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“蒋总统”也是可以被批评的
人物周刊：读了您的《我的“胡适阅读史”》，才知在台湾，胡适作品当年也有部分归入“不得出版”之列。您最初读到《人权论集》这类“禁书”的时候，有哪些认识更新？
潘光哲：对在台湾国民党威权体制下成长的人来说，能够读到胡适在1920年代末期那些批判国民党，特别是批判蒋介石的文章，实在具有廓清思想、走出神话国的作用。已故台大教授张忠栋的《胡适五论》就指出，《新月》时期的胡适，对于蒋介石、国民党政府的批判是最为激烈的（后来结集为《人权论集》）。他直接指斥蒋介石、胡汉民“生平从来不懂得什么是民主，就应该到民主的私塾里上学，好好用功进修一下”。我这个在眷村长大的孩子，顿时体悟，“蒋总统”也是可以被批评的。
在当时的历史课本里，向来以“陈炯明叛变”来叙述陈炯明与孙中山的关系。等读到胡适《努力》时期的政论，才知道，所谓“叛变”其实是国民党官方的历史诠释。
胡适指出，一般当权执政的人借着孙中山“行易知难”的招牌，认为知识之事已有先总理做了，人民只须服从，不必有任何批评，不容有丝毫的异见，舆论可以取消。如此议论，完全颠覆了国民党奉孙中山为尊的意识形态，在当年的我，是闻所未闻的。
人物周刊：胡适曾对蒋介石的“你组党我不反对”说“不”，1948年辞让“总统”候选人；1960年又与秘书胡颂平谈及“大臣的风范”。怎样解读其中蒋胡心意的虚实真假？
潘光哲：胡适向来说他对于政治只有“超然的兴趣”（过去我们都将这句话误解为“不感兴趣的兴趣”，现江勇振教授已指正）。那么，胡适在政治活动里，是否非要“出山”，在政府中占一个位置，他是经过反复思考的。特别在1940年代末期，他始终认为如果自己不进入国民党政府体制，不当国民党的官，多少可以扮演一个中立者、一个诤友，承负一个说公道话的角色。
当然，胡适不是圣人，蒋介石邀请他竞选“总统”，他的确曾经动心过，因为在当时的宪法体制之下，“总统”其实只是一个虚位元首。当然，最后历史证明了这件事不过是一场闹剧。胡适后来也认识到，蒋介石的邀请，恐怕不免有作戏的成分——蒋先邀请胡适竞选“总统”，接着在国民党内部讨论这件事，许多人大发异辞，反对声浪巨大，蒋介石就说，虽然有心推荐，但党内反对，所以我也没有办法了——胡适认为，这是蒋介石向来擅长玩弄的政治手法，颇有批评。
蒋介石的真实心意可从1960年“三连任”中得见一斑。本来，根据“宪法”，蒋介石在1954年竞选连任是没有问题的，胡适远从美国回台湾参加选举，并且在蒋当选之后，致赠总统当选证书，这无疑表示对蒋的支持。可到了1960年，蒋介石嘴上说自己不打算“三连任”，而国民党党员一定要他“勉为其难”，他只好“恭敬不如从命”。
胡适这次的态度非常清楚。首先，他坚持真正的民主选举应该用不记名方式投票，接着他参加了投票。出人意料的是，这次投票出现了28张“废票”，显然是否定蒋介石“三连任”的另一种方式。这其中是否有胡适的一张“废票”？也不是没有可能。而且，蒋介石当选之后，胡适也不肯再致赠当选证书了。记者问他对蒋第三次“当选”的态度，胡适答：“我跟一般老百姓一样的高兴。”我以为这是高明的政治说辞，胡适不屑歌功颂德，也不愿与蒋公开翻脸。
威权体制下的知识分子
人物周刊：1948年12月，胡适匆忙离开北平，做出他一生中重要的政治抉择——是否意味胡适与蒋介石“道”相同？
潘光哲：胡适与蒋介石的关系错综复杂，若真要一言以蔽之，所谓“道不同而相为谋”，比较接近。面对中共的兴起，他们怀持共同的立场，都希望共产主义在中国的胜利只是一时的。可是，在此之外的相关思考，可谓南辕北辙。蒋介石为了要证成他想要打倒消灭的对象，所谓“倒行逆施”，所谓摧毁中国传统的“伦常道德”，毁灭中国的“传统历史与文化”，就是他惯用的论证措辞。相形之下，胡适却是20世纪中国“反传统”的急先锋之一。在他看来，如果中国传统里蕴含着值得珍视的成分，那也是全世界人类文化共享同润的，非中国独有。所以说，双方自有可能“相为谋”的部分，但对追寻实现理想中国前景的“道”，两个人却是大有差别的。
人物周刊：晚年胡适与蒋介石政权是一种什么样的关系？
潘光哲：晚年回到台湾担任中央研究院院长的胡适，亲眼看到国民党的威权体制一步步巩固，看到蒋介石违宪的“三连任”，不免忧虑自由民主在台湾是不是还有前景。但胡蒋为顾全大局，彼此还是相互容忍——为了台湾的存在，为了这片号称“自由”的土地，胡適不愿意公开反蒋；蒋介石也需要知识领袖的支持，来彰显其政权的正当性，所以对胡适也有所容忍。但在许多事情上，胡适自有意见与态度。胡适就任“中央研究院”院长，蒋介石亲临讲话，以示看重。蒋在讲话里要求“中研院”以“复兴民族文化”为其任务之一，明显有违“学术独立”，胡适当然非驳不可。胡适的一番反驳，让蒋介石气愤不已，他在日记里说，这是自己生平受到的第二次大的侮辱（第一次是当年在汉口受鲍罗廷之辱）；而且气得晚上睡不着觉，要起来吃安眠药才行。
人物周刊：在生命的最后一段时光（1958-1962），对于政治理想，胡适还是一个乐观主义者吗？
潘光哲：1960年雷震案（注：1960年，《自由中国》发行人雷震与台港在野人士共同连署反对蒋介石违背宪法三连任总统，并提出成立反对党参与选举以制衡执政党。9月4日，国民党当局以“知匪不报”、“为匪宣传”等莫须有罪名将雷震逮捕入狱，并以“包庇匪谍、煽动叛乱”的罪名判处有期徒刑10年）的发生，对胡适是个很大的刺激。但身为“一个不可救药的乐观主义者”，他还是尽可能在能力范围内，实现自己的理想。他担任“中研院”院长期间，不断强调应该让科学在台湾生根，特别是藉由体制的力量推动科学事业的发展。“国家长期科学发展委员会”（现在的“国家科学委员会”，即将转设为“科学部”），这个对于台湾科技发展有非常重要支持作用的机构得以设立，就是胡适的功劳。这是他留下的建制遗产。
也就是说，只要能够找到机会，胡适总会利用自己的地位与能力，对国家民族作出与自己理想相符合的贡献，这种“知其不可为而为之”的努力，是值得我们反思的。在威权体制之下，许多官僚虽然不是“帮凶”，却也对体制起到了巩固作用。今天我们讨论“转型正义”的问题，追究每个人在威权体制里的过失。然而，不见得人人都要起来反抗体制才是真英雄。威权体制的转化与瓦解，是许多力量引发促成的结果。胡适用身体力行告诉我们，在体制之内，其实也可以扮演另一种角色，也能带来正面的效果。
人物周刊：台湾的民主实践走到今天的程度，跟胡适有怎样的关联？
潘光哲：总有人感叹说，胡适、殷海光这些自由主义者，今天在台湾都不太受欢迎了。我倒是觉得，胡适、殷海光当年所提倡的一部分，在今天的台湾社会里已经是人们日常生活的习惯了，就像生命必需品阳光、空气和水一样，大家都需要它，但是却感觉不到它的存在。胡适他们的主张，在今天的台湾大体上实现了，但依然存在着深化的空间。
自由民主的理想体制，充满宽容、深富人情味的文明社会，不是一夕之间就可以建立起来的。即使是老牌民主国家英国、美国，他们的体制历经两三百年，到今天依然问题重重。在中国这样一个传统包袱这么重的国家，胡适这一代人引发的转向，更不可能立竿见影。
人物周刊：读了您的《我的“胡适阅读史”》，才知在台湾，胡适作品当年也有部分归入“不得出版”之列。您最初读到《人权论集》这类“禁书”的时候，有哪些认识更新？
潘光哲：对在台湾国民党威权体制下成长的人来说，能够读到胡适在1920年代末期那些批判国民党，特别是批判蒋介石的文章，实在具有廓清思想、走出神话国的作用。已故台大教授张忠栋的《胡适五论》就指出，《新月》时期的胡适，对于蒋介石、国民党政府的批判是最为激烈的（后来结集为《人权论集》）。他直接指斥蒋介石、胡汉民“生平从来不懂得什么是民主，就应该到民主的私塾里上学，好好用功进修一下”。我这个在眷村长大的孩子，顿时体悟，“蒋总统”也是可以被批评的。
在当时的历史课本里，向来以“陈炯明叛变”来叙述陈炯明与孙中山的关系。等读到胡适《努力》时期的政论，才知道，所谓“叛变”其实是国民党官方的历史诠释。
胡适指出，一般当权执政的人借着孙中山“行易知难”的招牌，认为知识之事已有先总理做了，人民只须服从，不必有任何批评，不容有丝毫的异见，舆论可以取消。如此议论，完全颠覆了国民党奉孙中山为尊的意识形态，在当年的我，是闻所未闻的。
人物周刊：胡适曾对蒋介石的“你组党我不反对”说“不”，1948年辞让“总统”候选人；1960年又与秘书胡颂平谈及“大臣的风范”。怎样解读其中蒋胡心意的虚实真假？
潘光哲：胡适向来说他对于政治只有“超然的兴趣”（过去我们都将这句话误解为“不感兴趣的兴趣”，现江勇振教授已指正）。那么，胡适在政治活动里，是否非要“出山”，在政府中占一个位置，他是经过反复思考的。特别在1940年代末期，他始终认为如果自己不进入国民党政府体制，不当国民党的官，多少可以扮演一个中立者、一个诤友，承负一个说公道话的角色。
当然，胡适不是圣人，蒋介石邀请他竞选“总统”，他的确曾经动心过，因为在当时的宪法体制之下，“总统”其实只是一个虚位元首。当然，最后历史证明了这件事不过是一场闹剧。胡适后来也认识到，蒋介石的邀请，恐怕不免有作戏的成分——蒋先邀请胡适竞选“总统”，接着在国民党内部讨论这件事，许多人大发异辞，反对声浪巨大，蒋介石就说，虽然有心推荐，但党内反对，所以我也没有办法了——胡适认为，这是蒋介石向来擅长玩弄的政治手法，颇有批评。
蒋介石的真实心意可从1960年“三连任”中得见一斑。本来，根据“宪法”，蒋介石在1954年竞选连任是没有问题的，胡适远从美国回台湾参加选举，并且在蒋当选之后，致赠总统当选证书，这无疑表示对蒋的支持。可到了1960年，蒋介石嘴上说自己不打算“三连任”，而国民党党员一定要他“勉为其难”，他只好“恭敬不如从命”。
胡适这次的态度非常清楚。首先，他坚持真正的民主选举应该用不记名方式投票，接着他参加了投票。出人意料的是，这次投票出现了28张“废票”，显然是否定蒋介石“三连任”的另一种方式。这其中是否有胡适的一张“废票”？也不是没有可能。而且，蒋介石当选之后，胡适也不肯再致赠当选证书了。记者问他对蒋第三次“当选”的态度，胡适答：“我跟一般老百姓一样的高兴。”我以为这是高明的政治说辞，胡适不屑歌功颂德，也不愿与蒋公开翻脸。
威权体制下的知识分子
人物周刊：1948年12月，胡适匆忙离开北平，做出他一生中重要的政治抉择——是否意味胡适与蒋介石“道”相同？
潘光哲：胡适与蒋介石的关系错综复杂，若真要一言以蔽之，所谓“道不同而相为谋”，比较接近。面对中共的兴起，他们怀持共同的立场，都希望共产主义在中国的胜利只是一时的。可是，在此之外的相关思考，可谓南辕北辙。蒋介石为了要证成他想要打倒消灭的对象，所谓“倒行逆施”，所谓摧毁中国传统的“伦常道德”，毁灭中国的“传统历史与文化”，就是他惯用的论证措辞。相形之下，胡适却是20世纪中国“反传统”的急先锋之一。在他看来，如果中国传统里蕴含着值得珍视的成分，那也是全世界人类文化共享同润的，非中国独有。所以说，双方自有可能“相为谋”的部分，但对追寻实现理想中国前景的“道”，两个人却是大有差别的。
人物周刊：晚年胡适与蒋介石政权是一种什么样的关系？
潘光哲：晚年回到台湾担任中央研究院院长的胡适，亲眼看到国民党的威权体制一步步巩固，看到蒋介石违宪的“三连任”，不免忧虑自由民主在台湾是不是还有前景。但胡蒋为顾全大局，彼此还是相互容忍——为了台湾的存在，为了这片号称“自由”的土地，胡適不愿意公开反蒋；蒋介石也需要知识领袖的支持，来彰显其政权的正当性，所以对胡适也有所容忍。但在许多事情上，胡适自有意见与态度。胡适就任“中央研究院”院长，蒋介石亲临讲话，以示看重。蒋在讲话里要求“中研院”以“复兴民族文化”为其任务之一，明显有违“学术独立”，胡适当然非驳不可。胡适的一番反驳，让蒋介石气愤不已，他在日记里说，这是自己生平受到的第二次大的侮辱（第一次是当年在汉口受鲍罗廷之辱）；而且气得晚上睡不着觉，要起来吃安眠药才行。
人物周刊：在生命的最后一段时光（1958-1962），对于政治理想，胡适还是一个乐观主义者吗？
潘光哲：1960年雷震案（注：1960年，《自由中国》发行人雷震与台港在野人士共同连署反对蒋介石违背宪法三连任总统，并提出成立反对党参与选举以制衡执政党。9月4日，国民党当局以“知匪不报”、“为匪宣传”等莫须有罪名将雷震逮捕入狱，并以“包庇匪谍、煽动叛乱”的罪名判处有期徒刑10年）的发生，对胡适是个很大的刺激。但身为“一个不可救药的乐观主义者”，他还是尽可能在能力范围内，实现自己的理想。他担任“中研院”院长期间，不断强调应该让科学在台湾生根，特别是藉由体制的力量推动科学事业的发展。“国家长期科学发展委员会”（现在的“国家科学委员会”，即将转设为“科学部”），这个对于台湾科技发展有非常重要支持作用的机构得以设立，就是胡适的功劳。这是他留下的建制遗产。
也就是说，只要能够找到机会，胡适总会利用自己的地位与能力，对国家民族作出与自己理想相符合的贡献，这种“知其不可为而为之”的努力，是值得我们反思的。在威权体制之下，许多官僚虽然不是“帮凶”，却也对体制起到了巩固作用。今天我们讨论“转型正义”的问题，追究每个人在威权体制里的过失。然而，不见得人人都要起来反抗体制才是真英雄。威权体制的转化与瓦解，是许多力量引发促成的结果。胡适用身体力行告诉我们，在体制之内，其实也可以扮演另一种角色，也能带来正面的效果。
人物周刊：台湾的民主实践走到今天的程度，跟胡适有怎样的关联？
潘光哲：总有人感叹说，胡适、殷海光这些自由主义者，今天在台湾都不太受欢迎了。我倒是觉得，胡适、殷海光当年所提倡的一部分，在今天的台湾社会里已经是人们日常生活的习惯了，就像生命必需品阳光、空气和水一样，大家都需要它，但是却感觉不到它的存在。胡适他们的主张，在今天的台湾大体上实现了，但依然存在着深化的空间。
自由民主的理想体制，充满宽容、深富人情味的文明社会，不是一夕之间就可以建立起来的。即使是老牌民主国家英国、美国，他们的体制历经两三百年，到今天依然问题重重。在中国这样一个传统包袱这么重的国家，胡适这一代人引发的转向，更不可能立竿见影。