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冯骥才：上一次谈话中，你提出了学习中心的构想，很有意思，也非常前卫，那么现在国外有这样的中心吗？
朱永新：有。我在《未来学校》这本书里面介绍了很多西方国家的探索，有大学系统的、中小学系统的，各种各样的系统都有，但是总体来说还是零星进行，没有整体推进的态势，因为这些国家没有一个强大的政府推动力量。中国的教育改革，如果决策层看清楚了，我们是能够弯道超车、走在西方前头的。
冯骥才：但是，我认为这样的改革在中国也是不太可能的。为什么呢？在專业上可能没有问题，但是专业之外，统一的要求太多，目的是让所有人都一致。所以，你这个“未来学校”可能只是一个伟大的想法。
我看完你这本《未来学校》以后，觉得闪光的东西很多。你有很多的想法，其实这些想法还是从人本出发的。人类有了大学，开始注意精英的作用。现在社会还是精英社会，政治精英、经济精英、科技精英，这些精英是重要的。但人文知识分子、人文精英，似乎已经不重要了。
我在剑桥大学的时候，曾经跟教授们聊。我说，我想跟你们讨论讨论弗兰克·富里迪写的那本《知识分子都到哪里去了》，他们笑了，说中国人还有跟我们讨论这个问题的？你们来都是想办法跟剑桥大学搞一个合作、订一个合作计划的。他们说，实际上，现在英国的知识分子在这个社会也很无力。
有一次，法国的巴黎人文基金会请我去讲中国的文化遗产抢救问题，中午休息的时候，我和他们一块儿聊天。他们认为二次大战之后，知识分子就开始衰落了。人类没有一个共同面临的、巨大的、世界性的问题，这是一个;还有一个最重要的问题就是我们进入了一个全球化社会。全球化社会是一个市场社会，这个社会主宰市场的实际上是三部分人：政治家、科学家、商人。这三部分人起决定性作用。知识分子的声音变成一个个个体的声音，因为他们没有共同面临的问题，他们不可能集体发声，也不可能凝聚出某一种思想力量。于是，人文知识分子教育就变得微弱起来了。
我们一般来讲，大学（尤其是美国的这些大学）基本是在工业革命以后兴起的。他们把最重要的精英放在大学，精英也往大学里跑，精英在大学传播他们的思想和知识，其实是一个最好的方法。他们在传播思想和知识的时候，有很多他们的传统，实际跟你提倡的东西有一致的地方。而我们现在的一些做法，跟你提倡的东西是相悖的。
怎么解决这个问题？
我在理工科大学做人文教育，在天津大学，我不仅教人文学科的学生，还要面对所有理工科的学生。耶鲁大学的校长讲了一个观点，他说一个大学本身有三个职能：第一是研究。第二是传播。教育是传播，交流也是传播。比如各种论坛，老师去各个地方演讲，都是传播。第三是存录。存录就是把所有的知识存录在那个地方。存录离不开几个刚性的硬件设施：第一个是图书馆，第二个是档案馆、资料室，第三个是博物馆。
我抓了两个方面。第一是博物馆。我的博物馆不只是给学生增加一点文化修养和感知（这个很重要），还要他们在专业视野之外，获得对广泛知识的体验。实际上，我认为文化教育最重要的方式不是阅读教育，而是体验。文化是感知来的。文化的学习最重要的一半以上要靠体验。如果你不体验，只看书本，你可以有很多知识，但是是死的，没有用，它不能进入你的生命。这是我要做的第一件事，让学生获得体验。我的博物馆是按照意大利最早的思路，像佛罗伦萨美术学院的博物馆一样，我叫它学院博物馆。
第二是通识教育。我直接对大学的学生负责。来这里之前，我的年画中心正在新校区考虑办一个展览，叫“以画过年”。我给学生讲，中国年是怎么回事，中国人为什么叫过大年。中国在历史上是一个农耕社会，一年一年就是春夏秋冬往复，人要生产生活，生活要服从生产，生产要服从季节，春天要播，夏天要耕，秋天要收，冬天要藏。冬藏以后，到了春节这个节点，人们要迎接新的一年，节点是大年三十。这时人们对新年充满了理想、渴望，在这个时候，人们把对生活的所有理想元素都搁在过年里面，比如富贵、平安、吉祥、团圆，把对新的一年的希望，包括风调雨顺、五谷丰登……都搁在这里了。那么多东西，搁不下怎么办？只有增加它的习俗，从信仰到福字、对联、鞭炮，一切的东西，所有视觉、听觉的东西都充满了过年的符号，太密集了！平常吃不好的过年要吃好，平常穿不好的过年要穿好，把现实理想化，也把理想在那一天现实化，所以我们叫过大年。
“在年画里看见过大年”，我怎么做呢？让我的研究生和我的年画中心，把年画里面所有象征性的符号都抠出来：花瓶代表平安，牡丹代表富贵，蝙蝠代表福气……这些东西，我自己做过研究，有一两千个符号，很密集的，现代人基本不知道了。我把这些符号全整理出来，做出四方的吉祥盒子。我们举办大型展览，展览中间用这个吉祥盒子，帮助学生认识年画里的各种符号。学生看完出来以后，参加一个知识竞赛，需要填表，填完表得够一定的分数就给颁发奖品。我的目的是什么呢？就是让学生带一点年文化回家过年，这样他的年就过得比一般人的年有滋味。回家不是光看看爹妈，还要让学生带一点年文化回去，这就是我的通识教育的一个做法。
天津大学要开一门新课，是所有大学没开的，是我想开的一门课。我们的学生到一个城市上学，上学的时候对那个城市却没什么印象。比如我到武汉上学，几年后毕业走了，对武汉没有什么印象，跟武汉也没有什么关系。但是我到牛津大学去跟学生聊天，发现他们对牛津文化特别熟悉，我相信他们将来毕业直到整个人生，会永远怀念在牛津的生活，把它作为一段美好的记忆。
如果一个人在一个城市生活了几年，只是学了很多功利性的东西，对这个城市的土地、人民、风俗都没有感情，那这段人生实际是空的，这个人也是空的。
我要专门组织一个班做通识教育，让大学生熟悉自己所在的城市。我要做一个城市的文化地图，把这个城市所有好吃的、好玩的、好看的、好用的、有意思的东西，全印在地图上，标上记号。放假时学生想去哪儿就可以自己拿着地图去，我还会在地图上标上坐什么车可以去。 我想用这个方式，让大学生在大学这个年龄段里有丰富的人生。
教育是活生生的东西，不是道理。
我1981年到英国访问，给布克奖（当代英语小说界的最高奖项，也是世界文坛上影响最大的文学大奖之一）颁奖。当时有一位评委在英国东部的大学教学，他邀请我去听课。他上台讲课，下面有十几个学生，他说先做一个表決，看今天的课堂可不可以抽烟。随后，这位老师讲了一课，内容是从托马斯·曼到巴尔扎克的小说，运用的都是现实主义手法……他讲完以后学生上来提问，其中有一个女孩子给我印象非常深刻。她不断地向老师提问，口气、神情都带有挑战性。这位老师就给她回答，之后两人开始辩论。这堂课到点了，两人也没辩论完。这位老师是一位作家，口才非常好。他下台后，我问他：你认为你今天的课成功吗？他说成功，他说了一句话：“因为我启发了她的思维。”他认为老师启发了学生的思维就是成功。
教育的关键在于教师的思想，好的学校关键也是思想。
在小学到初中、高中画一条线，小学到初中这段时间，更多学的是常识。到了高中，知识越来越多，常识越来越少，因为都学过了。到了大学，最重要的就是开阔视野。到了研究生就要开始帮助他树立个人的独立的东西，无论是独立品格，还是独立思想，他应该有独立的东西。博士生要有思想，现在我们的一些博士生很难有自己的思想，这你也很了解。这是一个挺大的问题。
有一次，教育部的一位人士问我：你在天津大学，你认为学生的素质怎么提高？我说：到了大学再提高素质还来得及吗？这个素质是小学和初中以前就确定了。譬如孩子说谎，你到大学还想矫正他说谎，能解决问题吗？解决不了。我说我们的教育其实还有一个很重要的问题，在于教育者本身。我们有非常好的想法，谁去实现这些想法？
朱永新：你刚才讲的体验问题，的确是我们的教育长期忽视的问题。教育不仅仅是知识的传授，其实很多东西只有通过体验、感悟、实践、操作，才能够真正掌握。包括文化也是这样。
你刚才讲的在天津大学做的探索，我觉得很有意义。其实不仅仅是在大学，中小学更是如此。像你这样一个博物馆组织的活动，更早应该在小学阶段就开始有这样的机会和可能，到了大学应该有更多、更好、更丰富的活动。
我曾经提出，学校应该成为一个汇聚美好事物的中心。但是一所学校很难承担起这样的功能，你做的这一块跟传统文化和中国文化遗产相联系，这是一个很重要的学习中心。未来你这个学习中心不仅对大学开放，如果有可能，也可以尝试对天津的中小学生开放。未来的学习是跨龄的，其实人的发展本身就不一样，对同样一个问题、同样一种现象、同样一次活动，从7岁到70岁的人都会感兴趣。让不同年龄阶段的人在一起看、一起学习，他们彼此之间的影响有时候比同龄人的影响还要大。
我在《未来学校》里面提出，未来是按照学习能力的发展来整合教育资源的，参加学习的人也是不同年龄阶段的人。我小孙子6岁，他对于火箭的知识、对于宇宙空间的认知超过了很多成年人。当他跟对同样问题感兴趣的人在一起讨论时，他就非常有兴致。
你刚才讲的体验一个城市、体验一个区域，是目前整个教育里面非常缺少的一块内容。怎么能够把你在天津大学做的活动做到全国，把一个活动变成一个运动，这是很有意义的，可以开展一个人文教育传习之类的活动。
学校图书馆、博物馆的另外一个功能是保存知识。其实保存知识的目的不仅仅是为了保存，还有很重要的目的是为了研究和创造。因为学校图书馆、博物馆保存知识、资源相对集中，可以成为一个很重要的研究据点或研究重镇。我们的大学还很少有意识成为知识保存的中心和重镇。保存知识一个很重要的目的是为了再创造。你刚才说，已经整理了关于过年的一两千个符号，这就不仅是保存，已经是创造了。创造功能，对现在的大学图书馆、博物馆来说，我觉得是非常重要的。
就学习来说，中小学生的体验在一定程度上比大学生更重要。特别是小学生的学习，更多是通过体验的方式来进行的。以体验的方式积累的知识越多，到了高等教育阶段，到了大学阶段，他的研究能力就会越强，感受也会越深。
（责 编 晓 月）
朱永新：有。我在《未来学校》这本书里面介绍了很多西方国家的探索，有大学系统的、中小学系统的，各种各样的系统都有，但是总体来说还是零星进行，没有整体推进的态势，因为这些国家没有一个强大的政府推动力量。中国的教育改革，如果决策层看清楚了，我们是能够弯道超车、走在西方前头的。
冯骥才：但是，我认为这样的改革在中国也是不太可能的。为什么呢？在專业上可能没有问题，但是专业之外，统一的要求太多，目的是让所有人都一致。所以，你这个“未来学校”可能只是一个伟大的想法。
我看完你这本《未来学校》以后，觉得闪光的东西很多。你有很多的想法，其实这些想法还是从人本出发的。人类有了大学，开始注意精英的作用。现在社会还是精英社会，政治精英、经济精英、科技精英，这些精英是重要的。但人文知识分子、人文精英，似乎已经不重要了。
我在剑桥大学的时候，曾经跟教授们聊。我说，我想跟你们讨论讨论弗兰克·富里迪写的那本《知识分子都到哪里去了》，他们笑了，说中国人还有跟我们讨论这个问题的？你们来都是想办法跟剑桥大学搞一个合作、订一个合作计划的。他们说，实际上，现在英国的知识分子在这个社会也很无力。
有一次，法国的巴黎人文基金会请我去讲中国的文化遗产抢救问题，中午休息的时候，我和他们一块儿聊天。他们认为二次大战之后，知识分子就开始衰落了。人类没有一个共同面临的、巨大的、世界性的问题，这是一个;还有一个最重要的问题就是我们进入了一个全球化社会。全球化社会是一个市场社会，这个社会主宰市场的实际上是三部分人：政治家、科学家、商人。这三部分人起决定性作用。知识分子的声音变成一个个个体的声音，因为他们没有共同面临的问题，他们不可能集体发声，也不可能凝聚出某一种思想力量。于是，人文知识分子教育就变得微弱起来了。
我们一般来讲，大学（尤其是美国的这些大学）基本是在工业革命以后兴起的。他们把最重要的精英放在大学，精英也往大学里跑，精英在大学传播他们的思想和知识，其实是一个最好的方法。他们在传播思想和知识的时候，有很多他们的传统，实际跟你提倡的东西有一致的地方。而我们现在的一些做法，跟你提倡的东西是相悖的。
怎么解决这个问题？
我在理工科大学做人文教育，在天津大学，我不仅教人文学科的学生，还要面对所有理工科的学生。耶鲁大学的校长讲了一个观点，他说一个大学本身有三个职能：第一是研究。第二是传播。教育是传播，交流也是传播。比如各种论坛，老师去各个地方演讲，都是传播。第三是存录。存录就是把所有的知识存录在那个地方。存录离不开几个刚性的硬件设施：第一个是图书馆，第二个是档案馆、资料室，第三个是博物馆。
我抓了两个方面。第一是博物馆。我的博物馆不只是给学生增加一点文化修养和感知（这个很重要），还要他们在专业视野之外，获得对广泛知识的体验。实际上，我认为文化教育最重要的方式不是阅读教育，而是体验。文化是感知来的。文化的学习最重要的一半以上要靠体验。如果你不体验，只看书本，你可以有很多知识，但是是死的，没有用，它不能进入你的生命。这是我要做的第一件事，让学生获得体验。我的博物馆是按照意大利最早的思路，像佛罗伦萨美术学院的博物馆一样，我叫它学院博物馆。
第二是通识教育。我直接对大学的学生负责。来这里之前，我的年画中心正在新校区考虑办一个展览，叫“以画过年”。我给学生讲，中国年是怎么回事，中国人为什么叫过大年。中国在历史上是一个农耕社会，一年一年就是春夏秋冬往复，人要生产生活，生活要服从生产，生产要服从季节，春天要播，夏天要耕，秋天要收，冬天要藏。冬藏以后，到了春节这个节点，人们要迎接新的一年，节点是大年三十。这时人们对新年充满了理想、渴望，在这个时候，人们把对生活的所有理想元素都搁在过年里面，比如富贵、平安、吉祥、团圆，把对新的一年的希望，包括风调雨顺、五谷丰登……都搁在这里了。那么多东西，搁不下怎么办？只有增加它的习俗，从信仰到福字、对联、鞭炮，一切的东西，所有视觉、听觉的东西都充满了过年的符号，太密集了！平常吃不好的过年要吃好，平常穿不好的过年要穿好，把现实理想化，也把理想在那一天现实化，所以我们叫过大年。
“在年画里看见过大年”，我怎么做呢？让我的研究生和我的年画中心，把年画里面所有象征性的符号都抠出来：花瓶代表平安，牡丹代表富贵，蝙蝠代表福气……这些东西，我自己做过研究，有一两千个符号，很密集的，现代人基本不知道了。我把这些符号全整理出来，做出四方的吉祥盒子。我们举办大型展览，展览中间用这个吉祥盒子，帮助学生认识年画里的各种符号。学生看完出来以后，参加一个知识竞赛，需要填表，填完表得够一定的分数就给颁发奖品。我的目的是什么呢？就是让学生带一点年文化回家过年，这样他的年就过得比一般人的年有滋味。回家不是光看看爹妈，还要让学生带一点年文化回去，这就是我的通识教育的一个做法。
天津大学要开一门新课，是所有大学没开的，是我想开的一门课。我们的学生到一个城市上学，上学的时候对那个城市却没什么印象。比如我到武汉上学，几年后毕业走了，对武汉没有什么印象，跟武汉也没有什么关系。但是我到牛津大学去跟学生聊天，发现他们对牛津文化特别熟悉，我相信他们将来毕业直到整个人生，会永远怀念在牛津的生活，把它作为一段美好的记忆。
如果一个人在一个城市生活了几年，只是学了很多功利性的东西，对这个城市的土地、人民、风俗都没有感情，那这段人生实际是空的，这个人也是空的。
我要专门组织一个班做通识教育，让大学生熟悉自己所在的城市。我要做一个城市的文化地图，把这个城市所有好吃的、好玩的、好看的、好用的、有意思的东西，全印在地图上，标上记号。放假时学生想去哪儿就可以自己拿着地图去，我还会在地图上标上坐什么车可以去。 我想用这个方式，让大学生在大学这个年龄段里有丰富的人生。
教育是活生生的东西，不是道理。
我1981年到英国访问，给布克奖（当代英语小说界的最高奖项，也是世界文坛上影响最大的文学大奖之一）颁奖。当时有一位评委在英国东部的大学教学，他邀请我去听课。他上台讲课，下面有十几个学生，他说先做一个表決，看今天的课堂可不可以抽烟。随后，这位老师讲了一课，内容是从托马斯·曼到巴尔扎克的小说，运用的都是现实主义手法……他讲完以后学生上来提问，其中有一个女孩子给我印象非常深刻。她不断地向老师提问，口气、神情都带有挑战性。这位老师就给她回答，之后两人开始辩论。这堂课到点了，两人也没辩论完。这位老师是一位作家，口才非常好。他下台后，我问他：你认为你今天的课成功吗？他说成功，他说了一句话：“因为我启发了她的思维。”他认为老师启发了学生的思维就是成功。
教育的关键在于教师的思想，好的学校关键也是思想。
在小学到初中、高中画一条线，小学到初中这段时间，更多学的是常识。到了高中，知识越来越多，常识越来越少，因为都学过了。到了大学，最重要的就是开阔视野。到了研究生就要开始帮助他树立个人的独立的东西，无论是独立品格，还是独立思想，他应该有独立的东西。博士生要有思想，现在我们的一些博士生很难有自己的思想，这你也很了解。这是一个挺大的问题。
有一次，教育部的一位人士问我：你在天津大学，你认为学生的素质怎么提高？我说：到了大学再提高素质还来得及吗？这个素质是小学和初中以前就确定了。譬如孩子说谎，你到大学还想矫正他说谎，能解决问题吗？解决不了。我说我们的教育其实还有一个很重要的问题，在于教育者本身。我们有非常好的想法，谁去实现这些想法？
朱永新：你刚才讲的体验问题，的确是我们的教育长期忽视的问题。教育不仅仅是知识的传授，其实很多东西只有通过体验、感悟、实践、操作，才能够真正掌握。包括文化也是这样。
你刚才讲的在天津大学做的探索，我觉得很有意义。其实不仅仅是在大学，中小学更是如此。像你这样一个博物馆组织的活动，更早应该在小学阶段就开始有这样的机会和可能，到了大学应该有更多、更好、更丰富的活动。
我曾经提出，学校应该成为一个汇聚美好事物的中心。但是一所学校很难承担起这样的功能，你做的这一块跟传统文化和中国文化遗产相联系，这是一个很重要的学习中心。未来你这个学习中心不仅对大学开放，如果有可能，也可以尝试对天津的中小学生开放。未来的学习是跨龄的，其实人的发展本身就不一样，对同样一个问题、同样一种现象、同样一次活动，从7岁到70岁的人都会感兴趣。让不同年龄阶段的人在一起看、一起学习，他们彼此之间的影响有时候比同龄人的影响还要大。
我在《未来学校》里面提出，未来是按照学习能力的发展来整合教育资源的，参加学习的人也是不同年龄阶段的人。我小孙子6岁，他对于火箭的知识、对于宇宙空间的认知超过了很多成年人。当他跟对同样问题感兴趣的人在一起讨论时，他就非常有兴致。
你刚才讲的体验一个城市、体验一个区域，是目前整个教育里面非常缺少的一块内容。怎么能够把你在天津大学做的活动做到全国，把一个活动变成一个运动，这是很有意义的，可以开展一个人文教育传习之类的活动。
学校图书馆、博物馆的另外一个功能是保存知识。其实保存知识的目的不仅仅是为了保存，还有很重要的目的是为了研究和创造。因为学校图书馆、博物馆保存知识、资源相对集中，可以成为一个很重要的研究据点或研究重镇。我们的大学还很少有意识成为知识保存的中心和重镇。保存知识一个很重要的目的是为了再创造。你刚才说，已经整理了关于过年的一两千个符号，这就不仅是保存，已经是创造了。创造功能，对现在的大学图书馆、博物馆来说，我觉得是非常重要的。
就学习来说，中小学生的体验在一定程度上比大学生更重要。特别是小学生的学习，更多是通过体验的方式来进行的。以体验的方式积累的知识越多，到了高等教育阶段，到了大学阶段，他的研究能力就会越强，感受也会越深。
（责 编 晓 月）