李海鹏VS困困现实比虚构更离奇

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  李海鹏和困困,一个冷静、沉着,采访的时候总能让头脑处于一个凉风习习的状态,寻找真相;一个活泼、热闹,说话时打着各种华丽的手势,胳膊频频挥舞。他们决意要走进一个名为“非虚构”的窄门,于是成为了结伴同行的朋友。
  他们都曾被称为“有作家气的记者”,而现在,李海鹏从窄门走出,出版了自己的第一部虚构作品,而困困则在思考自己的下一个非虚构题目。现实比想象更离奇,对每一个写作者来说,虚构和非虚构不是问题,重要的是找到文字的真相。
  
  仓鼠遇到火柴
  两个长于文字的人相遇、相识,对于对方的形容也总是生动、形象。困困说李海鹏像火柴,瘦、冷静、安静,但随时都有可能喷发出一些东西,李海鹏说困困像仓鼠,总是很忙,兴高采烈。
  
  困困:我第一次知道你是在2003年,有一个人推荐,说你应该看看这个人写的文章,写得特别有劲儿。我当时还是个学法律的学生,刚刚在《三联》的生活圆桌上发表过几篇小短文,非常业余。对《做天才》那篇印象最深,还朗读过给我的室友听。我觉得我之前从来没有读过那样的中文,特别有韵律感和节奏感。
  李海鹏:现在,和我在文学上交流最多的就是你。但同和你有文学上交流的人比,我们的交流也算少的。你是天天谈,而我基本上是不跟人谈,不聊这个。我觉得文学不好说,不好讲。真正的道理大家听了很多遍,徒劳。
  困困:从你的角度来看,你给我的回应非常多。但相对于其他人给我的,还是挺少的。
  李海鹏:这其实是性格不同而已。当你有各种问题的时候,更多的需要寻求一个同伴的帮助。而我自己从上初中就不爱找老师,性格而已。当然,我很多时候也没给答案,或者给四五个答案。
  困困:你其实是个特别冷的人。你一直在强调自己是一个独立的人,不愿意跟任何集体有太多联系。当别人问你问题的时候,你没有任何的不耐烦或者不愿回答。但我想你内心里并不愿意交流这么多的东西,边界非常明确—真人是特别礼貌、厚道,不拒绝别人,也不讥讽。但内心中有一些刻薄的东西,基于一种对智商的要求,对丑陋的憎恶。
  李海鹏:看文章就能知道你肯定是个很外向,兴趣点特别多,很活跃的人。但你本人比文章成熟一点。我指的是,在对待事情和对待人上。
  困困:你之前用过一个比喻,说我像一个笼子里的仓鼠,不停地奔跑。
  李海鹏:对,就是特别忙,特别忙的状态。而且思维快,总是兴高采烈。我肯定是不忙的。
  困困:我在真正见到你之前,对于你这一类调查记者形象的想象是装扮不太卫生,更别提有什么风格了。如果能够干干净净,就已经是谢天谢地。见你第一面时的第一反应是瘦,像火柴一样,看上去冷静、安静,但不一定戳到哪儿,就会喷发出一些东西来。在我所见过的调查记者中,你是最有自己风格的人。
  李海鹏:作为一个时尚界人士,你怎么能说出这样的话呢?
  困困:这并不奇怪啊,你这个人是有精神洁癖的,对于这个世界的美非常有追求,对丑陋的容忍度非常低。你有你的style和你强调教养一样,一个人有他自己的形象,给人以愉悦之感,这也是教养的一部分。
  
  写作的“性价比”
  非虚构写作,是人们在看到李海鹏和困困这两个名字时想到最多的话题,而在写作中,无论是虚构还是非虚构,他们都在寻找一种能够打动或震动读者的有性价比的“意义”。
  
  李海鹏:以前我看过你的博客,有一次看到你谈到卡波特的《冷血》、非虚构写作。那时候还没什么人提非虚构,而且非虚构可比写你写时尚专栏麻烦,写专栏轻松,又容易出名,而非虚构则耗费大量的时间和精力,就觉得你还有点儿追求。
  困困:我要澄清,时尚对于我只是一种爱好,我喜欢漂亮的东西,对于跟时尚相关的资讯关注,是我生活的一部分,并不代表我要以此作为我的事业。
  李海鹏:我们现在谈论的非虚构比较狭义,主要局限在新闻报道里,主要指带有文学性的新闻,可以描述,特征就是摆脱了过去的新闻体例。其实一切基于事实和历史的都可以被称为非虚构。
  困困:而且大家有一个误解,就是字数很多,采访了很多人,有一些场景感的表述,就可以被称为非虚构。但要看你最终呈现的东西中有没有大多数读者感到震动或者被打动的地方,也就是你谈到的关于非虚构写作的“意义”。《包法利夫人》本来是法国小镇的一个新闻。一个女孩嫁了一个文人,但是不满足于日常生活,偷情然后自杀。这些被当地的报纸报道过,用新闻的要求就足够了。但福楼拜知道这个故事后进行了新的写作,让人们现在读到依然被打动。文艺女青年们会感慨,那说的就是我啊。当然这是个小说。但非虚构写作通过对真实的描述,也能达到这样的效果。
  李海鹏:那你现在有没有什么计划,写一本非虚构的书?
  困困:这正是我想问你的。我的下一本书应该要围绕一个主题完成,而不再是一个合集。但我在选择题目的时候很困惑,究竟什么样的题目值得我倾尽全力,在我非常想逃避,想出去玩的时候,能有巨大的推动力激励我去完成。我想了想,我最感兴趣的全部都是在世俗世界、媒体世界里认为不重要的事儿。比如一个叫宋怀桂的女性,她是第一个进入中国的法国服装品牌的中方首席代表,也是第一位把中国模特带上西方舞台的策划者,我想写写她在20世纪80年代时尚史的串联作用。可你说没什么劲啊,要考虑性价比。要关注更重要的事情,而不应该关注细枝末节,可究竟什么是重要的呢?
  李海鹏:在虚构文学领域,有一个道理,越平淡的故事越伟大。而对于非虚构写作来说,肯定是越重大,和普通人紧密度越高的题材性价比越高。非虚构是基于新闻的属性。我觉得新闻的属性特别简单,就是猎奇。再严肃的新闻本质也是猎奇,绕不开这个。
  困困:盖·特立斯有一个名篇,《纽约,一位猎奇者的足迹》,大概有三四万字,天气预报员麦克每天接500个电话,街角的小店每天接到20匹死马。某人是一个卡车司机,谁谁在第五大道的街角要饭。每个人都给了一定的篇幅,卡车司机和市长是平等的。我觉得这里有打动人心的地方,虽然是个静态的故事,但和温州动车出轨的惊心动魄程度是一样的。
  李海鹏:我理解,盖·特立斯这篇是非常炫技的写法。纽约有多少只猫、鸽子,每天吃多少个面包这是大量的采访累积而成。因为他是《纽约时报》的记者,读者都是在纽约,或者对纽约非常熟悉的人。他用了一个文学上叫陌生化的手法,把纽约变成一个很神奇的城市,这样达到一个奇怪的文学效果。你想做的,一个普通的报道,宋怀桂那样的,或者像纽约这篇,那北京国安队一场比赛卖了多少杯可乐、啤酒,你查不出来,或者极其费劲。
  困困:前两天我和一些美国来的作家聊天,他们见了非常多的中国作家,提到中国是非虚构的沃土,现实比虚构更离奇。有作家就跟他们说,中国实在是太惊奇了,以至于我无法静下心来写一部小说,我必须投身到非虚构写作中去。你是这样感觉的吗?
  李海鹏:非虚构和虚构两方面我都有兴趣,但是我的主要兴趣在虚构写作上。现实一定会比想象神奇,想象力80%都是扯淡。文学的价值不在于想象,而在于寻找生活中最普遍,最持久的经验,人类的生活本质在普通生活之中,这是原理,无论是对虚构还是非虚构。
  
  非虚构写作的第一堂课
  豆瓣上有一个小组叫“非虚构写作魔怔群”,对于当下热议的非虚构写作而言,由李海鹏和困困分享的经验无疑是关于这个命题最好的“第一堂课”。
  
  困困:之前看你的调查报道,我对你比较好奇的是你到底是如何采访、如何拿到细节的?和你接触之后我发现你确实不会采访,但你好像是在出发之前,就对发生的一切了如指掌,都已经把内容放在文章的位置上了?
  李海鹏:在采访的过程当中,不一定需要太多的技巧,要把注意力集中到值得注意的地方。对平面媒体来说,采访得很笨都可以,只要拿到你想要的东西就行。我不会聊天,但这不是问题。只要我不偏移,所有问题集中,不管他是否打岔,你不偏移就没问题。
  在采访结束之后,判断是否成功,要看是否有足够多的内容超出你的想象,有让你震惊的地方,让你震惊的就是细节,通常来讲,事实你已经知道了,细节一定不知道。如果没有这些,这个采访就很失败。现在的问题是,很多人采到的内容自己不够震惊,但希望读者震惊。
  困困:除了细节之外,还有一个问题,很多人非常会采访,拿到非常多的料,但是在表达的时候出现问题。你要把大量事情的表象用归纳的方法揪出来,找到和主题相关的规律,并用精准的语言还原场景。这就要求你要会写小说,起码读过非常多的小说。在小说的创作过程中,有一种方法叫同理心,就是假设你本人是你笔下的某一个人物,在设置的场景中,你会做出怎样的选择。在非虚构的写作中也可以使用同理心。就是我已经知道了这个事实,让我最震惊的,最喜悦的,最受不了的,有可能是什么。
  李海鹏:石黑一雄在《长日留痕》中塑造了一个英式管家,他的这种同理心就发挥到了极致,他自己就完全变成了一个英式管家,而不像我们的很多作品中,英式管家却说着作家说的话。
  困困:很多人都会问我非虚构写作的经验,我一直觉得非虚构写作是一件对智商、对文字辨别力要求很高的事儿,非常小众。特别是对文字有很高的要求,一定要有很大的阅读量做基础,这就会要求对文学有一个基本认识。
  李海鹏:对大多数对非虚构写作感兴趣的人来说,首先要明确写非虚构不能编。说起来挺搞笑的事儿,但是对大多数来说,比如1万个人感兴趣,大概9000人有这样的问题—是否可以适度的想象、适度的虚构?在中国新闻界,曾经流行一个词,叫合理想象。在非虚构里所有的想象都是不合理的。
  困困:现在的媒体平台非常开放,会有很多人对一个作品品头论足,但并不是每个人都具备对文学的基本认识。
  李海鹏:对于别人的评价,我对批评特别敏感。在豆瓣上看《佛祖在一号线》的评价,好评就看一眼,批评能看半天。我就特别不理解,这个书你给我打一星到底是什么意思,还有没有天理可言。我特别不喜欢人无理,特别是那种故意挑衅,故意激怒你,不过这一点好像显得我有点幼稚。
  困困:现在还有很多人问我关于文学的价值,比如,文学会不会消失,你对这个问题怎么看?
  李海鹏:其实,对于文学而言,塑造一个真正有价值的世界才是最重要的。比如《百年孤独》,有意义在里面,才是真正的价值。有人说19世纪是小说的世纪,但我觉得现在小说世界仍然是狂野西部的感觉,有无数条路可以走,没有常规,有极大的创作空间。文学就本质来讲,容器而已,里面装着人类的精神世界。玻璃杯可能会消失,但水不会消失,总得有东西去装,所以文学是否消失无所谓。
  我倒是有一个问题想问你,我记得你之前好像说过想做作家经纪人,那对于作家和作家经纪人而言,你对哪方面更感兴趣?
  困困:这是一个终极问题。有一次我们吃饭时聊到很多我喜爱的作家,当时有点感慨这么多认真而有才华的作家为什么没能过上他们应该过的好日子。聊得我痛心疾首,就说那我应该去做作家经纪人,现在摄影师、化妆师都有经纪人,凭什么作家就没有经纪人。但后来谈到了商业模式,前期投资,办公地点,我担任什么职务什么的,我就觉得实在太麻烦了,我还是先试验一下,把我自己包装成一个能过上好日子的作家吧。所以,我还是更关心我自己,更想当一个作家。
  
  困困,曾任《三联生活周刊》记者、《GQ智族》首席专栏作家。游走于“时尚圈”“文化圈”“娱乐圈”的多重身份和敏锐的洞察力、跳脱的思维模式、平视各界名流特殊视角使她被称为文娱界的“时髦知识分子”,曾出版专栏集《上流女孩当如是》、随笔集《玩物尚志》。
  
  出版社:磨铁图书
  
  “中国的非虚构,水平确实很低,当然虚构更低。中国急剧变化,社会现实非常复杂,不是一句、两句能说清楚,在非虚构写作上,困困的操作方法和操作思路都很不错。为理解中国的人,生活,事件,提供了好的范本,有很大的意义。另外,困困写得非常好看。”
   —李海鹏
  
  李海鹏,作家。1972年生于沈阳。曾任南方周末高级记者,调查报道被誉为中国非虚构写作的范本。出版有随笔集《佛祖在一号线》,2010年《智族GQ》man of the year年度专栏作家。
  
  出版社:百花洲文艺出版社
  
  “主人公不叫李海鹏,但这就是他的自传体的小说,没有特别八卦的事儿,主要是内部冲突,这些内部冲突会让你感叹,怪不得这个人现在会是这个德行。文字上是一种让人窒息的表达,非常的炫目和热烈。无论你的成长背景是否在东北,是否是70后,都能找到感同身受的东西。”
   —困困
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