取得了胜利，非常好！
政协有“工商联”界别，企业家代表工商联，当省市政协副主席，我认为不成问题。但有一个前提条件，他的所有权和经营权必须分离，还要有一半时间参与工商联工作。这种进步有利于打破官本位的体制和心理障碍，徐冠巨、尹明善即是其例。
不能认为我们民营企业家对社会慈善、对社会责任一点不关心。比如我们的光彩事业，已经做了十几年了。我们做的第一件事情就是帮助解决新疆和田地区人民喝不上干净水的问题。1995年捐的第一笔钱、500万元就是民营企业捐献的，这个例子很有说服力。
我主张，任何经济学都要和伦理学联系在一起，说义利兼顾有点机械，我们说义利是可以互融的。
谈父亲胡耀邦
记：非常凑巧，差不多整整一年前，去年的11月18日，中共中央在北京举办胡耀邦同志诞辰90周年座谈会，此外，你父亲在当政时也鼓励，支持非公有制经济。你是胡耀邦先生的长子，你能用一句话概括他吗？
胡：不见得准确，“改革开放，富民为先”。
记：谢谢你接受采访。谢谢!
(编辑：于杏华)