2011年3月11日，在第十一届全国人民代表大会第四次会议上，最高人民法院院长王胜俊在报告中称，确保审判机关依法独立公正行使审判的体制还不健全，司法体制改革有待进一步深化。
　　多年来，司法界人士一直在呼吁依法独立审判，浙江省高级人民法院院长齐奇即是其中一位。2007年下半年，中共中央决定对全国26位省级法检两长实行异地任职交流，在上海市高级人民法院当了6年常务副院长的齐奇被交流到浙江，担任浙江省高级人民法院代院长。2008年1月，齐奇高票当选浙江省高级人民法院院长。
　　齐奇头发灰白，爱上网，喜欢在西湖边喝茶看书。浙江省一位官员评价说，“你别看平日里他总是笑眯眯的，和风细雨，其实绵里藏针，骨子里强硬得很。”齐奇有个老习惯，就是喜欢到基层法庭听庭审，曾有过一周内两次不打招呼到基层法庭旁听庭审的经历。
　　浙江是中国民营经济最活跃的地方，发生的案件也和其他省份有所不同。历时近5年的吴英案，曾经让浙江省高院处于舆论的中心。由于涉及民间借贷等金融案件颇多，齐奇几乎成了半个金融专家。
　　两会期间，齐奇接受了《中国新闻周刊》的专访。

“依法破产不是坏事，是好事”

　　中国新闻周刊：浙江的民营经济很发达，该省的案件呈现了哪些不同的特点？
　　齐奇：浙江民间借贷十分活跃，中小微企业深度介入民间借贷的情况十分普遍。法院受理的民间借贷纠纷案件持续上升，而且民间借贷的融资性特征越来越明显。

　　按照现行央行规定，企业之间直接借贷，仍然是无效的，既然是无效就不受法律保护。这还是传统计划经济的产物，就是企业之间不能自行借贷，必须得委托银行进行贷款，叫委托贷款。
　　这就迫使难以获得银行贷款的民企，在相互之间进行的民资调剂借款都转入地下，处于灰色地带，往往也不能够正规地签订借贷合同，只靠写个人借条。个人借条，民法可以处理，但民法处理的个人借条借款在过去主要是生活性的、消费性的，不是融资性、经营性的，法律对这种借贷关系、利率的保护都是不一样的。现在混在一起，其风险及负面作用更难控制。比如温州等地，有的年利率甚至曾经高达180%。有的人为了规避“超过银行同期贷款利率四倍以上的利息不予保护”的规定，出借人往往采取预先扣息、实际履行利率高于约定利率等做法。这些“阴阳合同”给法院认定事实带来了困难。
　　由于高利贷的吸引，一些地方还出现了许多职业放贷人，一些投资公司、咨询公司、典当行、担保公司等中介机构也纷纷介入民间借贷，使流向分散的民间借贷行为趋于组织化、公开化。一些银行在高利诱惑下，也充当起民间借贷双方的资金掮客，利用管理漏洞，操纵银行信贷资金流入民间放贷以牟取利差。因为资金链断裂，一些企业主、放贷人出逃躲债，引发连环诉讼和信访上访等群体性事件，给法院审理案件和维护社会稳定工作带来较大压力。
　　如果民企间的借贷始终在地下运行，风险很大。所以应该让它浮到地面上来，让它合法化规范化，发挥其融资上的积极作用，遏制其高利贷倾向的消极影响。
　　中国新闻周刊：有没有和银行等部门就此做过沟通？
　　齐奇：浙江也做过一些突破，央行也给我答复了，说你们法院承认一些民企借贷有效，我们也认可。但实际操作中还是有问题。所以我呼吁，这条老规定要改掉。至今央行的条例还是规定无效的，只不过是默认有效，作为法治国家就应该当废的废，该修改的修改。当然企业也不能任意地以借贷为主业，专门炒钱就不行，要受到金融监管。
　　中国新闻周刊：这两年出现了很多温州等地商人跑路的情况。
　　齐奇： 这也是我最近比较关心的企业破产问题，那么多老板跑路已经演变成跑路潮了。因为浙江民营企业的借贷是互保、联保。如果一个企业资金链断裂、资不抵债，其互有担保的民企群体会一圈一圈地相互殃及，甚至可能形成区域性的金融风险，这是我们要防范的。
　　如果各地法院、银行都拥到某一个企业去贴封条、去冻结账号，这个企业即使还有发展潜力，也肯定完蛋。对此，我们就采用指定一个法院集中管辖的办法，诉状都登记在册，审理集中管辖。然后统一来考虑，这个企业还有多少订单，还有几条流水线可以用，是不是先缓一缓，让它再继续转一转，把那些订单的生产经营先解决好。通过集中管辖，就是不要一哄而起把企业掐死。
　　我们通过依法破产重整、资产重组、债转股等方式保持它的资产，盘活它的有效资产。也鼓励一些优质企业来抄底、兼并，实际上就可以保留好企业的有效生产力。一个股份制的企业，无非就是老板是张三李四，现在就换成另外的王二赵五，但这个企业却能维持生产渡过难关，获得新的发展，员工也没有下岗，这是最好的起死回生。我总结了一下，去年我们审理的90多件破产案子，这一类的占20多起。这样的起死回生，使银行和其他债权人的债权反而得到保护了。否则如果只是简单地清算债权的话，可能偿付率只有10%、5%，其他的就都坏账了。
　　但也有相当一部分企业，是在行业产能过剩、重新洗牌当中属于应该被淘汰的。一些高污染、高能耗、产能落后的企业就应当在竞争中退出市场。不过，淘汰不必用跑路的办法，你一跑路自身就得不到应有的法律保护，企业职工也就没着落了。
　　还有一种方式叫做依法破产清算，于破产重整而言是另外一个概念。破产清算就是关闭加上清偿债务，但关闭是有序的，剩下的企业土地跟厂房，还可以盘活。浙江的土地资源是很紧张的，我们把这些企业称为“植物人企业”，肯定要死的，但它拖着不办，会不死不活地占用土地而不生效益。
　　中国新闻周刊：破产清算在银行不良资产核销时也有很多规定，银行这方面好沟通吗？ 　　齐奇：我问过一些银行负责人，你们作为债权人，为什么不愿意向法院提起申请企业破产？他们说是因为破产清算时间比较长，少则一年，多则两年，而央行规定，必须等企业资产清算完毕后才能够核销银行的不良资产。这样就很少有银行主动依法提起企业破产申请。
　　浙江这方面的情况比较突出，我们已经向省里提议，能不能先行先试，一旦经法院审查企业符合破产的立案条件，一经立案即可让相关银行先核销，这并不影响清算审理之后的债权清偿份额。其实银行剥离不良资产以后，也就轻装上阵了。
　　这个双赢的政策现卡在瓶颈上，如果可行，一个月就能核销不良资产。所以还需要有关方面来支持，来把这条路走通。破产清算以后企业就要有序地退出市场，实际上是反映了整个产业的转型升级，坏的淘汰，泡沫清除，好的幸存发展起来，市场份额更大。所以破产法的实施是可以起到很好的作用。
　　中国新闻周刊：既然如此，为什么那么多老板宁可跑路，也不申请破产？
　　齐奇：很多企业主不知道可以到法院申请破产，我们在这方面宣传很少。于是他们就逃跑，结果就引发职工上访，公安去追缉，就会查他们有没有欠薪拒付？有没有非法集资，非法吸收存款？是属于刑法犯罪的。可能多少会有这些嫌疑。
　　在国外叫做申请破产保护，万一资不抵债了，千万别慌不择路地逃跑，你跟债主讲，我们到法院去，我去法院申请破产。
　　第二个原因在于有的地方党政领导不喜欢也不懂得企业破产的意义，只是觉得难听。他们会觉得，企业破产多了就是我政绩破产。所以他们不希望破产，工商注销就完了。而工商注销不负责财产的处理，财产的处理还是要到法院。这样也影响了破产制度的发挥。
　　上个世纪90年代，我们法院就搞过一大批国有企业的破产审理，当时是政府主导的计划性破产。但现在要搞市场化的破产了，因为民营企业不能找国资委，只能走市场化、法制化的企业破产道路。依法破产是可以让好的企业起死回生的，也能使落后企业有序退出，不是坏事，是好事。

“地方和部门干扰司法现象仍有发生”

　　中国新闻周刊：对民间借贷案件性质的划分很多时候仍是不明朗的，包括吴英案在内？
　　齐奇：吴英这个案子跟民间借贷不一样，当然跟民间借贷的土壤有联系，区别是吴英案属于诈骗。
　　其实，浙商、温州商人都是很讲信用的，很少有人去骗人家的钱。吴英的案子，对于刑法上的意义就是财产性犯罪与暴力性犯罪仍有区别，量刑时可尽量少杀。吴英诈骗的金额远超以往集资诈骗死刑犯的金额，而她被判死缓。从这方面看也是有意义的。
　　所以说她是犯罪，与普通民间借贷还不一样。我们现在就是努力让民间借贷从地下到地上，使它尽早阳光化，给它合法性，又使其规范化。
　　中国新闻周刊：最高人民法院院长王胜俊曾说，确保审判机关依法独立公正行使审判的体制还不健全，对此你怎么看？
　　齐奇：社会各界支持法院、检察院依法独立行使审判权、检察权，是法治国家的重要标志之一。十八大以来，习总书记在多个重要场合表明党中央非常重视法治。回顾历史，文革之后提出过“以法治国”，虽然大有进步，但是境界还不够。要建设法治中国、法治国家，那就不管是领导人还是群众、社会各界，都要受到法律约束，把权力关进制度的笼子里。
　　司法权本质上属于中央事权，不能过于分散，才能确保中央政令畅通。但在实际运作中，地方和部门保护主义干扰司法现象仍有发生。有的基层党政领导把法院看作与其它行政机关一样的工作部门，让法院参与招商引资、包村扶贫、计划生育等工作，有的为保护本地利益动辄要求法院如何裁判、如何执行。我们的法律是中央制定的，如果都被各地切割成只保护本地利益，那整个市场就乱了，整个公平正义的秩序就乱了。
　　还有地方各级人大代表也要增强法律意识。有位人大代表说我已经拉了几票了，如果这个案子你不判我赢的话，你就要准备在法院报告表决时看到更多反对票。我们就跟他讲，是否投反对票是你的权利，但公正司法是我们的责任，我们决不会做台下交易。其实这位人大代表对自己的定位还不清楚，人大代表不是代表你个人或你的企业，而是代表群众。说到底，还是一个法制观念问题。
　　法治中国虽任重道远，我们会矢志不渝，一代一代接力奋斗，我想一定会达到的。尊重独立审判，尊重司法权威，今后肯定会有更大的改观，包括两院的宪法地位的进一步落实。因为社会主义市场经济一定是法制经济，没有别的出路。