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在国土资源部的公开表态中，《土地管理法》的修改基本上限定在土地征收的范围内。给农民以合理的补偿的确最为紧迫，但是给集体土地还以活力是更长期的任务。上世纪八十年代以来，集体土地经历了从放松到严格管控的道路，农民的权益随之流失。土地利用究竟由谁来掌握，才能获得更有效率、并且符合公众的利益？本刊专访了原国家土地管理局土地利用规划司副司长郑振源。
集体土地入市才能缩小征地范围
《南风窗》：国土资源部称此次《土地管理法》修改的一个重点是集体土地的征收，要和《国有土地上房屋征收与补偿条例》相衔接，集体土地征收制度变更的难点在哪里？
郑振源：缩小征地范围就要开放集体土地。在上世纪80年代，集体土地已经进入了市场。家庭联产承包制改革后，解放了农村剩余劳动力，给了集体土地决策权，农民可以在自己的集体土地上办乡镇企业，但是集体乡镇企业经营几年以后，出现了问题，那就是产权不明确，所以1988年开始改制，乡镇企业独立出来，不再为集体所有，改成了私有民营或者股份合作制企业。改制之后，企业跟土地的关系就变了，变成了集体土地出租给乡镇企业，集体土地形成了一个市场，乡镇企业因此蓬勃发展。而1998年的《土地管理法》出台后，集体土地出租，都变成非法了。普遍存在的集体经济组织出让、出租建设用地使用权的行为被定性为“以租代征”的违法行为。
《南风窗》：集体土地入市的话，会不会出现大批耕地被开发为建设用地的情况？18亿亩的耕地红线应该如何坚守？
郑振源：1985年、1992~1993年经济过热，出现了两次占用耕地高潮，刺激了政府调整土地利用战略，实施“严格保护耕地，严格控制建设用地”的战略，意图以严格保护耕地的“倒逼”机制来控制建设用地总量。我认为守住18亿亩红线没有必要，不要把保护耕地看得那么紧张，保护耕地是为了保护粮食安全，粮食总产量取决于两个因素，一个是耕地面积，一个是粮食单产。现在耕地面积是少了，但是粮食形势好了，只要总产量保持5亿吨以上就没有问题，而且未来提高单产还有很大潜力。
土地应由市场配置
《南风窗》：《土地管理法》规定了耕地占补平衡，建设用地占多少，就要补多少耕地，工业化、城市化跟保护耕地是一对必然的矛盾吗？
郑振源：在土地利用效率不高的情况下是一个矛盾，人口已经13亿了，土地资源就这么点。但是这个矛盾的解决，不能通过土地面积上分摊指标、严格控制来解决，而是要靠集约利用土地，提高土地的利用效率。工业化、城市化的过程中，建设用地必然要增加，我们现在的城市化率47%，未来要提高到70%以上，所以建设用地的增加不可避免，但是不能像现在这样粗放用地。南京农业大学曾经做过一项研究，假如实行土地市场配置而不是现在的计划配置，可以减少建设占用耕地21.7%。而如果土地由市场配置的话，用地都要到市场去找，建设用地就会节约利用。现在的房地产市场，开发商拿到地之后没有粗放利用的，楼盖得越高越好，就是因为地是花钱从市场上拿来的。
《南风窗》：国有土地和集体土地似乎形成了两个极端，在房地产市场，土地价格的高昂造成了高房价，集体土地却仍然高度计划、被严格管控，土地的价值无法得到体现。一方面是高价，一方面“卖不出去”。
郑振源：1998年修改的《土地管理法》的核心就是保护耕地、控制建设用地。连前苏联都没有这样严格的土地制度。市场机制只能在国有土地、建设用地指标控制的范围内发挥作用。现在我们国家整个经济框架的市场配置已经定了，但是土地却还是高度计划。
《南风窗》：这种高度计划的土地配置制度带来的直接影响是什么？
郑振源：现在的土地市场只能在建设用地的指标范围内腾挪，国土部每年有个建设用地计划指标，但是工业用地和房地产用地市场由于不同的定价机制，形成了两个市场。贱卖工业用地、贵卖住宅用地。而集体市场本来运作良好，现在变成了隐形市场。3个不同的市场就是土地计划配置制度造成的，因此，要建立城乡统一的土地市场，由市场配置资源，工业、房地产用地找市场，而不是找指标。
政府的作用只能是指导性
《南风窗》：即使是在土地完全市场化的国家，土地的用途也要经过一定的规划，并不是想干什么就干什么，政府规划和土地流转应该保持怎样的关系？
郑振源：以美国为例，它实行的是城市建设边界的办法，也就是划一个城市建设边界，划进去的地比城市建设的实际需要通常大15%~25%，目的是防止城市分散乱建，城市建设集中在这个边界里面，并不是控制城市规模，还有一个考虑就是地价，如果这个圈划小了地价就要上涨。而我们的规划其实是定了一个建设用地的天花板，《全国土地利用总体规划纲要（1997~2010年）》规定城乡建设用地零增长，但是这个规划开始执行后，3年就突破了，新一轮的规划又订了一个天花板，很快又要突破了。天花板可以定，但只能是预测性和指导性的，不能作为控制指标。
美国的城市规划规定的是一个底线，除了规划禁止的项目，土地可以随便用。主要是解决土地用途之间的外部不确定因素，比如，耕地和房屋建设、工业建设跟住房用地的矛盾。如果划了工业区，里面就不能种地、盖住宅了，划了住宅区，里面就不能盖工厂，而不是确定每块土地的用途。所以，政府要千方百计促进节约利用土地，不是把面积管得死死的。在节约利用土地的情况下，耕地和建设用地的数量由市场来调节，如果建设用地多了、耕地少了，粮食产量下降，粮价就要上涨，那么农民就会选择开发土地种粮食，总之是用价格的办法使耕地和建设用地之间有个平衡点。我们现在是人为划出一个界限，用18亿亩红线分割出了两个市场。
《南风窗》：怎么评价国土部上报国务院的《土地管理法》修改稿，以征收制度为重心的《土地管理法》修改能起到多大作用？
郑振源：《土地管理法》的修改2009年就已经列入了计划，国土部曾经上交了两个修改稿，国务院法制办都不满意。我认为光是进行征地制度改革不会有大的成效。比如今年年初开始执行的《国有土地上房屋征收与补偿条例》就打了一个马虎眼，征收的是房屋，而不是地。其实，房子能值多少钱，真正值钱的是房子下面的地，应该按照土地来补偿。所以，《集体土地征收条例》应该对此有所明确，房子和地有所区分。
此外，还要有一系列的配套改革，允许集体土地入市和改革征地制度首先需要从改革财税制度入手，先做好土地、房产登记工作，调整涉及土地的租、税、费，开征不动产税，使地方政府有稳定的、与其事权相匹配的地税体系，以取代“卖地财政”。所以，我们更需要一部《土地基本法》，能够将土地产权制度、土地资源配置和利用制度都包含其中，而不是对《土地管理法》简单修改。
集体土地入市才能缩小征地范围
《南风窗》：国土资源部称此次《土地管理法》修改的一个重点是集体土地的征收，要和《国有土地上房屋征收与补偿条例》相衔接，集体土地征收制度变更的难点在哪里？
郑振源：缩小征地范围就要开放集体土地。在上世纪80年代，集体土地已经进入了市场。家庭联产承包制改革后，解放了农村剩余劳动力，给了集体土地决策权，农民可以在自己的集体土地上办乡镇企业，但是集体乡镇企业经营几年以后，出现了问题，那就是产权不明确，所以1988年开始改制，乡镇企业独立出来，不再为集体所有，改成了私有民营或者股份合作制企业。改制之后，企业跟土地的关系就变了，变成了集体土地出租给乡镇企业，集体土地形成了一个市场，乡镇企业因此蓬勃发展。而1998年的《土地管理法》出台后，集体土地出租，都变成非法了。普遍存在的集体经济组织出让、出租建设用地使用权的行为被定性为“以租代征”的违法行为。
《南风窗》：集体土地入市的话，会不会出现大批耕地被开发为建设用地的情况？18亿亩的耕地红线应该如何坚守？
郑振源：1985年、1992~1993年经济过热，出现了两次占用耕地高潮，刺激了政府调整土地利用战略，实施“严格保护耕地，严格控制建设用地”的战略，意图以严格保护耕地的“倒逼”机制来控制建设用地总量。我认为守住18亿亩红线没有必要，不要把保护耕地看得那么紧张，保护耕地是为了保护粮食安全，粮食总产量取决于两个因素，一个是耕地面积，一个是粮食单产。现在耕地面积是少了，但是粮食形势好了，只要总产量保持5亿吨以上就没有问题，而且未来提高单产还有很大潜力。
土地应由市场配置
《南风窗》：《土地管理法》规定了耕地占补平衡，建设用地占多少，就要补多少耕地，工业化、城市化跟保护耕地是一对必然的矛盾吗？
郑振源：在土地利用效率不高的情况下是一个矛盾，人口已经13亿了，土地资源就这么点。但是这个矛盾的解决，不能通过土地面积上分摊指标、严格控制来解决，而是要靠集约利用土地，提高土地的利用效率。工业化、城市化的过程中，建设用地必然要增加，我们现在的城市化率47%，未来要提高到70%以上，所以建设用地的增加不可避免，但是不能像现在这样粗放用地。南京农业大学曾经做过一项研究，假如实行土地市场配置而不是现在的计划配置，可以减少建设占用耕地21.7%。而如果土地由市场配置的话，用地都要到市场去找，建设用地就会节约利用。现在的房地产市场，开发商拿到地之后没有粗放利用的，楼盖得越高越好，就是因为地是花钱从市场上拿来的。
《南风窗》：国有土地和集体土地似乎形成了两个极端，在房地产市场，土地价格的高昂造成了高房价，集体土地却仍然高度计划、被严格管控，土地的价值无法得到体现。一方面是高价，一方面“卖不出去”。
郑振源：1998年修改的《土地管理法》的核心就是保护耕地、控制建设用地。连前苏联都没有这样严格的土地制度。市场机制只能在国有土地、建设用地指标控制的范围内发挥作用。现在我们国家整个经济框架的市场配置已经定了，但是土地却还是高度计划。
《南风窗》：这种高度计划的土地配置制度带来的直接影响是什么？
郑振源：现在的土地市场只能在建设用地的指标范围内腾挪，国土部每年有个建设用地计划指标，但是工业用地和房地产用地市场由于不同的定价机制，形成了两个市场。贱卖工业用地、贵卖住宅用地。而集体市场本来运作良好，现在变成了隐形市场。3个不同的市场就是土地计划配置制度造成的，因此，要建立城乡统一的土地市场，由市场配置资源，工业、房地产用地找市场，而不是找指标。
政府的作用只能是指导性
《南风窗》：即使是在土地完全市场化的国家，土地的用途也要经过一定的规划，并不是想干什么就干什么，政府规划和土地流转应该保持怎样的关系？
郑振源：以美国为例，它实行的是城市建设边界的办法，也就是划一个城市建设边界，划进去的地比城市建设的实际需要通常大15%~25%，目的是防止城市分散乱建，城市建设集中在这个边界里面，并不是控制城市规模，还有一个考虑就是地价，如果这个圈划小了地价就要上涨。而我们的规划其实是定了一个建设用地的天花板，《全国土地利用总体规划纲要（1997~2010年）》规定城乡建设用地零增长，但是这个规划开始执行后，3年就突破了，新一轮的规划又订了一个天花板，很快又要突破了。天花板可以定，但只能是预测性和指导性的，不能作为控制指标。
美国的城市规划规定的是一个底线，除了规划禁止的项目，土地可以随便用。主要是解决土地用途之间的外部不确定因素，比如，耕地和房屋建设、工业建设跟住房用地的矛盾。如果划了工业区，里面就不能种地、盖住宅了，划了住宅区，里面就不能盖工厂，而不是确定每块土地的用途。所以，政府要千方百计促进节约利用土地，不是把面积管得死死的。在节约利用土地的情况下，耕地和建设用地的数量由市场来调节，如果建设用地多了、耕地少了，粮食产量下降，粮价就要上涨，那么农民就会选择开发土地种粮食，总之是用价格的办法使耕地和建设用地之间有个平衡点。我们现在是人为划出一个界限，用18亿亩红线分割出了两个市场。
《南风窗》：怎么评价国土部上报国务院的《土地管理法》修改稿，以征收制度为重心的《土地管理法》修改能起到多大作用？
郑振源：《土地管理法》的修改2009年就已经列入了计划，国土部曾经上交了两个修改稿，国务院法制办都不满意。我认为光是进行征地制度改革不会有大的成效。比如今年年初开始执行的《国有土地上房屋征收与补偿条例》就打了一个马虎眼，征收的是房屋，而不是地。其实，房子能值多少钱，真正值钱的是房子下面的地，应该按照土地来补偿。所以，《集体土地征收条例》应该对此有所明确，房子和地有所区分。
此外，还要有一系列的配套改革，允许集体土地入市和改革征地制度首先需要从改革财税制度入手，先做好土地、房产登记工作，调整涉及土地的租、税、费，开征不动产税，使地方政府有稳定的、与其事权相匹配的地税体系，以取代“卖地财政”。所以，我们更需要一部《土地基本法》，能够将土地产权制度、土地资源配置和利用制度都包含其中，而不是对《土地管理法》简单修改。