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日前，在央视财经频道《对话》15周年庆典现场，联想控股股份有限公司董事长柳传志、万达集团董事长王健林、阿里巴巴集团董事局主席马云畅谈了中国经济15年以来的风云变化。以下是三位大佬发言节选：
01 对于过去15年，大佬们怎么看？
柳传志：联想15年的两件事
蒸汽机的发明到现在有200多年了，200多年前的人无论如何也想不到以后发明了电！大概个人电脑和大规模集成电路兴起的时间是在40年前，那时候我在中国科学院计算机研究所做一个科研人员。那时候真的打死我也想不到后边互联网、移动互联网、大数据出现以后，社会会变成今天这个样子！
15年前，我已经是一个做了16年企业，摔过不少跟头，基本懂得思考的人了。在那个时候个人电脑如日中天，联想集团在这个行业里边，在中国已经是首屈一指了。但是那时候我心里确实感到有紧张、有隐忧，那是为什么呢？是因为在1984年我创业的时候，我们这个行业里边应该最少不少于有5万个企业，当然，联想那时候是最后一名。但是经过了15年以后，也就是在2000年左右的时候，这个行业里边剩下的顶多不到5%，其他的全被淘汰了，被技术创新、物竞天择的规律淘汰。那时候我想我怎么去面对未来的不确定性，联想应该怎么做？根据我们当时的情况，我还是准备不把鸡蛋放在一个篮子里。
在当时，商界最时兴的管理理论是专一、再专业。在1998年的时候，我有幸到GE的克劳顿村，这是一个他们学习的基地，在那住了10天，我了解到GE实际上是反其道而行之，在金融、发动机、医疗器械、生化等等方面都展开了多元化的经营，而且做得非常成功。当时负责经营的人是杰克韦尔奇，跟他接触过程中，我感觉到他是个超强大脑，像我这样的人没法跟他比，因此我研究了一套投资 实业的双轮驱动的业务模式，并配以适合我们自己的组织形式。就这样，我们就踏上了多元化的道路！
我们做了两件事，一个是把原来已经取得阶段成功的电脑行业的业务交给了杨元庆他们这些年轻人，让他们继续展翅高飞。而我和另外的年轻人，朱立南他们开始进入了风险投资这一领域。在这个领域里边我们想杀出一条新的道路，就是建立了联想控股公司。
联想控股公司的愿景中有一句话，代表了我们整个团队的想法，这句话就是，我们想要在若干的行业里边有自己的领先企业。而刚才我也讲了，当时时兴的商业理论跟我们的这个想法是并不一致的。
我们走了15年了，这个15年我们到达了通往愿景的第一个里程碑。这个里程碑的标志当然就是我们今年6月在香港H股上市。
15年间由于科学技术、商业模式的不断的创新，厚积薄发，使得我们整个社会、世界都发生了巨大的变化。我们现在就是要努力消化这个变化，学习这个形势。所以上市以后的三个月，我们一直按兵不动，在认真地研究形势，当然主要是研究我们想要进入的行业的形势。在学习、在研究战略战术，始终在沙盘上反复演练。
我们必须小心谨慎，但是要坚决。因为始终刻在我们心中的一句话就是，“为股东负责，为员工负责，为社会负责”。
王健林：15年，我自己总结的三句话
第一句话，这是一个从小到大的15年，15年前万达还是大连市的一个小规模的区域性企业，正是16、17年前发展走出来，走向全国，由一个区域性公司现在变成一个，夸张一点地说成为一个世界级的企业。到今年我估计资产会超过1000亿美金，收入也接近500亿美元，这个企业做到这个规模，在中国企业，特别是民营企业当中也是名列前茅的，所以这15年来我们一步步壮大，经历了许许多多的挫折，但是我们坚持下来了，没有放弃自己的梦想和追求。
第二句话，这是一个不断转型的15年。15年前万达只是一个单一的房地产企业，现在已经发展成了一个综合性的多元企业。2000年，我们第一次转型，从住宅房地产转向商业不动产，当时反对者居多，因为那个时候房子非常好卖，跟现在不一样。所以大家觉得为什么特别好卖的时候，市场也短缺的时候，你们要折腾自己。我其实是从我们公司的两名员工得重病里得到启示，我说这个企业将来发展几十年，大家岁数都大了，还有没有现金流来支撑呢？所以要找到长期稳定的现金流，商业不动产这个现金流比较符合这个特点，所以开始我们第一次转型。
历经坎坷，我们自己说过，当了222回被告，打赢了220场官司，输了两次，在不断调整当中，现在万达已经成为全球不动产的第一，进入行业15年，把一个企业变成行业第一，也是不容易的。
2006年我们开始了第二次转型，就是从一个纯粹的房地产企业转向文化和旅游。那个时候我们刚刚进入电影这个行业，全国票房不到十亿，我投资的时候很多人反对我说，全国票房不到十亿，就算10%的利润也就1个亿，你每年投资一个亿怎么收得回来。我给大家讲，为什么你不看到发展100亿收入那一天呢？我说我们来带头。在最低谷的时候我们进入，随着万达电影产业发展，今年或者明年会做到电影产业全球规模最大。
紧接着就是始于4年前的第三次转型，我们从一个本土企业，立志要发展成为全球一流的跨国企业。很多人以为是不是有国际业务才叫跨国企业。国际化企业实际上分为三个类型：
第一，国际业务企业，把产品卖给全世界就叫国际业务。
第二，国际化企业，在国外有一点收入，有几个地方有投资，但是在比重上不够。我们所追求的是第三类跨国企业，就是不但收入大，而且至少30%以上来自海外。4年前我们的第三次转型开始，经过四年发展，也获得长足进步，现在已经接近2成收入来自海外，我们觉得再经过4到5年奋斗，2020年我们收入达到1000亿美元的时候，希望至少有30%来自海外。所以说我的第二个15年，就是一个不断转型，不断改变自己的15年。我的第三个15年，那就是继续追逐梦想，发展的15年。
前两个15年万达已经从小企业发展成大企业，从国立企业发展成为一个国际化的企业。接下来这15年，我们开展了国际化的步伐，但是现在我觉得离我们自己的要求还不够，所以我给自己定下目标，就是要永远秉持梦想，秉持奋斗，继续筑梦，我觉得中国梦就是我们无数企业梦所构成的，我希望我们实现自己的梦想，成为真正的一流的跨国企业。 过去15年当中，除了我们自己的奋斗，应该说我们还要感谢国家改革开放提供了这个机会，提供了这个平台。同时，还要感谢在发展当中给我们支持的朋友和商家。没有他们的支持和努力，我们也不可能发展成这样子。
马云：从商15年，我为是商人而感到骄傲
其实我这个人没这个习惯去思考回忆昨天的事情，我这个脑袋比较小，所以不断的提醒自己，这里的东西要格式化。因为不能记得太多，脑袋小，所以我永远去花时间考虑未来的15年、20年、30年该怎么发展。如果一定要让我说过去的15年的话，我自己这么觉得，我不是做得最好，但毫无疑问，我们这些人是最幸运的。
在过去的15年，我最近一直在想这个问题，我自己无论是颜值也好，能力也好，学识背景也好，家庭背景也好，如果作为平均值的话，我应该在负2，低于水平线。但是如果不管我多么的努力，我最多能够做到正3或者正4。但今天很幸运我可能超过了正5、正6。多出来的两三分其实不属于我，我也在问自己到底会哪来那么多福气，怎么会走到今天。
过去的15年，每天应该是如履薄冰，非常艰难，别人看到的是你成功的一面，但别人肯定不会看到我们犯错误、沮丧、倒霉的一天。在座所有的企业家我们都知道，其实我们付出的跟我们得到的一定是我们得到的看起来比较多，但是我们付出的其实也非常之多。
15年之前，我刚创业之前我是个老师，我心里面看不起商人，商人唯利是图，就是做点买卖，赚点钱而已。
从商15年，我觉得我以我作为商人而感到骄傲。我从没想到商人可以为社会做这么多事情，可以担当那么多，可以创造那么多的价值。我本来以为自己干不了10年，但是我坚持了15年，也不知道自己还能够坚持多少年。但有一点是肯定的，感恩这个时代，感恩中国，感恩互联网，感恩我所有的团队。我相信没有互联网，没有这个时代，没有中国的开放，中国的改革，没有我的团队，我肯定走不到今天。
以前刚创业的时候想过问题，说如果马云能够成功，80%的年轻人都能成功。今天我看到的是大家都在努力，所以我确实很少去思考过去经历了什么，但是一直在思考未来我们还会经历什么，这个也许是更大的。
02
15年来最大的变化是什么？
柳传志：未来几年有—个很大的趋势
互联网对社会的变化之巨大，但我觉得现在实际上才是开始，因为现在的互联网 ，主要还是以社会服务为中心展开的业务，当智能设备充分发展起来以后，这些年这些技术进步的非常快，然后使得物联网逐渐成熟以后，我想就是十几年、二十年的事，世界会变成什么样子，现在真的是很难说。
还有一点，我相信后面还会有更大的浪潮，就是中国企业的国际化。我们过去都是外国人到中国来投资做事情，现在确实中国到外国投资，而且外国的企业和中国的市场联系，或者是中国的企业跟外国的市场的联系会越来越紧。这可能是未来这几年一个很大的趋势。
王健林：最大的变化就是变化之大
最大的变化就是变化之大。就是其实我们对变化已经有预期了，房价高难道没有预期吗？互联网、房价都有预期，只是这些发展的现实超出了我们理论的预计，还有我们对预期的一种展望，发展太快。
马云：变化太快，不要活在别人眼里
我觉得发展速度很快，但我们会发展的更好，变化很快，但是会变化得更好一点。我刚才在想房地产老板不被看好，其实互联网公司现在也不被看好，我们现在也变成破坏那个行业、颠覆那个行业的标准了。
所以我们要，不被看好，被看好，再不被看好，但是我们不是活在别人眼里，只活在自己心里。我们如果自己都不看好自己，没有人会看好我们。
03
有个梦想，我还没有实现
柳传志：我梦想未必能够实现得了，但是我会努力做下去，就是想把联想变成一个真正没有家族的家族企业，能够真正成为百年老店的一个机制。
王健林：我的最大梦想就是中国民营企业家和国有企业家一样得到尊重。
马云：其实我的梦想就是早一点退休，平安地、快乐地退休。当然我觉得一个小小的乱七八糟的梦想就是，我们这种人锻炼没有时间，没有力气，如果有一个橱窗里面，晚上睡觉的时候身体可以拿去人家锻炼，早上起来戴上那个身体，会觉得很爽。
01 对于过去15年，大佬们怎么看？
柳传志：联想15年的两件事
蒸汽机的发明到现在有200多年了，200多年前的人无论如何也想不到以后发明了电！大概个人电脑和大规模集成电路兴起的时间是在40年前，那时候我在中国科学院计算机研究所做一个科研人员。那时候真的打死我也想不到后边互联网、移动互联网、大数据出现以后，社会会变成今天这个样子！
15年前，我已经是一个做了16年企业，摔过不少跟头，基本懂得思考的人了。在那个时候个人电脑如日中天，联想集团在这个行业里边，在中国已经是首屈一指了。但是那时候我心里确实感到有紧张、有隐忧，那是为什么呢？是因为在1984年我创业的时候，我们这个行业里边应该最少不少于有5万个企业，当然，联想那时候是最后一名。但是经过了15年以后，也就是在2000年左右的时候，这个行业里边剩下的顶多不到5%，其他的全被淘汰了，被技术创新、物竞天择的规律淘汰。那时候我想我怎么去面对未来的不确定性，联想应该怎么做？根据我们当时的情况，我还是准备不把鸡蛋放在一个篮子里。
在当时，商界最时兴的管理理论是专一、再专业。在1998年的时候，我有幸到GE的克劳顿村，这是一个他们学习的基地，在那住了10天，我了解到GE实际上是反其道而行之，在金融、发动机、医疗器械、生化等等方面都展开了多元化的经营，而且做得非常成功。当时负责经营的人是杰克韦尔奇，跟他接触过程中，我感觉到他是个超强大脑，像我这样的人没法跟他比，因此我研究了一套投资 实业的双轮驱动的业务模式，并配以适合我们自己的组织形式。就这样，我们就踏上了多元化的道路！
我们做了两件事，一个是把原来已经取得阶段成功的电脑行业的业务交给了杨元庆他们这些年轻人，让他们继续展翅高飞。而我和另外的年轻人，朱立南他们开始进入了风险投资这一领域。在这个领域里边我们想杀出一条新的道路，就是建立了联想控股公司。
联想控股公司的愿景中有一句话，代表了我们整个团队的想法，这句话就是，我们想要在若干的行业里边有自己的领先企业。而刚才我也讲了，当时时兴的商业理论跟我们的这个想法是并不一致的。
我们走了15年了，这个15年我们到达了通往愿景的第一个里程碑。这个里程碑的标志当然就是我们今年6月在香港H股上市。
15年间由于科学技术、商业模式的不断的创新，厚积薄发，使得我们整个社会、世界都发生了巨大的变化。我们现在就是要努力消化这个变化，学习这个形势。所以上市以后的三个月，我们一直按兵不动，在认真地研究形势，当然主要是研究我们想要进入的行业的形势。在学习、在研究战略战术，始终在沙盘上反复演练。
我们必须小心谨慎，但是要坚决。因为始终刻在我们心中的一句话就是，“为股东负责，为员工负责，为社会负责”。
王健林：15年，我自己总结的三句话
第一句话，这是一个从小到大的15年，15年前万达还是大连市的一个小规模的区域性企业，正是16、17年前发展走出来，走向全国，由一个区域性公司现在变成一个，夸张一点地说成为一个世界级的企业。到今年我估计资产会超过1000亿美金，收入也接近500亿美元，这个企业做到这个规模，在中国企业，特别是民营企业当中也是名列前茅的，所以这15年来我们一步步壮大，经历了许许多多的挫折，但是我们坚持下来了，没有放弃自己的梦想和追求。
第二句话，这是一个不断转型的15年。15年前万达只是一个单一的房地产企业，现在已经发展成了一个综合性的多元企业。2000年，我们第一次转型，从住宅房地产转向商业不动产，当时反对者居多，因为那个时候房子非常好卖，跟现在不一样。所以大家觉得为什么特别好卖的时候，市场也短缺的时候，你们要折腾自己。我其实是从我们公司的两名员工得重病里得到启示，我说这个企业将来发展几十年，大家岁数都大了，还有没有现金流来支撑呢？所以要找到长期稳定的现金流，商业不动产这个现金流比较符合这个特点，所以开始我们第一次转型。
历经坎坷，我们自己说过，当了222回被告，打赢了220场官司，输了两次，在不断调整当中，现在万达已经成为全球不动产的第一，进入行业15年，把一个企业变成行业第一，也是不容易的。
2006年我们开始了第二次转型，就是从一个纯粹的房地产企业转向文化和旅游。那个时候我们刚刚进入电影这个行业，全国票房不到十亿，我投资的时候很多人反对我说，全国票房不到十亿，就算10%的利润也就1个亿，你每年投资一个亿怎么收得回来。我给大家讲，为什么你不看到发展100亿收入那一天呢？我说我们来带头。在最低谷的时候我们进入，随着万达电影产业发展，今年或者明年会做到电影产业全球规模最大。
紧接着就是始于4年前的第三次转型，我们从一个本土企业，立志要发展成为全球一流的跨国企业。很多人以为是不是有国际业务才叫跨国企业。国际化企业实际上分为三个类型：
第一，国际业务企业，把产品卖给全世界就叫国际业务。
第二，国际化企业，在国外有一点收入，有几个地方有投资，但是在比重上不够。我们所追求的是第三类跨国企业，就是不但收入大，而且至少30%以上来自海外。4年前我们的第三次转型开始，经过四年发展，也获得长足进步，现在已经接近2成收入来自海外，我们觉得再经过4到5年奋斗，2020年我们收入达到1000亿美元的时候，希望至少有30%来自海外。所以说我的第二个15年，就是一个不断转型，不断改变自己的15年。我的第三个15年，那就是继续追逐梦想，发展的15年。
前两个15年万达已经从小企业发展成大企业，从国立企业发展成为一个国际化的企业。接下来这15年，我们开展了国际化的步伐，但是现在我觉得离我们自己的要求还不够，所以我给自己定下目标，就是要永远秉持梦想，秉持奋斗，继续筑梦，我觉得中国梦就是我们无数企业梦所构成的，我希望我们实现自己的梦想，成为真正的一流的跨国企业。 过去15年当中，除了我们自己的奋斗，应该说我们还要感谢国家改革开放提供了这个机会，提供了这个平台。同时，还要感谢在发展当中给我们支持的朋友和商家。没有他们的支持和努力，我们也不可能发展成这样子。
马云：从商15年，我为是商人而感到骄傲
其实我这个人没这个习惯去思考回忆昨天的事情，我这个脑袋比较小，所以不断的提醒自己，这里的东西要格式化。因为不能记得太多，脑袋小，所以我永远去花时间考虑未来的15年、20年、30年该怎么发展。如果一定要让我说过去的15年的话，我自己这么觉得，我不是做得最好，但毫无疑问，我们这些人是最幸运的。
在过去的15年，我最近一直在想这个问题，我自己无论是颜值也好，能力也好，学识背景也好，家庭背景也好，如果作为平均值的话，我应该在负2，低于水平线。但是如果不管我多么的努力，我最多能够做到正3或者正4。但今天很幸运我可能超过了正5、正6。多出来的两三分其实不属于我，我也在问自己到底会哪来那么多福气，怎么会走到今天。
过去的15年，每天应该是如履薄冰，非常艰难，别人看到的是你成功的一面，但别人肯定不会看到我们犯错误、沮丧、倒霉的一天。在座所有的企业家我们都知道，其实我们付出的跟我们得到的一定是我们得到的看起来比较多，但是我们付出的其实也非常之多。
15年之前，我刚创业之前我是个老师，我心里面看不起商人，商人唯利是图，就是做点买卖，赚点钱而已。
从商15年，我觉得我以我作为商人而感到骄傲。我从没想到商人可以为社会做这么多事情，可以担当那么多，可以创造那么多的价值。我本来以为自己干不了10年，但是我坚持了15年，也不知道自己还能够坚持多少年。但有一点是肯定的，感恩这个时代，感恩中国，感恩互联网，感恩我所有的团队。我相信没有互联网，没有这个时代，没有中国的开放，中国的改革，没有我的团队，我肯定走不到今天。
以前刚创业的时候想过问题，说如果马云能够成功，80%的年轻人都能成功。今天我看到的是大家都在努力，所以我确实很少去思考过去经历了什么，但是一直在思考未来我们还会经历什么，这个也许是更大的。
02
15年来最大的变化是什么？
柳传志：未来几年有—个很大的趋势
互联网对社会的变化之巨大，但我觉得现在实际上才是开始，因为现在的互联网 ，主要还是以社会服务为中心展开的业务，当智能设备充分发展起来以后，这些年这些技术进步的非常快，然后使得物联网逐渐成熟以后，我想就是十几年、二十年的事，世界会变成什么样子，现在真的是很难说。
还有一点，我相信后面还会有更大的浪潮，就是中国企业的国际化。我们过去都是外国人到中国来投资做事情，现在确实中国到外国投资，而且外国的企业和中国的市场联系，或者是中国的企业跟外国的市场的联系会越来越紧。这可能是未来这几年一个很大的趋势。
王健林：最大的变化就是变化之大
最大的变化就是变化之大。就是其实我们对变化已经有预期了，房价高难道没有预期吗？互联网、房价都有预期，只是这些发展的现实超出了我们理论的预计，还有我们对预期的一种展望，发展太快。
马云：变化太快，不要活在别人眼里
我觉得发展速度很快，但我们会发展的更好，变化很快，但是会变化得更好一点。我刚才在想房地产老板不被看好，其实互联网公司现在也不被看好，我们现在也变成破坏那个行业、颠覆那个行业的标准了。
所以我们要，不被看好，被看好，再不被看好，但是我们不是活在别人眼里，只活在自己心里。我们如果自己都不看好自己，没有人会看好我们。
03
有个梦想，我还没有实现
柳传志：我梦想未必能够实现得了，但是我会努力做下去，就是想把联想变成一个真正没有家族的家族企业，能够真正成为百年老店的一个机制。
王健林：我的最大梦想就是中国民营企业家和国有企业家一样得到尊重。
马云：其实我的梦想就是早一点退休，平安地、快乐地退休。当然我觉得一个小小的乱七八糟的梦想就是，我们这种人锻炼没有时间，没有力气，如果有一个橱窗里面，晚上睡觉的时候身体可以拿去人家锻炼，早上起来戴上那个身体，会觉得很爽。