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李昶伟：您是复旦中文系82届毕业生，能否谈谈上大学之前的经历？
李洁非：77级和78级相差半年，都算82届。我是78级。上大学前经历简单，高中毕业赶上文革结束恢复高考，没当知青，从学校到学校。
李昶伟：那在大学的时候在班里头年纪应该算比较小的？
李洁非：对，18岁。复旦中文系78级应届高中生大概三分之一，我们跟老三届一块考，很难考过他们，文科尤其如此，因为读的书肯定不如他们多。班里年龄很悬殊，有的同学甚至是三个孩子的父亲，结婚成家的就更多。
李昶伟：印象中复旦82届中文系治当代文学的学者不少，譬如陈思和曾提及和李辉大学时在贾植芳先生指导下研究巴金的经历，您对当代文学的持续关注是否和复旦中文系的传统有关？
李洁非：陈思和、李辉都是77级的。我们77、78级不在一起上课，但是住一个楼，他们住我们的楼上。复旦当代文学风气很盛，以陈思和他们班为主，他们班出人也出的比较多。78级也有搞创作并发表的，但不如77级影响大。我自己当时对当代倒是不感兴趣，搞当代文学是毕业以后。本想毕业分配还搞元明清文学，结果分到新华社。环境改变，然后开始关心当代思潮和文学。
李昶伟：在过去三十年后重新讨论八十年代，很多关于文学的记忆似乎都带着“光芒”，作为当时文学现场的亲历者与观察者，您怎么回看八十年代的文学？
李洁非：八十年代越来越成为传说。成为传说，就有神秘感。我自己的体验，八十年代文学，优点是进取、有闯劲，不过水平不高，技术幼稚，内容和题材单调，视野也窄，文学主要还处在复苏过程，但风气好。人情文章之类很少很少。
李昶伟：那时候您比较关注的是哪些作家？
李洁非：更关注思潮。作家方面，留意较多是知青文学和寻根派，之后有莫言、刘索拉和先锋派。
李昶伟：都是八十年代的什么思潮？
李洁非：一些当时争论的比较厉害的问题，比如说人道主义的问题，现代派的问题。内中，我曾有非英雄、反悲剧、反崇高、伪现代派等提法。那时社会思潮涌动，好像人人有思想的冲动。如今回想自己八十年代，一是有激情，二是偏激、轻率，学理性的东西考虑不多。
李昶伟：真正学理性的思考是从什么时候开始？
李洁非：不是刻意追求。八十、九十年代之交，心情有枯淡的感觉。以前紧跟文学的大潮，那时候就慢慢远离一点，转向专项研究，先做小说学，接着又做了小说文体史，主要是希望更多从文学自身或者文学内部规律认识文学。九十年代下半期注意起城市文学，写了《城市像框》，当时是较早的城市文学研究。
李昶伟：《城市像框》是得了冯牧文学奖的吧？
李洁非：2000年首届冯牧文学奖的青年批评家奖。但到《城市像框》为止，我的研究工作还没什么延续性，临时对什么问题感兴趣，就去做。有延续性，是从研究延安开始，做完延安，又引出典型三部曲、《共和国文学生产方式》和今年刚完成的《文学史微观察》，一路而来。
李昶伟：研究延安据说最初是一闪念？
李洁非：1986年《北京文学》组织现实主义文学讨论，我写了篇文章。在分辨中国的现实主义发展过程时，注意到它的流向到延安中断了。虽然后来也讲现实主义，但讲的是社会主义现实主义，不是一码事。现实主义对现实带有批判性，社会主义现实主义强调歌颂。那个文章里提到了这种中断，但仅限这么一闪念。那时，延安文学在我脑子里只是政治。写《解读延安》系出偶然，起因是我爱人杨劼，她在中国艺术研究院当代文艺研究室工作。室主任叫艾克恩，是个老延安，大概1989年开始领着他们做《延安文艺史》，带回来很多史料，包括他们去采访延安老人，那些访谈录音我也听。接触这些资料以后，我突然有了一种史的眼光。过去与延安文学，单纯从读者角度发生一种审美关系，有个喜好与否问题。接触那些资料后，史的东西出来了，意识到对延安文学喜厌好恶是一码事，它对中国现当代文学变迁起什么作用是另一码事。再往里看，还不仅是文学，对整个精神思想史也构成一个枢纽。这样，眼界一下子打开。2003年，《解读延安》先在文学所报了所重点，然后又报了社科基金，开始做。
李昶伟：2003年开始做？
李洁非：是的，但到2008年下半年书才出来。社科基金结项时遇到麻烦。五个专家匿名评审，据说四个专家给了很好评价，有一个专家从政治角度提出许多质疑，于是来回地改。2005年已经完成，改了两三年，到2008年才结项。没有给优秀，勉强给了合格。总之做这类研究，有很多周折，《典型年度》也是这样。
李昶伟：从《典型文坛》，到《典型文案》，再到《典型年度》，“典型三部曲”以个案研究的精细爬梳钩沉让人印象深刻，你如何选择个案？为什么会选择这种研究方法？
李洁非：当代文学史的书，现在出来起码有好几百种。我所以还要做这件事，是抱着问题，用问题史的眼光、思路去做，是本身心里存有很多困惑，需要求解。因此我选择个案，会选格局比较复杂一点、内心冲突丰富一点的案例，或者特别适合说明当代文学史的特征、对历史的映射力比较强。还有方法的问题，研究方法归根到底其实是思想方法。当代或大而言之现代、整个20世纪，我们思想方法是急于是非，急于臧否，对什么“正确”什么“错误”特别热衷，往复争论、聚讼不休。由于这种思想方法，很大程度上有主义没学术、有判断无事实、有价值无知识。我要走相反的路径，主义让位于学术、判断让位于事实、价值让位于知识。
李昶伟：这个观念是从《解读延安》开始的？
李洁非：做延安研究，对我是认识方式的改变。对历史，不能依凭喜好，要以它为客体，把自己和历史的关系摆到求知上来。求知，才能存真。不抱求知态度，就离事实越来越远。实际上，概念或判断，每个人尽可以自己形成，人家需要于你的，就是史实和知识，你第一能不能提供，第二提供的是不是可靠，文学史研究应该做这个。 李昶伟：当代史研究因为过去时间不久无法拉开距离有其特殊难点，您也说不在于有无新史料，而在于如何使用材料，有的人会认为当代史材料禁区太多，档案不够开放，您觉得这个问题严重吗？
李洁非：的确不理想，问题是，有一分材料说一分话，事情不能等到条件理想了才做。材料肯定永不嫌多，多多益善，但同时现有材料利用如何，这个问题更加突出。有人喜欢强调第一手，其实史料本身不分一手二手，一手二手都是史料，一手无非是亲自发掘出来大概有点奇货可居，但对阐释历史，并不是一手就比二手更有价值。价值一样，缺陷也一样，不要有一手材料迷信症。比如，通常把对本人的访谈视为一手资料，但这种讲述，有意或无意，往往有假有误。另外机构档案也算一手材料的，但同样不可尽信，因为档案也可以造假，平反冤假错案很多就是撤销、改正虚假档案。这是改掉的，还有多少没有改，仍留在档案中的虚假信息？所以材料使用的重要性一点不亚于材料本身。
李昶伟：当代史材料如何使用？您的原则是什么？
李洁非：第一是审视，先不预设材料真伪，对任何材料都不马上投赞成票，不论官撰私述，也不论一手二手，都经过研究者调动专业积累运用专业眼光审视后，加以取弃。第二是辨别。经常，某史料基本可靠，但枝节有疑点，需要辨别，我的办法是三堂会审，就同一事找到多方供陈，让他们之间相互去质对，存同舍异，相同的地方留下来，不同的东西先放一边，我也不去说人家说得不对，这样相对可靠一点。最后，不要忘记逻辑。凡事都有逻辑，逻辑就是来龙去脉。一件事，表述因人而异，但表述压不倒逻辑，瞻前顾后、握住逻辑才能解读历史，不为具体说法所惑。
李昶伟：您说的三堂会审，还有侦探式的方式，结合《典型文案》《典型文坛》具体的文本会有深刻的感受。那么假如碰到那种无线索的疑案怎么办？
李洁非：不管现实还是历史，疑案都有线索，侦探也不是无中生有，只不过是更善于发现线索，就像福尔摩斯，一般人到现场，这也看不到那也看不见，他都给你找出来，最后把这些东西一合拢起来，证据链就形成了。这跟读书是一样的。金圣叹读《水浒》，到处是伏笔，草蛇灰线，一般读者没他的眼力，不是没有线索，而是你能不能发现。
李昶伟：怎么训练这种发现的能力？
李洁非：嗅觉，还有心细如发，但这样讲都嫌空，比较实在的我觉得有四个字：人情练达。过去说“人情练达即文章”，好文章的本质，是人情练达。什么叫人情练达？我理解是眼界宽、心地大。眼界宽、心地大，视点就多，更易于找到进入事物的途径。再有，人情练达实际上是理性态度，这个更重要。主观、先入为主，自己把自己往岔路窄道上带，接近的是自己，不是客观。
李昶伟：您刚才说的人情练达，和年龄和阅历有关吗？
李洁非：有关系，但可能更是心理状态问题。论人看事，不要以我为主，什么都从自己出发。里面又涉及两个功夫，一是推己及人，一是反求诸己。碰到跟自己思想感情相格不容的人和事，不要代人家立言，把自己放到对象的条件境遇下，找寻他的道理、逻辑。不割裂他，使他自身的联系性完整了。所以主要是心胸，心胸不够，到多大岁数还会极端、主观、绝对。
李昶伟：做这些风云诡谲中的个案，如何处理研究者的个人情感？
李洁非：放下喜厌好恶。喜厌好恶，人之常情，越是常情越要放下。我们不是出于喜欢不喜欢、赞成不赞成研究一个人一件事，是为探其由来。所以，即便是反感的、不苟同，也以对象为本位，还原他的心路历程、环境背景。
李昶伟：印象比较深刻的是您的个案研究中，无论周扬、丁玲、胡风还是夏衍等，都是复杂历史情境中的复杂个体，你也分析性格、性情乃至人性弱点，如何使得这样的分析能还原至历史现场、情境，还能可靠？
李洁非：中国史学有知人论世的传统。这跟当代史学不一样，当代史学是义理先行、预设判断、以论带史，先有主张和理念，然后把历史往当中塞。中国传统史学不是。《史记》本纪列传，基本都是“场景”、直接引语。读西方历史书或我们现当代历史书，常常读到史学家一大堆议论，读《史记》却都是现场，末尾才有一小段“太史公曰”。这不仅是方法问题，也表示对历史的态度。干预不干预？多干预少干预？中国史学更倾向于不干预或少干预，所以能留下鲜活的东西。
李昶伟：读您的文章，很难将之与学术论文相联系，无论是叙事还是语言，亦或是细腻的解读，为什么是这样写？
李洁非：学术要有规矩，不胡来，但学术不应该打格式。眼下学术格式化，为学位、职称、拿经费等等而设，方便打分，方便评级，方便制表，方便制表，方便考核……总之给你各种笼套让你钻。中国现在岂只有应试教育，分明还有应试学术。过去党八股只在公文中体现，现在淹没了学术。很多论文，支离破碎，言不及义，文风令人不能卒读。学术真的是这样么？鲁迅《中国小说史略》、梁启超《中国近三百年学术史》、胡适《白话文学史》、陈衡哲《西洋史》等等，哪一本民国学术著作写成今天这个样子？都很自由很松驰，对读者态度很亲切，很讲笔墨文采。学术不代表让人昏昏欲睡。
李昶伟：您觉得做学问比较理想的境界是什么，您期待写出什么样的著作呢？
李洁非：明代王艮有《学乐歌》，是我喜欢的治学状态：“乐是乐此学，学是学此乐。不乐不是学，不学不是乐。乐便然后学，学便然后乐。”我期待写出从心胸到式样能尽拆藩篱的书。
（作者单位： 南方都市报社）
李洁非：77级和78级相差半年，都算82届。我是78级。上大学前经历简单，高中毕业赶上文革结束恢复高考，没当知青，从学校到学校。
李昶伟：那在大学的时候在班里头年纪应该算比较小的？
李洁非：对，18岁。复旦中文系78级应届高中生大概三分之一，我们跟老三届一块考，很难考过他们，文科尤其如此，因为读的书肯定不如他们多。班里年龄很悬殊，有的同学甚至是三个孩子的父亲，结婚成家的就更多。
李昶伟：印象中复旦82届中文系治当代文学的学者不少，譬如陈思和曾提及和李辉大学时在贾植芳先生指导下研究巴金的经历，您对当代文学的持续关注是否和复旦中文系的传统有关？
李洁非：陈思和、李辉都是77级的。我们77、78级不在一起上课，但是住一个楼，他们住我们的楼上。复旦当代文学风气很盛，以陈思和他们班为主，他们班出人也出的比较多。78级也有搞创作并发表的，但不如77级影响大。我自己当时对当代倒是不感兴趣，搞当代文学是毕业以后。本想毕业分配还搞元明清文学，结果分到新华社。环境改变，然后开始关心当代思潮和文学。
李昶伟：在过去三十年后重新讨论八十年代，很多关于文学的记忆似乎都带着“光芒”，作为当时文学现场的亲历者与观察者，您怎么回看八十年代的文学？
李洁非：八十年代越来越成为传说。成为传说，就有神秘感。我自己的体验，八十年代文学，优点是进取、有闯劲，不过水平不高，技术幼稚，内容和题材单调，视野也窄，文学主要还处在复苏过程，但风气好。人情文章之类很少很少。
李昶伟：那时候您比较关注的是哪些作家？
李洁非：更关注思潮。作家方面，留意较多是知青文学和寻根派，之后有莫言、刘索拉和先锋派。
李昶伟：都是八十年代的什么思潮？
李洁非：一些当时争论的比较厉害的问题，比如说人道主义的问题，现代派的问题。内中，我曾有非英雄、反悲剧、反崇高、伪现代派等提法。那时社会思潮涌动，好像人人有思想的冲动。如今回想自己八十年代，一是有激情，二是偏激、轻率，学理性的东西考虑不多。
李昶伟：真正学理性的思考是从什么时候开始？
李洁非：不是刻意追求。八十、九十年代之交，心情有枯淡的感觉。以前紧跟文学的大潮，那时候就慢慢远离一点，转向专项研究，先做小说学，接着又做了小说文体史，主要是希望更多从文学自身或者文学内部规律认识文学。九十年代下半期注意起城市文学，写了《城市像框》，当时是较早的城市文学研究。
李昶伟：《城市像框》是得了冯牧文学奖的吧？
李洁非：2000年首届冯牧文学奖的青年批评家奖。但到《城市像框》为止，我的研究工作还没什么延续性，临时对什么问题感兴趣，就去做。有延续性，是从研究延安开始，做完延安，又引出典型三部曲、《共和国文学生产方式》和今年刚完成的《文学史微观察》，一路而来。
李昶伟：研究延安据说最初是一闪念？
李洁非：1986年《北京文学》组织现实主义文学讨论，我写了篇文章。在分辨中国的现实主义发展过程时，注意到它的流向到延安中断了。虽然后来也讲现实主义，但讲的是社会主义现实主义，不是一码事。现实主义对现实带有批判性，社会主义现实主义强调歌颂。那个文章里提到了这种中断，但仅限这么一闪念。那时，延安文学在我脑子里只是政治。写《解读延安》系出偶然，起因是我爱人杨劼，她在中国艺术研究院当代文艺研究室工作。室主任叫艾克恩，是个老延安，大概1989年开始领着他们做《延安文艺史》，带回来很多史料，包括他们去采访延安老人，那些访谈录音我也听。接触这些资料以后，我突然有了一种史的眼光。过去与延安文学，单纯从读者角度发生一种审美关系，有个喜好与否问题。接触那些资料后，史的东西出来了，意识到对延安文学喜厌好恶是一码事，它对中国现当代文学变迁起什么作用是另一码事。再往里看，还不仅是文学，对整个精神思想史也构成一个枢纽。这样，眼界一下子打开。2003年，《解读延安》先在文学所报了所重点，然后又报了社科基金，开始做。
李昶伟：2003年开始做？
李洁非：是的，但到2008年下半年书才出来。社科基金结项时遇到麻烦。五个专家匿名评审，据说四个专家给了很好评价，有一个专家从政治角度提出许多质疑，于是来回地改。2005年已经完成，改了两三年，到2008年才结项。没有给优秀，勉强给了合格。总之做这类研究，有很多周折，《典型年度》也是这样。
李昶伟：从《典型文坛》，到《典型文案》，再到《典型年度》，“典型三部曲”以个案研究的精细爬梳钩沉让人印象深刻，你如何选择个案？为什么会选择这种研究方法？
李洁非：当代文学史的书，现在出来起码有好几百种。我所以还要做这件事，是抱着问题，用问题史的眼光、思路去做，是本身心里存有很多困惑，需要求解。因此我选择个案，会选格局比较复杂一点、内心冲突丰富一点的案例，或者特别适合说明当代文学史的特征、对历史的映射力比较强。还有方法的问题，研究方法归根到底其实是思想方法。当代或大而言之现代、整个20世纪，我们思想方法是急于是非，急于臧否，对什么“正确”什么“错误”特别热衷，往复争论、聚讼不休。由于这种思想方法，很大程度上有主义没学术、有判断无事实、有价值无知识。我要走相反的路径，主义让位于学术、判断让位于事实、价值让位于知识。
李昶伟：这个观念是从《解读延安》开始的？
李洁非：做延安研究，对我是认识方式的改变。对历史，不能依凭喜好，要以它为客体，把自己和历史的关系摆到求知上来。求知，才能存真。不抱求知态度，就离事实越来越远。实际上，概念或判断，每个人尽可以自己形成，人家需要于你的，就是史实和知识，你第一能不能提供，第二提供的是不是可靠，文学史研究应该做这个。 李昶伟：当代史研究因为过去时间不久无法拉开距离有其特殊难点，您也说不在于有无新史料，而在于如何使用材料，有的人会认为当代史材料禁区太多，档案不够开放，您觉得这个问题严重吗？
李洁非：的确不理想，问题是，有一分材料说一分话，事情不能等到条件理想了才做。材料肯定永不嫌多，多多益善，但同时现有材料利用如何，这个问题更加突出。有人喜欢强调第一手，其实史料本身不分一手二手，一手二手都是史料，一手无非是亲自发掘出来大概有点奇货可居，但对阐释历史，并不是一手就比二手更有价值。价值一样，缺陷也一样，不要有一手材料迷信症。比如，通常把对本人的访谈视为一手资料，但这种讲述，有意或无意，往往有假有误。另外机构档案也算一手材料的，但同样不可尽信，因为档案也可以造假，平反冤假错案很多就是撤销、改正虚假档案。这是改掉的，还有多少没有改，仍留在档案中的虚假信息？所以材料使用的重要性一点不亚于材料本身。
李昶伟：当代史材料如何使用？您的原则是什么？
李洁非：第一是审视，先不预设材料真伪，对任何材料都不马上投赞成票，不论官撰私述，也不论一手二手，都经过研究者调动专业积累运用专业眼光审视后，加以取弃。第二是辨别。经常，某史料基本可靠，但枝节有疑点，需要辨别，我的办法是三堂会审，就同一事找到多方供陈，让他们之间相互去质对，存同舍异，相同的地方留下来，不同的东西先放一边，我也不去说人家说得不对，这样相对可靠一点。最后，不要忘记逻辑。凡事都有逻辑，逻辑就是来龙去脉。一件事，表述因人而异，但表述压不倒逻辑，瞻前顾后、握住逻辑才能解读历史，不为具体说法所惑。
李昶伟：您说的三堂会审，还有侦探式的方式，结合《典型文案》《典型文坛》具体的文本会有深刻的感受。那么假如碰到那种无线索的疑案怎么办？
李洁非：不管现实还是历史，疑案都有线索，侦探也不是无中生有，只不过是更善于发现线索，就像福尔摩斯，一般人到现场，这也看不到那也看不见，他都给你找出来，最后把这些东西一合拢起来，证据链就形成了。这跟读书是一样的。金圣叹读《水浒》，到处是伏笔，草蛇灰线，一般读者没他的眼力，不是没有线索，而是你能不能发现。
李昶伟：怎么训练这种发现的能力？
李洁非：嗅觉，还有心细如发，但这样讲都嫌空，比较实在的我觉得有四个字：人情练达。过去说“人情练达即文章”，好文章的本质，是人情练达。什么叫人情练达？我理解是眼界宽、心地大。眼界宽、心地大，视点就多，更易于找到进入事物的途径。再有，人情练达实际上是理性态度，这个更重要。主观、先入为主，自己把自己往岔路窄道上带，接近的是自己，不是客观。
李昶伟：您刚才说的人情练达，和年龄和阅历有关吗？
李洁非：有关系，但可能更是心理状态问题。论人看事，不要以我为主，什么都从自己出发。里面又涉及两个功夫，一是推己及人，一是反求诸己。碰到跟自己思想感情相格不容的人和事，不要代人家立言，把自己放到对象的条件境遇下，找寻他的道理、逻辑。不割裂他，使他自身的联系性完整了。所以主要是心胸，心胸不够，到多大岁数还会极端、主观、绝对。
李昶伟：做这些风云诡谲中的个案，如何处理研究者的个人情感？
李洁非：放下喜厌好恶。喜厌好恶，人之常情，越是常情越要放下。我们不是出于喜欢不喜欢、赞成不赞成研究一个人一件事，是为探其由来。所以，即便是反感的、不苟同，也以对象为本位，还原他的心路历程、环境背景。
李昶伟：印象比较深刻的是您的个案研究中，无论周扬、丁玲、胡风还是夏衍等，都是复杂历史情境中的复杂个体，你也分析性格、性情乃至人性弱点，如何使得这样的分析能还原至历史现场、情境，还能可靠？
李洁非：中国史学有知人论世的传统。这跟当代史学不一样，当代史学是义理先行、预设判断、以论带史，先有主张和理念，然后把历史往当中塞。中国传统史学不是。《史记》本纪列传，基本都是“场景”、直接引语。读西方历史书或我们现当代历史书，常常读到史学家一大堆议论，读《史记》却都是现场，末尾才有一小段“太史公曰”。这不仅是方法问题，也表示对历史的态度。干预不干预？多干预少干预？中国史学更倾向于不干预或少干预，所以能留下鲜活的东西。
李昶伟：读您的文章，很难将之与学术论文相联系，无论是叙事还是语言，亦或是细腻的解读，为什么是这样写？
李洁非：学术要有规矩，不胡来，但学术不应该打格式。眼下学术格式化，为学位、职称、拿经费等等而设，方便打分，方便评级，方便制表，方便制表，方便考核……总之给你各种笼套让你钻。中国现在岂只有应试教育，分明还有应试学术。过去党八股只在公文中体现，现在淹没了学术。很多论文，支离破碎，言不及义，文风令人不能卒读。学术真的是这样么？鲁迅《中国小说史略》、梁启超《中国近三百年学术史》、胡适《白话文学史》、陈衡哲《西洋史》等等，哪一本民国学术著作写成今天这个样子？都很自由很松驰，对读者态度很亲切，很讲笔墨文采。学术不代表让人昏昏欲睡。
李昶伟：您觉得做学问比较理想的境界是什么，您期待写出什么样的著作呢？
李洁非：明代王艮有《学乐歌》，是我喜欢的治学状态：“乐是乐此学，学是学此乐。不乐不是学，不学不是乐。乐便然后学，学便然后乐。”我期待写出从心胸到式样能尽拆藩篱的书。
（作者单位： 南方都市报社）