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“双创”热潮的掀起与降温都是理性反应
《同舟共进》：在政府大力倡导下，很多人和企業都加入到了创新创业的大潮中。但这种大众举动似乎又有很多盲从者，由此出现了创新创业泡沫化的问题，而且这种泡沫很快就破了。前段时间有一篇文章《中关村创业街的咖啡凉了》谈的就是这个现象，对此您怎么看？
聂辉华：首先，从大背景分析，就会发现只要政府出台新政策，一堆人就会蜂拥而上，这是一种“理性反应”。为什么这么说？因为政府掌握着丰富的资源，所以每每倡导一项新政策或提出一个新口号，就意味着会有配套资金跟进，所以跟着政府走、跟着口号走，肯定是没有错的。到了地方，如果符合中央精神，也会取得相应资金。所以，我认为，在政府掌握大量资源的情况下，政府喊什么大家就跟什么，这是一种理性的选择，不必苛责。当然，反过来，这样也容易导致大量的浪费和盲目的冲动。从个体角度讲，中国的很多事情就是你赶上就有，没赶上就没了，你不跟别人跟了，后面再赶就没有办法了。再深入说，这和国家的分配体系及动员体系有关，包括产业政策也跟创新的现象一样，这个一时半会还改不了。
你问到的中关村创业大街，我2015年底时还真去了。现场确实像网上的文章所说的，这个地方就像冬天一样萧条、寒冷，并没有大家想象中的那种热火朝天，也没有出现一拨人都在讨论idea或见面就问“你要不要钱”的景象，非常冷清。
首先，在3W咖啡馆里喝咖啡的人本就不多，我只看到有一个会议室里有几个人；此外，去的人基本上都是各做各的事情，明显没有多少讨论，这就说明没有多少人是真正来讨论创业和投资的。我觉得这个现象一定程度上是好事，这说明：第一，投资者理性了，不会只要有个项目就投资，比如，有人号称要造一个火箭公司，实际上连一个小火箭发到天空200米都做不到，若是这种项目还有人投几百万、上千万，那就有问题了。
再就是，创业者也开始逐步变得理性了，大家会发现不是所有人都能创业，创业了也不是所有人都能成功，而且很多人根本不适合创业。当然，也有可能是因为现在有互联网，不一定非要找实体的地方去聚集，而是可以通过更加私人化的方式实现。创业未必需要一个集中的场合，也不能说因为来中关村创业大街的人少了，创业热潮就没有了，但肯定是比以前降温了。
《同舟共进》：您认为降温最主要的原因是什么？整个创业热潮从2015年初到年底发生的变化还是蛮大的。
聂辉华：我觉得最重要的原因是钱都不好赚了，所有行业的钱都不好赚了，投资者手上的钱也相应少了；第二是前段时间大量创业公司起来就倒了，所以创业的投资者、风投、天使投资者吸取教训，变得更谨慎；第三，可能因为对创业者来说，大部分人都失败后，就不再那么冒进了。
不能说“创新创业是在洗劫财富”
《同舟共进》：这种全民性创新创业运动，在不少人赞许和响应的同时，也有学者提出了担忧，比如孙立平老师就提出创业运动弄不好是对中产阶级的又一轮洗劫。
聂辉华：我并不认同这个说法。首先创新创业得自愿，政府没有强制你，没有像规定下岗一样，说必须一批人创业，政府只是说你愿意创业，就给你提供好的条件，即使失败了也不会惩罚你。所以，我不认为鼓励创新创业是在“洗劫财富”，但我认为这件事确实需要一些专家包括政府自身出来浇浇水，要理性、冷静一点。马云算是创业成功的人，他却在2015年世界互联网大会上说“商场如战场，活下来就不错，你要相信你会成为活下来的5%”，这话什么意思？就是创业有95%的失败概率，何况创新呢。这么高的失败概率显然不是一般人能承受的。
所以，我觉得既然不可能一蹴而就，只要先有这个理念就可以，慢慢配套的创新创业教育、创新环境要跟上，鼓励挑战权威、鼓励科学的怀疑精神，这些事做了不会有坏处的。政府应该把更多的精力花在这些事情上，不要老盯着创办了多少新企业，要知道中国企业的平均寿命可能不到3年，今年看到一堆企业起来了，明年它们就有可能倒了。
孵化创新须有六大要素
《同舟共进》：尽管政府大力倡导创新，但显然当下的创新环境并不是特别好，一个良好的创新环境需要具备哪些因子？中国创新做不好的阻力主要是什么？
聂辉华：我总结了创新需要具备的6个因素：
第一是自由思考的空间。因为创新是要创造新的东西，所以头脑里不能有太多的条条框框，不能拘泥于旧的东西，得敢想，这个在当下就不是特别顺利的事情，不是所有东西都能想的，很多人已经不敢想了。举例来说，我最近研究矿难问题，我教的90后学生问我：“聂老师，矿难怎么可以研究呢，这不是很敏感的问题吗？”连学生都知道什么东西不能研究了。如果研究者都不敢研究矿难，怎么能够解决矿难，怎么能够减少死亡人数？所以自由思考的空间还不够充分。
第二是保护知识产权的法律。这在中国加入WTO之后有所好转。举个例子，过去录像厅里经常放录像，录像其实都应该是买回家看的，结果被放到大众场合去看，而且还收钱，这是违法的。加入WTO之后一两年，当时我在上大学，很快就发现各个地方没有录像厅了。
从发达国家的经验讲，前段时间去世的诺贝尔经济学奖得主诺斯就写了一本很有名的书《西方世界的兴起》，书里谈到，西方世界为什么会兴起，或者说工业革命为什么首先发生在英国和荷兰？就是因为这两个国家创造了有效率的组织，他说有效率的组织主要是保护（知识）产权的组织，因为只有保护（知识）产权，大家才会有动力去投资。如果一个人发明新事物得不到好处，谁也不愿意做这件事。正是因为有了保护知识产权的环境，所以，工业革命首先发生在英国和荷兰，而不是发生在更早发达起来的法国和西班牙。
而在当下的中国，企业关于侵权的官司很难打，而且很多被侵权了的企业根本不去起诉。我做过调研，问企业家有没有被侵权的经历，如果有，会不会打官司，结果只有不到20%的人说会打官司，剩下的大部分人根本不打，因为觉得打官司的过程很漫长，耗费很多时间和精力，还不一定能赢。即使赢了，能不能执行也是个问题。有时候侵权的损失还很难认定。这就导致保护知识产权的环境变得特别糟糕，很多人不愿意做知识产权研究。我经常举一个例子，Facebook公司花了7亿美元的现金加股票收购了Instagram在线照片共享服务商，这是一个由一两个人开发的小程序，创立于2010年。2012年，Facebook收购它时，它才发展了仅仅两年时间，当时全公司只有13个人，可Facebook竟然愿意花7亿美元去买这个公司。这在中国就不可能出现——把那个设计复制过来不就完了吗，把它山寨了哪怕是回头被告也不怕，13个人的企业打官司怎么可能打得赢这么大的企业。 第三点，适度竞争的市场结构。熊彼特曾提了一个假说叫“熊彼特假说”，说的是“垄断性企业更有可能创新”，因为在一个完全竞争的行业里没有利润，怎么创新？创新是有风险的，可能花很多钱、花很长时间还不一定成功，但大企业、垄断性企业有钱、规模大、能扛风险，所以往往比较容易创新。但是太垄断又会阻碍自己或别人的创新，像微软，如果没有人挑战它的地位，就没有了创新的动力。所以创新和市场竞争之间存在一个“倒U”形关系，市场竞争一开始是有利于创新的，但竞争太激烈又会阻碍创新。中国现在的问题是产业结构不好，基本上分为两类，要么是完全垄断的，像大国企占据的领域，石油、石化、重工、煤炭、电信等，普通人进不去，它就没有或说很少创新。再就是，民营企业比较多的行业，过度竞争、完全竞争，导致一些小企业不会有创新。总的看，整个市场结构就不利于创新。健全的市场结构应该分成四个阶段：完全竞争、垄断竞争、寡头垄断和完全垄断，中间两种比较适合创新，但目前中国处于中间段的产业结构很少。为什么中国互联网领域出现的大型民营企业比较多，就是因为互联网领域没有什么大国企。
第四个因素是全球化的知识流动。因为要创新，得有新产品、新思想，新思想来自于哪里？就是大家相互交流、相互碰撞、相互激发。现在因为有互联网，像我们做研究可以及时获取国外一手资料，知道国外在做什么研究，马上跟进就行了，过去没有互联网，除了开国际会议或打电话根本没法知道。在这方面，中国是在进步，但进步得还不够快。知识流动这一块我们做得还不够好。
第五个因素是对基础研究的重视。中国做研究常有点急功近利，对于基础研究不够重视。我做了统计，2014年中国科研经费投入已经排全世界第二（第一是美国），大概是13000亿美元，比上一年增加9.9%，比GDP增长还快，占GDP的比值是2.05%，這叫所谓的研发密度或研发投入强度。遗憾的是，这么多钱投到基础性研究的比较少，根据网上公开的数据，基础研究、应用研究和实验发展三部分中，基础研究只占不到5%，大部分投在了第三阶段的实验和发展。不重视基础研究是不行的，因为越高深、越影响长远的技术就越需要基础研究的支持，但由于基础研究短期内不能出成果，还可能会经常失败，不容易被考核，领导看不到成果，自然就不会投资金了。在研究领域，这种急功近利的思想很不好。
第六个因素是敢于质疑的科学传统。这跟文化有关。我们从小到大受教育的习惯就是老师出题、教材出题，有唯一的标准答案，敢说跟标准答案不一样的，老师就会批评你，长此以往就无法形成挑战、怀疑的科学精神。我经常讲，对比《论语》和苏格拉底与学生的《对话录》就会发现不同之处，苏格拉底和学生之间是辩论式对话，而《论语》基本上是孔子讲，学生听，这就能看到中国和西方文化传统不一样。古希腊时代就有辩论传统，这叫科学精神，但我们就没有，缺少这样的环境，就不敢想、不敢创新。这里面有政府的问题，也有企业的问题，也有文化的问题，我觉得短期内要突破还是困难的。
后发国家合法模仿是没有问题的
《同舟共进》：您刚才提到保证创新的一个重要因子是保护知识产权，但中国这些年来的经济发展一定程度上得益于开放和模仿，真正原创性的东西并不多，在各个领域都出现了不少山寨产品，甚至出现了“山寨文化”。这些山寨当然不属于创新，但它们又确确实实在经济发展中起到了巨大作用，您怎么看？
聂辉华：我是这么觉得，只要不违法，其实模仿没有问题，对于中国这样的后进国家而言，模仿是最简单的学习方式，而且成本低。另外，在模仿过程中会慢慢积累经验，比如腾讯的QQ，最早模仿的是ICQ，一开始可能不知道用户的体验，但它掌握了足够多的用户时，就根据中国人的习惯慢慢改善，越改越多，就和模仿对象不一样了。我觉得这也是一种创新，相当于是编辑上的创新。怎么定义从零到一的创新呢？不好定义。发明一种新的产品出来当然算，比如以前没有谷歌到有了谷歌，这些肯定是；苹果算不算创新，肯定算，可苹果的产品也不是一夜之间出来的，它也有基础、有演变的过程。
所以，我觉得从历史的角度看，模仿是可以理解的，而且从其它国家的发展历程看也是这样。现在日韩的制造业很厉害，但它们当年也是从模仿美国、德国走过来的，在电子产品、汽车、相机这三个行业，日本和韩国对美国和德国模仿得特别厉害。现在大家认为日本产品就是品质的保证，其实当年日本产品的质量也是差得一塌糊涂，如果你看过松下创始人松下幸之助的传记，他就讲到走到今天也是为国家争口气。松下一开始的英文名字是“National”，为什么叫“National”呢？就是“民族的、国家的”，他想给国家争口气；韩国也是。所以，我觉得只要一开始的模仿是正确的，然后慢慢地转为鼓励创新，这些都不是问题。
另一方面，我为什么强调要“合法的模仿”，因为是不是合法本身也是有争议的。关于专利产权，法律规定一般是20年，当然，有些国家可能没有那么长，到底多长时间合适呢？专利保护有个最优的宽度问题，如果保护得太严了，可能阻碍别人创新，我写一个程序一辈子都不能被别人模仿那就阻碍了新技术的产生；但是保护得太短，又会伤害创造者，觉得收不回成本、赚不了钱，这是一个问题。
第二个问题是发达国家的技术转移到发展中国家，要考虑到发展中国家的承受能力。举个例子，当年微软一套Office97就卖1997元，绝大部分人根本就承受不起，这种情况下有人去盗版不奇怪，为什么不能根据不同国家的情况把价格调整一下呢？如果把价格降下来，把年限缩短一点，有一部分人会买得起，就没有盗版了，所以有时候盗版是“迫不得已”的。我发现过去的学生经常用盗版软件，现在有些学生已经不怎么用盗版软件了，这是好事，因为正版价格便宜了大家用得起，就不愿意使用盗版了。说白了，用盗版未必是个品德问题，有可能是经济问题，所以有时候问题要分开看。
像深圳一开始也是到处是山寨，但现在深圳可能是中国大陆城市里面最具创新意识的。所以，我觉得要历史地、辩证地看这个问题，其实并没有那么糟糕，关键是我们要鼓励合法地模仿、渐进式地创新。 创新是中国走出经济困境的明灯
《同舟共进》：在当前谈创新，还有一个大背景就是经济下行压力很大，请您谈谈创新对于经济走出困境的现实意义。
聂辉华：从短期看，呼吁“大众创业、万众创新”其实表明了政府的一种忧虑。经济增长率在下降，经济形势不佳，但劳动人口多，保就业是政府的第一目标。中国计算GDP增速，先要看得解决多少就业，需要投入多少政府投资，带来多大的经济增长率，都是倒算出来的。所以当政府出台“大众创业、万众创新”政策时，说明经济形势确实不太好，就业压力非常大，否则为何鼓励大家创业，都找得到工作就不用创业了。但对于这么做的短期效果，我不是特别乐观，因为适合创业和创新的人不多。我不同意现在鼓励学生创业，调查研究表明，学生创业成功率不到1%，100个学生去创业，99个都失败了，他们回学校怎么办，受挫了怎么办，破产了怎么办，想不开怎么办……谁提供过这些教育？没有。一个学生没有市场经验、管理经验怎么创业？不是掌握了技术就可以创业的。
但从长远角度看，把创新驱动作为国家发展战略是绝对没问题的，我也很赞成。我们是发展中国家，是追赶型国家，要赶上别人，一开始肯定是模仿别人，因为可以省去很多学习成本。最明显的例子是高铁，以前不断地改进，试了很多错、走了很多弯路，现在直接学最好的。你发现没有，北京的地铁跟高铁类似，几乎是全世界最发达的。全世界最早的地铁之一是波士顿的地铁系统，有100多年历史了，但我的感受是波士顿地铁根本没法坐，非常不习惯，摇摇晃晃的，地铁里也没有手机信号，远不如北京的地铁，这就是后发优势。
作为一个大国在起步阶段、追赶阶段可以模仿，但是将来不能这样，为什么？快追上发达国家的时候，跟人家差不多的时候模仿谁去？人家先进的技术也不会完全让你模仿，能模仿的往往是二三流的技术，这是国家竞争的零和博弈性质决定的，所以越往后你的发展战略就越应该从过去的“step by step”转向“side by side”——过去是跟着别人的脚步走，现在要跟别人并肩战斗、并肩竞争。从这个意义上讲，未来中国经濟要真正走出困境，除了创新没有别的选择。
另外，从现实的角度讲，中国作为一个发展中大国，跟发达国家相比，在技术上没有优势，跟其它发展中国家相比，原有的劳动力成本优势也没了，一些亚洲国家如越南、马来西亚、印度、印尼在某些方面的成本比我们低。像耐克公司就搬到越南去了，因为中国经济发展水平高了，劳动力贵了。这是必然的现象。当下中国是前有堵截、后有追兵，已经没有退路了，只能创新，没有创新，过不了这一关。所以，我同意把“大众创业、万众创新”立为一种理念，但也不要太急功近利，不是国家一倡导，大家就都得去下海，老师创业、学生也创业、全民都创业，这也是不对的。不过，换个角度讲，一些政策有时执行不到位，效果打折扣，领导人可能预计到这一点，所以就把它喊得响一点，相当于“取法乎上、得法其中”，要是“取法其中”，可能就“得法其下”了。
都挤在“互联网+”也不好
《同舟共进》：提到创新，目前一个热门话题是“互联网+”，您对这个话题有何看法？
聂辉华：创新创业扎堆在“互联网+”上有两个原因：第一，“互联网+”是个新概念，追逐新概念容易吸引眼球。传统行业利润微薄，新的行业可能大家都不熟悉，包装起来有卖点，投资者就会觉得“这个也许有希望”。第二个原因跟目前的产业格局有关，一些行业竞争特别激烈，竞争不激烈的那些就管制得比较严，想来想去就互联网这块管得相对较松。第三个原因是成本低，一个大学生或没有工作的人要从事任何一个行业都会比较困难，但是写一个程序开发一个APP可能不需要花多少钱，像办个微信公众号之类的就更不需要什么花费了。在国内，具备以上3个因素的行业不多，也就是“互联网+”。
但从创业本身看，其实“互联网+”只是一种手段，过去没有互联网，电话、电报、电灯是怎么发明出来的？换句话说，真正的创新不一定要依赖互联网。只是因为在当前，互联网是一个相对基础性的手段，对于技术发展来说，新知识、新技术非常重要，而互联网极大地加速了知识和技术的流动，所以我不怀疑互联网会加速创新的过程，但我并不认为互联网是唯一的手段。我最近在看《褚时健传》，我发现褚橙在进入北京之前，在网上卖之前，就已经很火了，你说它受欢迎跟互联网有关系吗？没有什么直接关系。所以，互联网只是推波助澜的手段，我甚至不认为它是一种必要手段，而且大家都挤在“互联网+”上也不好。激烈的竞争又会让它变成一种传统行业，又会有重复建设了。
《同舟共进》：在政府大力倡导下，很多人和企業都加入到了创新创业的大潮中。但这种大众举动似乎又有很多盲从者，由此出现了创新创业泡沫化的问题，而且这种泡沫很快就破了。前段时间有一篇文章《中关村创业街的咖啡凉了》谈的就是这个现象，对此您怎么看？
聂辉华：首先，从大背景分析，就会发现只要政府出台新政策，一堆人就会蜂拥而上，这是一种“理性反应”。为什么这么说？因为政府掌握着丰富的资源，所以每每倡导一项新政策或提出一个新口号，就意味着会有配套资金跟进，所以跟着政府走、跟着口号走，肯定是没有错的。到了地方，如果符合中央精神，也会取得相应资金。所以，我认为，在政府掌握大量资源的情况下，政府喊什么大家就跟什么，这是一种理性的选择，不必苛责。当然，反过来，这样也容易导致大量的浪费和盲目的冲动。从个体角度讲，中国的很多事情就是你赶上就有，没赶上就没了，你不跟别人跟了，后面再赶就没有办法了。再深入说，这和国家的分配体系及动员体系有关，包括产业政策也跟创新的现象一样，这个一时半会还改不了。
你问到的中关村创业大街，我2015年底时还真去了。现场确实像网上的文章所说的，这个地方就像冬天一样萧条、寒冷，并没有大家想象中的那种热火朝天，也没有出现一拨人都在讨论idea或见面就问“你要不要钱”的景象，非常冷清。
首先，在3W咖啡馆里喝咖啡的人本就不多，我只看到有一个会议室里有几个人；此外，去的人基本上都是各做各的事情，明显没有多少讨论，这就说明没有多少人是真正来讨论创业和投资的。我觉得这个现象一定程度上是好事，这说明：第一，投资者理性了，不会只要有个项目就投资，比如，有人号称要造一个火箭公司，实际上连一个小火箭发到天空200米都做不到，若是这种项目还有人投几百万、上千万，那就有问题了。
再就是，创业者也开始逐步变得理性了，大家会发现不是所有人都能创业，创业了也不是所有人都能成功，而且很多人根本不适合创业。当然，也有可能是因为现在有互联网，不一定非要找实体的地方去聚集，而是可以通过更加私人化的方式实现。创业未必需要一个集中的场合，也不能说因为来中关村创业大街的人少了，创业热潮就没有了，但肯定是比以前降温了。
《同舟共进》：您认为降温最主要的原因是什么？整个创业热潮从2015年初到年底发生的变化还是蛮大的。
聂辉华：我觉得最重要的原因是钱都不好赚了，所有行业的钱都不好赚了，投资者手上的钱也相应少了；第二是前段时间大量创业公司起来就倒了，所以创业的投资者、风投、天使投资者吸取教训，变得更谨慎；第三，可能因为对创业者来说，大部分人都失败后，就不再那么冒进了。
不能说“创新创业是在洗劫财富”
《同舟共进》：这种全民性创新创业运动，在不少人赞许和响应的同时，也有学者提出了担忧，比如孙立平老师就提出创业运动弄不好是对中产阶级的又一轮洗劫。
聂辉华：我并不认同这个说法。首先创新创业得自愿，政府没有强制你，没有像规定下岗一样，说必须一批人创业，政府只是说你愿意创业，就给你提供好的条件，即使失败了也不会惩罚你。所以，我不认为鼓励创新创业是在“洗劫财富”，但我认为这件事确实需要一些专家包括政府自身出来浇浇水，要理性、冷静一点。马云算是创业成功的人，他却在2015年世界互联网大会上说“商场如战场，活下来就不错，你要相信你会成为活下来的5%”，这话什么意思？就是创业有95%的失败概率，何况创新呢。这么高的失败概率显然不是一般人能承受的。
所以，我觉得既然不可能一蹴而就，只要先有这个理念就可以，慢慢配套的创新创业教育、创新环境要跟上，鼓励挑战权威、鼓励科学的怀疑精神，这些事做了不会有坏处的。政府应该把更多的精力花在这些事情上，不要老盯着创办了多少新企业，要知道中国企业的平均寿命可能不到3年，今年看到一堆企业起来了，明年它们就有可能倒了。
孵化创新须有六大要素
《同舟共进》：尽管政府大力倡导创新，但显然当下的创新环境并不是特别好，一个良好的创新环境需要具备哪些因子？中国创新做不好的阻力主要是什么？
聂辉华：我总结了创新需要具备的6个因素：
第一是自由思考的空间。因为创新是要创造新的东西，所以头脑里不能有太多的条条框框，不能拘泥于旧的东西，得敢想，这个在当下就不是特别顺利的事情，不是所有东西都能想的，很多人已经不敢想了。举例来说，我最近研究矿难问题，我教的90后学生问我：“聂老师，矿难怎么可以研究呢，这不是很敏感的问题吗？”连学生都知道什么东西不能研究了。如果研究者都不敢研究矿难，怎么能够解决矿难，怎么能够减少死亡人数？所以自由思考的空间还不够充分。
第二是保护知识产权的法律。这在中国加入WTO之后有所好转。举个例子，过去录像厅里经常放录像，录像其实都应该是买回家看的，结果被放到大众场合去看，而且还收钱，这是违法的。加入WTO之后一两年，当时我在上大学，很快就发现各个地方没有录像厅了。
从发达国家的经验讲，前段时间去世的诺贝尔经济学奖得主诺斯就写了一本很有名的书《西方世界的兴起》，书里谈到，西方世界为什么会兴起，或者说工业革命为什么首先发生在英国和荷兰？就是因为这两个国家创造了有效率的组织，他说有效率的组织主要是保护（知识）产权的组织，因为只有保护（知识）产权，大家才会有动力去投资。如果一个人发明新事物得不到好处，谁也不愿意做这件事。正是因为有了保护知识产权的环境，所以，工业革命首先发生在英国和荷兰，而不是发生在更早发达起来的法国和西班牙。
而在当下的中国，企业关于侵权的官司很难打，而且很多被侵权了的企业根本不去起诉。我做过调研，问企业家有没有被侵权的经历，如果有，会不会打官司，结果只有不到20%的人说会打官司，剩下的大部分人根本不打，因为觉得打官司的过程很漫长，耗费很多时间和精力，还不一定能赢。即使赢了，能不能执行也是个问题。有时候侵权的损失还很难认定。这就导致保护知识产权的环境变得特别糟糕，很多人不愿意做知识产权研究。我经常举一个例子，Facebook公司花了7亿美元的现金加股票收购了Instagram在线照片共享服务商，这是一个由一两个人开发的小程序，创立于2010年。2012年，Facebook收购它时，它才发展了仅仅两年时间，当时全公司只有13个人，可Facebook竟然愿意花7亿美元去买这个公司。这在中国就不可能出现——把那个设计复制过来不就完了吗，把它山寨了哪怕是回头被告也不怕，13个人的企业打官司怎么可能打得赢这么大的企业。 第三点，适度竞争的市场结构。熊彼特曾提了一个假说叫“熊彼特假说”，说的是“垄断性企业更有可能创新”，因为在一个完全竞争的行业里没有利润，怎么创新？创新是有风险的，可能花很多钱、花很长时间还不一定成功，但大企业、垄断性企业有钱、规模大、能扛风险，所以往往比较容易创新。但是太垄断又会阻碍自己或别人的创新，像微软，如果没有人挑战它的地位，就没有了创新的动力。所以创新和市场竞争之间存在一个“倒U”形关系，市场竞争一开始是有利于创新的，但竞争太激烈又会阻碍创新。中国现在的问题是产业结构不好，基本上分为两类，要么是完全垄断的，像大国企占据的领域，石油、石化、重工、煤炭、电信等，普通人进不去，它就没有或说很少创新。再就是，民营企业比较多的行业，过度竞争、完全竞争，导致一些小企业不会有创新。总的看，整个市场结构就不利于创新。健全的市场结构应该分成四个阶段：完全竞争、垄断竞争、寡头垄断和完全垄断，中间两种比较适合创新，但目前中国处于中间段的产业结构很少。为什么中国互联网领域出现的大型民营企业比较多，就是因为互联网领域没有什么大国企。
第四个因素是全球化的知识流动。因为要创新，得有新产品、新思想，新思想来自于哪里？就是大家相互交流、相互碰撞、相互激发。现在因为有互联网，像我们做研究可以及时获取国外一手资料，知道国外在做什么研究，马上跟进就行了，过去没有互联网，除了开国际会议或打电话根本没法知道。在这方面，中国是在进步，但进步得还不够快。知识流动这一块我们做得还不够好。
第五个因素是对基础研究的重视。中国做研究常有点急功近利，对于基础研究不够重视。我做了统计，2014年中国科研经费投入已经排全世界第二（第一是美国），大概是13000亿美元，比上一年增加9.9%，比GDP增长还快，占GDP的比值是2.05%，這叫所谓的研发密度或研发投入强度。遗憾的是，这么多钱投到基础性研究的比较少，根据网上公开的数据，基础研究、应用研究和实验发展三部分中，基础研究只占不到5%，大部分投在了第三阶段的实验和发展。不重视基础研究是不行的，因为越高深、越影响长远的技术就越需要基础研究的支持，但由于基础研究短期内不能出成果，还可能会经常失败，不容易被考核，领导看不到成果，自然就不会投资金了。在研究领域，这种急功近利的思想很不好。
第六个因素是敢于质疑的科学传统。这跟文化有关。我们从小到大受教育的习惯就是老师出题、教材出题，有唯一的标准答案，敢说跟标准答案不一样的，老师就会批评你，长此以往就无法形成挑战、怀疑的科学精神。我经常讲，对比《论语》和苏格拉底与学生的《对话录》就会发现不同之处，苏格拉底和学生之间是辩论式对话，而《论语》基本上是孔子讲，学生听，这就能看到中国和西方文化传统不一样。古希腊时代就有辩论传统，这叫科学精神，但我们就没有，缺少这样的环境，就不敢想、不敢创新。这里面有政府的问题，也有企业的问题，也有文化的问题，我觉得短期内要突破还是困难的。
后发国家合法模仿是没有问题的
《同舟共进》：您刚才提到保证创新的一个重要因子是保护知识产权，但中国这些年来的经济发展一定程度上得益于开放和模仿，真正原创性的东西并不多，在各个领域都出现了不少山寨产品，甚至出现了“山寨文化”。这些山寨当然不属于创新，但它们又确确实实在经济发展中起到了巨大作用，您怎么看？
聂辉华：我是这么觉得，只要不违法，其实模仿没有问题，对于中国这样的后进国家而言，模仿是最简单的学习方式，而且成本低。另外，在模仿过程中会慢慢积累经验，比如腾讯的QQ，最早模仿的是ICQ，一开始可能不知道用户的体验，但它掌握了足够多的用户时，就根据中国人的习惯慢慢改善，越改越多，就和模仿对象不一样了。我觉得这也是一种创新，相当于是编辑上的创新。怎么定义从零到一的创新呢？不好定义。发明一种新的产品出来当然算，比如以前没有谷歌到有了谷歌，这些肯定是；苹果算不算创新，肯定算，可苹果的产品也不是一夜之间出来的，它也有基础、有演变的过程。
所以，我觉得从历史的角度看，模仿是可以理解的，而且从其它国家的发展历程看也是这样。现在日韩的制造业很厉害，但它们当年也是从模仿美国、德国走过来的，在电子产品、汽车、相机这三个行业，日本和韩国对美国和德国模仿得特别厉害。现在大家认为日本产品就是品质的保证，其实当年日本产品的质量也是差得一塌糊涂，如果你看过松下创始人松下幸之助的传记，他就讲到走到今天也是为国家争口气。松下一开始的英文名字是“National”，为什么叫“National”呢？就是“民族的、国家的”，他想给国家争口气；韩国也是。所以，我觉得只要一开始的模仿是正确的，然后慢慢地转为鼓励创新，这些都不是问题。
另一方面，我为什么强调要“合法的模仿”，因为是不是合法本身也是有争议的。关于专利产权，法律规定一般是20年，当然，有些国家可能没有那么长，到底多长时间合适呢？专利保护有个最优的宽度问题，如果保护得太严了，可能阻碍别人创新，我写一个程序一辈子都不能被别人模仿那就阻碍了新技术的产生；但是保护得太短，又会伤害创造者，觉得收不回成本、赚不了钱，这是一个问题。
第二个问题是发达国家的技术转移到发展中国家，要考虑到发展中国家的承受能力。举个例子，当年微软一套Office97就卖1997元，绝大部分人根本就承受不起，这种情况下有人去盗版不奇怪，为什么不能根据不同国家的情况把价格调整一下呢？如果把价格降下来，把年限缩短一点，有一部分人会买得起，就没有盗版了，所以有时候盗版是“迫不得已”的。我发现过去的学生经常用盗版软件，现在有些学生已经不怎么用盗版软件了，这是好事，因为正版价格便宜了大家用得起，就不愿意使用盗版了。说白了，用盗版未必是个品德问题，有可能是经济问题，所以有时候问题要分开看。
像深圳一开始也是到处是山寨，但现在深圳可能是中国大陆城市里面最具创新意识的。所以，我觉得要历史地、辩证地看这个问题，其实并没有那么糟糕，关键是我们要鼓励合法地模仿、渐进式地创新。 创新是中国走出经济困境的明灯
《同舟共进》：在当前谈创新，还有一个大背景就是经济下行压力很大，请您谈谈创新对于经济走出困境的现实意义。
聂辉华：从短期看，呼吁“大众创业、万众创新”其实表明了政府的一种忧虑。经济增长率在下降，经济形势不佳，但劳动人口多，保就业是政府的第一目标。中国计算GDP增速，先要看得解决多少就业，需要投入多少政府投资，带来多大的经济增长率，都是倒算出来的。所以当政府出台“大众创业、万众创新”政策时，说明经济形势确实不太好，就业压力非常大，否则为何鼓励大家创业，都找得到工作就不用创业了。但对于这么做的短期效果，我不是特别乐观，因为适合创业和创新的人不多。我不同意现在鼓励学生创业，调查研究表明，学生创业成功率不到1%，100个学生去创业，99个都失败了，他们回学校怎么办，受挫了怎么办，破产了怎么办，想不开怎么办……谁提供过这些教育？没有。一个学生没有市场经验、管理经验怎么创业？不是掌握了技术就可以创业的。
但从长远角度看，把创新驱动作为国家发展战略是绝对没问题的，我也很赞成。我们是发展中国家，是追赶型国家，要赶上别人，一开始肯定是模仿别人，因为可以省去很多学习成本。最明显的例子是高铁，以前不断地改进，试了很多错、走了很多弯路，现在直接学最好的。你发现没有，北京的地铁跟高铁类似，几乎是全世界最发达的。全世界最早的地铁之一是波士顿的地铁系统，有100多年历史了，但我的感受是波士顿地铁根本没法坐，非常不习惯，摇摇晃晃的，地铁里也没有手机信号，远不如北京的地铁，这就是后发优势。
作为一个大国在起步阶段、追赶阶段可以模仿，但是将来不能这样，为什么？快追上发达国家的时候，跟人家差不多的时候模仿谁去？人家先进的技术也不会完全让你模仿，能模仿的往往是二三流的技术，这是国家竞争的零和博弈性质决定的，所以越往后你的发展战略就越应该从过去的“step by step”转向“side by side”——过去是跟着别人的脚步走，现在要跟别人并肩战斗、并肩竞争。从这个意义上讲，未来中国经濟要真正走出困境，除了创新没有别的选择。
另外，从现实的角度讲，中国作为一个发展中大国，跟发达国家相比，在技术上没有优势，跟其它发展中国家相比，原有的劳动力成本优势也没了，一些亚洲国家如越南、马来西亚、印度、印尼在某些方面的成本比我们低。像耐克公司就搬到越南去了，因为中国经济发展水平高了，劳动力贵了。这是必然的现象。当下中国是前有堵截、后有追兵，已经没有退路了，只能创新，没有创新，过不了这一关。所以，我同意把“大众创业、万众创新”立为一种理念，但也不要太急功近利，不是国家一倡导，大家就都得去下海，老师创业、学生也创业、全民都创业，这也是不对的。不过，换个角度讲，一些政策有时执行不到位，效果打折扣，领导人可能预计到这一点，所以就把它喊得响一点，相当于“取法乎上、得法其中”，要是“取法其中”，可能就“得法其下”了。
都挤在“互联网+”也不好
《同舟共进》：提到创新，目前一个热门话题是“互联网+”，您对这个话题有何看法？
聂辉华：创新创业扎堆在“互联网+”上有两个原因：第一，“互联网+”是个新概念，追逐新概念容易吸引眼球。传统行业利润微薄，新的行业可能大家都不熟悉，包装起来有卖点，投资者就会觉得“这个也许有希望”。第二个原因跟目前的产业格局有关，一些行业竞争特别激烈，竞争不激烈的那些就管制得比较严，想来想去就互联网这块管得相对较松。第三个原因是成本低，一个大学生或没有工作的人要从事任何一个行业都会比较困难，但是写一个程序开发一个APP可能不需要花多少钱，像办个微信公众号之类的就更不需要什么花费了。在国内，具备以上3个因素的行业不多，也就是“互联网+”。
但从创业本身看，其实“互联网+”只是一种手段，过去没有互联网，电话、电报、电灯是怎么发明出来的？换句话说，真正的创新不一定要依赖互联网。只是因为在当前，互联网是一个相对基础性的手段，对于技术发展来说，新知识、新技术非常重要，而互联网极大地加速了知识和技术的流动，所以我不怀疑互联网会加速创新的过程，但我并不认为互联网是唯一的手段。我最近在看《褚时健传》，我发现褚橙在进入北京之前，在网上卖之前，就已经很火了，你说它受欢迎跟互联网有关系吗？没有什么直接关系。所以，互联网只是推波助澜的手段，我甚至不认为它是一种必要手段，而且大家都挤在“互联网+”上也不好。激烈的竞争又会让它变成一种传统行业，又会有重复建设了。