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夏 昕：从王朔开始，“解构崇高”“嘲笑神圣”就成为潮流之一，恰恰迎合了公众对伪崇高、伪神圣的嫌恶拒弃心理。文学事业虽然有着重要的意义，但作家个体似乎应该更多的自我反省，自我追问。鲁迅先生说“在解剖他人的同时更在无情地解剖我自己”，而现在不少作家似乎更乐意美好自我和时代。
魏剑美：虽然我高度肯定文学的人类学意义和社会学意义，但从个体的意义来说，文学应该是精神的自慰，是一种自我释放，也是感知自我的一种方式。不知道为什么，随着年龄的增大和阅历的增多，我越来越喜欢与自我对话，也越来越不在意物质化的和功利化的评价标准，就精神生活而言，我们是很难区分高低贵贱的。所以最重要的是在正当的前提之下，每个人按自己的意愿去生活和幻想。按自己的意愿去生活也许受到太多的限制，但幻想却是随心所欲的，所以也有人说“文学就是白日梦”“文学是对不完美现实的完美补充”。
夏 昕：从写作这个层面上来说，杂文作家似乎有些另类，因为他们的“白日梦”并不局限于自身，往往还映照他人。
魏剑美：像我们这样出身于社会底层者，写作其实更多是一种情感本能。在等级社会里，你我从小都见惯了权势者的威风，对于外部世界其实是充满畏惧的。而当知识和理性的光辉映照入我们的内心，我们就止不住要进行由近至远的追问。直至今天，我仍然常常痛苦地思考：难道我们的社会秩序就建立在权势和官位的划分上？
我写杂文其实和你写官场小说《阳谋为上》一样，探寻的都是社会规则的扭曲、社会价值的错位所导致的人性的扭曲，无论是飞扬跋扈的权势者，还是委曲求全的卑微者，都在承担着人性悲剧的角色。相较于小说通过人物刻画来表达社会思考而言，杂文更需要单刀直入，也更需要思想资源，更需要反躬自省的真诚与勇毅。
夏昕：说到官场小说，各界褒贬不一。尤其是对揭黑式的和“官场成功指南”式的官场小说。我在创作《阳谋为上》时，就决定不写那种揭秘式的官场小说。我是将它当作纯文学作品来写的，我试着用一种悲凉的叙述来展望人性的温暖，用一种残忍的笔触来展望美丽的希望。我意在写人性，写灵魂，写良心。
魏剑美：很多火爆的此类小说，不仅思想资源极为匮乏，热衷于通过批判“少数腐败官员”来达到讴歌“大多数勤政爱民的优秀领导干部”和“这个伟大时代”的主旋律意旨，严重偏离生活与现实的真实轨道，而且就是在最基本的文字锤炼上也极为粗糙。但事情怪就怪在这里，偏偏就是此类货色可以频频抛头露面，还改编为电影电视火爆热映。“某某书记”“某某市长”“人大主任”“公安局长”出场无不正气浩然，一举手一投足，差不多和样板戏中的主角有得一比。此类小说的套路其实非常简单，一些名家大腕已经玩得滚瓜烂熟，那就是先着力刻画现实中的某些腐败情景，满足老百姓对黑暗现实的痛恨心理，然后一脸正气的正面主角出场，与“极少数腐败分子”中的某个或某些代表明争暗斗，最后天理昭昭，正义战胜邪恶，再一次证明上级领导一以贯之的伟大光荣正确。此间他们也会写好官们的委屈、伸张正义的艰难，但结局无一例外，都是在更高级别的清官的支持下，取得“人民战争”的彻底胜利。当然，我并不怀疑也许有类似的某些生活版本，但这样的描写与刻画是不是符合官场生活的普遍逻辑呢？难道我们面对的“官场迷局”其解决之道竟然就是官场规律本身？在作家自身都无法摆脱“救世主情结”的情况下，其作品又有多少匡扶正气、引领文明理念进步的意义？
夏 昕：作为以反映时代、表现生活为己任的作家，在时代的阵痛和现实的矛盾面前闭上眼睛固然可耻，但如果一味睁着一双诗意的、浪漫主义的眼睛，则不仅无耻，更是贻害！
魏剑美：我就是因为发表了一篇《不跪着写作》的文章，而招来湖南某博士的冷嘲热讽，说不向权力低头其实就是向金钱低头。他的理由是我的杂文和小说以对抗权力的姿态来取悦读者，其实就是追求卖点。
夏 昕：这真是一个有意思的现象。自从辩证法在中国被政治强人们庸俗化运用之后，讲道理就成了一件困难的事情，不是人家不讲道理，而是每个人有每个人不同的讲法。你说文学应该忠于内心和灵魂，他说文学应该忠于这个那个伟大的政策和任务。你说有个指头受伤了，他说你心理阴暗怎么不看到完好的那九个指头。
魏剑美：就杂文这种文体来说，最重要的一是战斗精神，二是趣味表达。但是这两者也是最容易被异化的，“战斗精神”经常被用来作为对异己的挞伐甚至是蛮不讲理的指责和谩骂，“趣味表达”则被等同为肤浅的戏谑和调侃。这正是我对当代杂文和杂文标准的最大忧虑。我们必须明确“战斗精神”是为什么而战斗，要捍卫什么和鞭挞什么，杂文作者的主体精神姿态必须是明确而清醒的。时代演进到21世纪的今天，现代公民的权利与尊严、人的发展要求、社会的公平与进步这些应该是最基本的判断前提，是杂文这种文体应有的题中之意，但遗憾的是，就是在这些基本问题面前，很多人仍然是模糊不清的。行文机趣而又洞见本质、批判有力的文字乃可称为好的杂文，也许我们暂时没有很多这样的杂文和杂文家，但至少我们要知道这个标准，向往这个标准，靠近这个标准。
夏昕：在所有的文体中，杂文要算是最尴尬的一种：既要求得生存空间，又要受制市场要素。也就是说它不但需要摆脱“惹是生非”的嫌疑，还要迎合时尚化、快餐化、世俗化的要求，于是只有在夹缝中畸形生长，其结果倒催生了大量的“伪杂文”和“伪杂文家”——在我看来，当下不少所谓的杂文和杂文家其主体姿态不是师承鲁迅的独立批判精神，而是变相的歌功颂德和无聊杂耍。
魏剑美：鲁迅是个完全不合时宜的人，因为他骨子里有一种不买账、不苟且、不迎合的脾性。他之所以一度被抬上神坛，是因为他已经去世，没有了现实的危险性，还正好可以用来作为劈头盖脸打人的棍子。一个彻底的独立者，无论曾经被怎样扭曲地运用，他永远有着逼视现实和人性的巨大力量。
夏昕：富有讽刺意味的是，市场上最火的基本上都不是一般意义上的杂文作者，而是韩寒、陈丹青、易中天、梁文道这一类具有娱乐身份和娱乐背景的人物。虽然他们中间有的人从文笔到思想确实也有一定水准，但总体上来说，肯定不是我们这个时代最优秀的作家和思想者。易中天在成名之前，曾经出版过一本杂文集叫《你好，伟哥》，尽管书名媚俗到如此地步，但仍然无人问津。而一俟他借助央视成名，则无论写什么东西都追捧者如云。可见中国读者普遍都有跟着娱乐风尚走的特点。 魏剑美：别的跟着娱乐风尚走可以理解，读书也跟着娱乐风尚走则是件很可笑的事情。因为读书本来就是一种独立的精神活动，而娱乐永远是浅层次的。最奇怪的是，一部电影或者电视剧走红之后，其剧本立马出版就成为畅销书。任何一个娱乐明星的出书，肯定都是数十万的销量，而一部没有炒作噱头的严肃作品，能卖上一两万册都算是好成绩了。怪不得有外国学者称“中国已经进入一个低智商时代”。
夏昕：在当下杂文界，你算是出道早的了。早在1997年你就在《杂文报》等多家报刊开辟专栏，当时你还只是一个26岁的在读研究生，被称为“怀侠肝义胆气魄，写痛快淋漓文章”。我记得你《下跪的舌头》封面上有这样一行文字“在权势面前，我看到太多下跪的东西：下跪的膝盖，下跪的舌头，下跪的思想”，你将解剖的匕首始终对准着人脆弱内心深处的奴性，这大约也是你杂文让人震撼的地方吧！也因此有人说“女读张爱玲，男读魏剑美”。
魏剑美：我觉得自己写杂文最重要的是有一颗不逃遁的心。永远在现场，在丑陋的现场，在批判的现场，在承担道义责任和良心追问的现场。我从不认为自己在道德或者别的方面具有某种优越感，我更习惯从丑恶者身上发现自己的丑恶，从卑贱者身上醒悟自己的卑贱。这或许就是我写杂文的特点吧。
夏昕：我注意到一个非常有意思的现象：很多以杂文名世的作家同时也写作小说，从鲁迅开始，到柏杨、李敖、王小波、余杰、王跃文、刀尔登，有先小说后杂文的，有先杂文后小说的，有两者同时进行的，而你在杂文界崭露头角之后，也是接连推出四部长篇小说（《步步为局》《步步为局2：副市长》《做秀》《空城》）和一部微型小说集（《我若暴发》），这究竟只是一种巧合，还是其中有着某种必然的内在渊源？
魏剑美：你提及的这些作家都是社会参与感比较强的，有着强烈的言说冲动与时代担当意识。就杂文和小说这两种文体形式而言，各有其长处与短板。杂文可以短平快地切入，但在形象性上肯定不如小说，很多时候读者是因为某个具体形象的人物与某个生动的情节而接受某种价值观念，杂文就无法做到这点；但小说也有其自身的叙述要求，不能主观性太过明显地干预生活，虽然一些世界名著中大篇幅地发表作者意见，但那终究是古典时期，现在的读者很难接受这样的写作手法。我的几部长篇小说，也因为试图将杂文体揉入小说的叙事与描写当中，而让一些读者觉得“不像小说”。你刚才说到的这一现象我也有所察觉，我想这是作者的艺术气质与思想特点决定的，有些作者秉承五四以来“社会文学”“写实文学”的主张，重视文学对于人生的表现，所以往往也会重视通过杂文来直接表达。而其他的一些作家则可能更强调文学的艺术性，认为思想就蕴藏在审美当中，好的艺术品甚至不必有意识传递什么思想。今天看来，我们很难说哪种倾向更好，或许，艺术的美好与可贵就在于其多元追求吧。
（作者单位：新湘评论杂志社）
魏剑美：虽然我高度肯定文学的人类学意义和社会学意义，但从个体的意义来说，文学应该是精神的自慰，是一种自我释放，也是感知自我的一种方式。不知道为什么，随着年龄的增大和阅历的增多，我越来越喜欢与自我对话，也越来越不在意物质化的和功利化的评价标准，就精神生活而言，我们是很难区分高低贵贱的。所以最重要的是在正当的前提之下，每个人按自己的意愿去生活和幻想。按自己的意愿去生活也许受到太多的限制，但幻想却是随心所欲的，所以也有人说“文学就是白日梦”“文学是对不完美现实的完美补充”。
夏 昕：从写作这个层面上来说，杂文作家似乎有些另类，因为他们的“白日梦”并不局限于自身，往往还映照他人。
魏剑美：像我们这样出身于社会底层者，写作其实更多是一种情感本能。在等级社会里，你我从小都见惯了权势者的威风，对于外部世界其实是充满畏惧的。而当知识和理性的光辉映照入我们的内心，我们就止不住要进行由近至远的追问。直至今天，我仍然常常痛苦地思考：难道我们的社会秩序就建立在权势和官位的划分上？
我写杂文其实和你写官场小说《阳谋为上》一样，探寻的都是社会规则的扭曲、社会价值的错位所导致的人性的扭曲，无论是飞扬跋扈的权势者，还是委曲求全的卑微者，都在承担着人性悲剧的角色。相较于小说通过人物刻画来表达社会思考而言，杂文更需要单刀直入，也更需要思想资源，更需要反躬自省的真诚与勇毅。
夏昕：说到官场小说，各界褒贬不一。尤其是对揭黑式的和“官场成功指南”式的官场小说。我在创作《阳谋为上》时，就决定不写那种揭秘式的官场小说。我是将它当作纯文学作品来写的，我试着用一种悲凉的叙述来展望人性的温暖，用一种残忍的笔触来展望美丽的希望。我意在写人性，写灵魂，写良心。
魏剑美：很多火爆的此类小说，不仅思想资源极为匮乏，热衷于通过批判“少数腐败官员”来达到讴歌“大多数勤政爱民的优秀领导干部”和“这个伟大时代”的主旋律意旨，严重偏离生活与现实的真实轨道，而且就是在最基本的文字锤炼上也极为粗糙。但事情怪就怪在这里，偏偏就是此类货色可以频频抛头露面，还改编为电影电视火爆热映。“某某书记”“某某市长”“人大主任”“公安局长”出场无不正气浩然，一举手一投足，差不多和样板戏中的主角有得一比。此类小说的套路其实非常简单，一些名家大腕已经玩得滚瓜烂熟，那就是先着力刻画现实中的某些腐败情景，满足老百姓对黑暗现实的痛恨心理，然后一脸正气的正面主角出场，与“极少数腐败分子”中的某个或某些代表明争暗斗，最后天理昭昭，正义战胜邪恶，再一次证明上级领导一以贯之的伟大光荣正确。此间他们也会写好官们的委屈、伸张正义的艰难，但结局无一例外，都是在更高级别的清官的支持下，取得“人民战争”的彻底胜利。当然，我并不怀疑也许有类似的某些生活版本，但这样的描写与刻画是不是符合官场生活的普遍逻辑呢？难道我们面对的“官场迷局”其解决之道竟然就是官场规律本身？在作家自身都无法摆脱“救世主情结”的情况下，其作品又有多少匡扶正气、引领文明理念进步的意义？
夏 昕：作为以反映时代、表现生活为己任的作家，在时代的阵痛和现实的矛盾面前闭上眼睛固然可耻，但如果一味睁着一双诗意的、浪漫主义的眼睛，则不仅无耻，更是贻害！
魏剑美：我就是因为发表了一篇《不跪着写作》的文章，而招来湖南某博士的冷嘲热讽，说不向权力低头其实就是向金钱低头。他的理由是我的杂文和小说以对抗权力的姿态来取悦读者，其实就是追求卖点。
夏 昕：这真是一个有意思的现象。自从辩证法在中国被政治强人们庸俗化运用之后，讲道理就成了一件困难的事情，不是人家不讲道理，而是每个人有每个人不同的讲法。你说文学应该忠于内心和灵魂，他说文学应该忠于这个那个伟大的政策和任务。你说有个指头受伤了，他说你心理阴暗怎么不看到完好的那九个指头。
魏剑美：就杂文这种文体来说，最重要的一是战斗精神，二是趣味表达。但是这两者也是最容易被异化的，“战斗精神”经常被用来作为对异己的挞伐甚至是蛮不讲理的指责和谩骂，“趣味表达”则被等同为肤浅的戏谑和调侃。这正是我对当代杂文和杂文标准的最大忧虑。我们必须明确“战斗精神”是为什么而战斗，要捍卫什么和鞭挞什么，杂文作者的主体精神姿态必须是明确而清醒的。时代演进到21世纪的今天，现代公民的权利与尊严、人的发展要求、社会的公平与进步这些应该是最基本的判断前提，是杂文这种文体应有的题中之意，但遗憾的是，就是在这些基本问题面前，很多人仍然是模糊不清的。行文机趣而又洞见本质、批判有力的文字乃可称为好的杂文，也许我们暂时没有很多这样的杂文和杂文家，但至少我们要知道这个标准，向往这个标准，靠近这个标准。
夏昕：在所有的文体中，杂文要算是最尴尬的一种：既要求得生存空间，又要受制市场要素。也就是说它不但需要摆脱“惹是生非”的嫌疑，还要迎合时尚化、快餐化、世俗化的要求，于是只有在夹缝中畸形生长，其结果倒催生了大量的“伪杂文”和“伪杂文家”——在我看来，当下不少所谓的杂文和杂文家其主体姿态不是师承鲁迅的独立批判精神，而是变相的歌功颂德和无聊杂耍。
魏剑美：鲁迅是个完全不合时宜的人，因为他骨子里有一种不买账、不苟且、不迎合的脾性。他之所以一度被抬上神坛，是因为他已经去世，没有了现实的危险性，还正好可以用来作为劈头盖脸打人的棍子。一个彻底的独立者，无论曾经被怎样扭曲地运用，他永远有着逼视现实和人性的巨大力量。
夏昕：富有讽刺意味的是，市场上最火的基本上都不是一般意义上的杂文作者，而是韩寒、陈丹青、易中天、梁文道这一类具有娱乐身份和娱乐背景的人物。虽然他们中间有的人从文笔到思想确实也有一定水准，但总体上来说，肯定不是我们这个时代最优秀的作家和思想者。易中天在成名之前，曾经出版过一本杂文集叫《你好，伟哥》，尽管书名媚俗到如此地步，但仍然无人问津。而一俟他借助央视成名，则无论写什么东西都追捧者如云。可见中国读者普遍都有跟着娱乐风尚走的特点。 魏剑美：别的跟着娱乐风尚走可以理解，读书也跟着娱乐风尚走则是件很可笑的事情。因为读书本来就是一种独立的精神活动，而娱乐永远是浅层次的。最奇怪的是，一部电影或者电视剧走红之后，其剧本立马出版就成为畅销书。任何一个娱乐明星的出书，肯定都是数十万的销量，而一部没有炒作噱头的严肃作品，能卖上一两万册都算是好成绩了。怪不得有外国学者称“中国已经进入一个低智商时代”。
夏昕：在当下杂文界，你算是出道早的了。早在1997年你就在《杂文报》等多家报刊开辟专栏，当时你还只是一个26岁的在读研究生，被称为“怀侠肝义胆气魄，写痛快淋漓文章”。我记得你《下跪的舌头》封面上有这样一行文字“在权势面前，我看到太多下跪的东西：下跪的膝盖，下跪的舌头，下跪的思想”，你将解剖的匕首始终对准着人脆弱内心深处的奴性，这大约也是你杂文让人震撼的地方吧！也因此有人说“女读张爱玲，男读魏剑美”。
魏剑美：我觉得自己写杂文最重要的是有一颗不逃遁的心。永远在现场，在丑陋的现场，在批判的现场，在承担道义责任和良心追问的现场。我从不认为自己在道德或者别的方面具有某种优越感，我更习惯从丑恶者身上发现自己的丑恶，从卑贱者身上醒悟自己的卑贱。这或许就是我写杂文的特点吧。
夏昕：我注意到一个非常有意思的现象：很多以杂文名世的作家同时也写作小说，从鲁迅开始，到柏杨、李敖、王小波、余杰、王跃文、刀尔登，有先小说后杂文的，有先杂文后小说的，有两者同时进行的，而你在杂文界崭露头角之后，也是接连推出四部长篇小说（《步步为局》《步步为局2：副市长》《做秀》《空城》）和一部微型小说集（《我若暴发》），这究竟只是一种巧合，还是其中有着某种必然的内在渊源？
魏剑美：你提及的这些作家都是社会参与感比较强的，有着强烈的言说冲动与时代担当意识。就杂文和小说这两种文体形式而言，各有其长处与短板。杂文可以短平快地切入，但在形象性上肯定不如小说，很多时候读者是因为某个具体形象的人物与某个生动的情节而接受某种价值观念，杂文就无法做到这点；但小说也有其自身的叙述要求，不能主观性太过明显地干预生活，虽然一些世界名著中大篇幅地发表作者意见，但那终究是古典时期，现在的读者很难接受这样的写作手法。我的几部长篇小说，也因为试图将杂文体揉入小说的叙事与描写当中，而让一些读者觉得“不像小说”。你刚才说到的这一现象我也有所察觉，我想这是作者的艺术气质与思想特点决定的，有些作者秉承五四以来“社会文学”“写实文学”的主张，重视文学对于人生的表现，所以往往也会重视通过杂文来直接表达。而其他的一些作家则可能更强调文学的艺术性，认为思想就蕴藏在审美当中，好的艺术品甚至不必有意识传递什么思想。今天看来，我们很难说哪种倾向更好，或许，艺术的美好与可贵就在于其多元追求吧。
（作者单位：新湘评论杂志社）