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红色与绿色
《检察风云》：我记得《锵锵三人行》好几期节目谈到了环保，是有新闻由头，所以设置了这样的节目，还是因为你们三个人对环保感兴趣，才做了很多期环保的节目？
梁文道：十年的《锵锵三人行》应该有蛮多期是做了环保主题的。我在节目里讲过好几次，一般我们都是会讲我们有兴趣的，但是也会经常有什么新闻事件发生了，我们以此为话题讨论一下。
《检察风云》：你曾担任绿色和平董事，绿色和平是个怎么样的组织？
梁文道：绿色和平是国际上比较活跃的环保组织，在国际上给人的形象是一个行动派组织，比如它一向旗帜鲜明地反战、反核能。他们关注的是大的结构问题，不是去叫大家种树、不要用塑料袋啊这些事，更关注一些社会、政治、经济结构方面的问题，譬如说国际上电子废料的输出输入买卖、水土流失、树木砍伐、生物的多样性（尤其是种植方面）、基因、食品等等，他们关注的是这样一些事物。一般的环保走的是一种软性路线，少扔塑料袋、防止污染等等，而绿色和平的关注点相对不在这边。以前他们有很多直接的行动很出名，比如反对雀巢集团的一些做法，他们反对的方法就是把他们的一些成员绑在雀巢公司的门口，用铁链把他锁起来，使得雀巢的货车出不去。但是在中国，绿色和平组织直接行动比较少，更多地参与长期政策的建立和研究。
《检察风云》：你本人对环保感兴趣是在什么时候？
梁文道：中学吧。那是因为80年代，环保思潮刚刚开始在香港流行，香港开始有越来越多的人谈论环保，刚好注意到陈冠中他们在香港创立了第一个环保组织，叫长春社。那个时代，我们这些文艺青年都喜欢一些很前卫很先锋的诗歌和思想，当时对我们来说，环保是一个很先锋的思潮。但是其中有些内部矛盾，即所谓红和绿的矛盾问题。红色当然是传统的以工人阶级为基础的左翼运动，这种左翼运动强调工人权益，而绿色与传统红色的矛盾就在于，你如果说要限制工业生产废料排放或是人员方面的改造，其直接带来的后果是工人可能失业，或者需要就业转型，这就需要做一些调和。记得那时候有很多这种讨论，我看了很多这方面的书，所以我们那时受这种思想影响很大。
《检察风云》：既然环保思潮很早就在香港得到推广，那么香港的环保事业现状如何？
梁文道：我虽然也号称是香港政府下面的香港环境保护委员会委员，但我认为香港做得不太好吧，我称之为典型的小布尔乔亚式的环保。所谓小布尔乔亚式的环保，就是比较绿色，一提到环保，就想到的是蓝天白云、绿草如茵，种种花、种种树，以为生活健康就是环保。
环保是一种根本的体制的改变，这种体制改变会冲击到现有的利益结构。香港的发电由两家电力公司垄断，这两家电力公司的影响力非常大，政府和他们谈判的时候，往往受制于其背后的利益集团。有时候要求他们不要再用煤发电，要他们试验别的天然能源，他们基本上都不大愿意，做汽车减排等方面的工作都举步维艰。在香港，塑料袋收费起步很慢，甚至比内地还要晚。风力发电、水力发电、潮汐发电的发展也很慢。所以我想香港在环保方面是落后的。
城市化对生态的影响
《检察风云》：刚才你也提到，你在中学时对环保感兴趣，是因为你觉得这种环保是一种前卫思潮。那么你是否认为，对环保感兴趣的更多的是一些生活无忧的中产阶级和文艺青年？
梁文道：我想有几种人，有一种是我们这样的先锋青年、文艺青年和反叛青年。不要忘记，环保运动最初起来的时候是一批左派青年，这些左派青年也往往和一些嬉皮运动有关。绿色和平组织早期在荷兰的那些创始人，都有嬉皮士色彩。另外一批是一些家庭妇女、中老年人，他们有一种非常传统的中国式思维，就是“爱惜勿用”，由这样的想法来介入，但其实后来想来，这也是很可取的一种思路。
《检察风云》：环保本身是没有问题的，可是在一个房地产开发商大肆侵占耕地的现状下，不解决这个根本问题，宣传环保真的有什么效力吗？
梁文道：这也不一定的。环保运动发展到今天，生态科学变得越来越复杂，这里有各种新的方案和想法。举个例子，高度城市化我们都说这是不环保的，但是这个想法也不是完全正确，因为高度城市化就表示可能保留了更多的非城市土地出现。现在全世界的城市人口十年内首次超出了住在乡间的人，这是人类历史上第一次出现的情况，城市空间似乎越来越狭窄，生活品质越来越不好。可是问题是，一些欠发达地区的乡间却出现了更多的空地，因为人住得少了。
第二，城市化的过程当然也会把城市扩大，牵涉到会不会把外面的环境，比如说把耕地变成商品房住宅，这个问题要看从哪个方面来讲。假如说他们是破坏耕地，而且在破坏原来有多样性生物栖息的环境，那么这样的城市化就很危险。一些房地产开发商看中了湿地，然后把它私有化，而这些湿地本来具有重要的生态价值。因为环境漂亮，他们拿来开发别墅，因此使得这些地方变成有钱人的私家花园，这是一个很危险的状态。因为第一，它可能破坏了原来那些自然湿地上的生物多样性；第二则可能使人们减少了和它们接触的机会。
但是我们要注意到，讲城市生活品质的话，我觉得不是不对。环保和生活品质有关，喝的水不要有毒，吃的东西不要有问题，空气没有污染，这其实只是我们讲环保运动的一部分，也是我们日常生活的一部分。其实，环境保护不仅强调这些感官上的东西，比如说气候变化，这是关涉人类生存的大问题，不仅是生活品质的问题而已。我觉得很多人都忽视了一个更危险更本质的层面，而将眼光仅仅停留在让我们的生活过得更舒坦之上，想要亲近大自然，其实不是这样的，这关系到将来这个种族的命运怎样的问题，是人类物种能不能延续的问题。
《检察风云》：你《常识》中有一篇文章“市容重要还是生计重要”也谈到，如果生计都不能维持时，我们如何来保证市容？环保的问题似乎也是这样的，一定是在保证了温饱的前提下，再来讨论环保。
梁文道：市容和生计比较起来，当然是生计重要。我们太强调市容——城市的容貌，这个容貌对谁来讲重要呢？是给谁看的？它好看难看的标准是谁决定的？这些都是很严重的问题，有些城市为了要满足长官的意志、满足领导的意志，虽然他们不住在这些街区，但是他们想要看好看，又或者他们想把整个城市变成炫耀自己政绩的舞台，还有一些是为了吸引房地产开发商、中产以上的富人，吸引一些企业，改造这个城市的面貌，使它具备某种他们想象的、都会的形象。这些形象显然都是外在的，忽略了城市发展本身有它自己的机理。为什么这条街上有几家店开在这里？为什么这条街上小贩比较多？它是有一些自然原因的，而一些人他们要去做小贩，是有自己的理由的。那么这些小贩能够生存下来被附近的街坊接受，这是因为他们卖的东西便宜，这边人正好需要，如果强行地把这些东西完全改造，他们考虑的不是真正住在这里的人的需要。
香港的公园与城规
《检察风云》：上海的公园近年来已经全部免费开放了，香港的情况怎样？你现在经常会去逛公园吗？喜欢哪些植物？
梁文道：香港的也是，香港一向都是免费开放的。公园本来就该如此。我喜欢所有的杂草、野草、小黄花。马路因年久失修，迸出来的那些小杂草，我会喜欢那样的植物。我觉得它们很漂亮，而且很有活力，很可爱。现在不经常逛公园，因为没时间。但是如果有时间的话，我会去公园走走，或者是绿地。
香港的绿地很多，香港60%是绿地，这是很多人都忽略的。很多人都认为，香港是个很密集的超级大城市，地方很小，人口很多，都住高楼。香港住得那么狭小并不是因为地不够，地是够的，真正让它变得狭小的是两个原因：一是香港是个处于丘陵地带的城市，很多丘陵不能盖房子，或者很难盖房子，剩下的狭小的平地就盖满了房子和高楼，这是把双刃剑，因此它保留了大量的丘陵地带，那些保留下来的地方就自然地成为一个绿地。香港有个很特别的现象就是，你在中环车水马龙，但是你乘十分钟汽车到山上，说不定在山上可以看到鹿呢，小鹿从你身边跳过都不一定！另外一点，香港的城市规划保留了大量的用地用于将来住宅的发展。
采访：河西
编辑：薛华 icexue0321@163.com
《检察风云》：我记得《锵锵三人行》好几期节目谈到了环保，是有新闻由头，所以设置了这样的节目，还是因为你们三个人对环保感兴趣，才做了很多期环保的节目？
梁文道：十年的《锵锵三人行》应该有蛮多期是做了环保主题的。我在节目里讲过好几次，一般我们都是会讲我们有兴趣的，但是也会经常有什么新闻事件发生了，我们以此为话题讨论一下。
《检察风云》：你曾担任绿色和平董事，绿色和平是个怎么样的组织？
梁文道：绿色和平是国际上比较活跃的环保组织，在国际上给人的形象是一个行动派组织，比如它一向旗帜鲜明地反战、反核能。他们关注的是大的结构问题，不是去叫大家种树、不要用塑料袋啊这些事，更关注一些社会、政治、经济结构方面的问题，譬如说国际上电子废料的输出输入买卖、水土流失、树木砍伐、生物的多样性（尤其是种植方面）、基因、食品等等，他们关注的是这样一些事物。一般的环保走的是一种软性路线，少扔塑料袋、防止污染等等，而绿色和平的关注点相对不在这边。以前他们有很多直接的行动很出名，比如反对雀巢集团的一些做法，他们反对的方法就是把他们的一些成员绑在雀巢公司的门口，用铁链把他锁起来，使得雀巢的货车出不去。但是在中国，绿色和平组织直接行动比较少，更多地参与长期政策的建立和研究。
《检察风云》：你本人对环保感兴趣是在什么时候？
梁文道：中学吧。那是因为80年代，环保思潮刚刚开始在香港流行，香港开始有越来越多的人谈论环保，刚好注意到陈冠中他们在香港创立了第一个环保组织，叫长春社。那个时代，我们这些文艺青年都喜欢一些很前卫很先锋的诗歌和思想，当时对我们来说，环保是一个很先锋的思潮。但是其中有些内部矛盾，即所谓红和绿的矛盾问题。红色当然是传统的以工人阶级为基础的左翼运动，这种左翼运动强调工人权益，而绿色与传统红色的矛盾就在于，你如果说要限制工业生产废料排放或是人员方面的改造，其直接带来的后果是工人可能失业，或者需要就业转型，这就需要做一些调和。记得那时候有很多这种讨论，我看了很多这方面的书，所以我们那时受这种思想影响很大。
《检察风云》：既然环保思潮很早就在香港得到推广，那么香港的环保事业现状如何？
梁文道：我虽然也号称是香港政府下面的香港环境保护委员会委员，但我认为香港做得不太好吧，我称之为典型的小布尔乔亚式的环保。所谓小布尔乔亚式的环保，就是比较绿色，一提到环保，就想到的是蓝天白云、绿草如茵，种种花、种种树，以为生活健康就是环保。
环保是一种根本的体制的改变，这种体制改变会冲击到现有的利益结构。香港的发电由两家电力公司垄断，这两家电力公司的影响力非常大，政府和他们谈判的时候，往往受制于其背后的利益集团。有时候要求他们不要再用煤发电，要他们试验别的天然能源，他们基本上都不大愿意，做汽车减排等方面的工作都举步维艰。在香港，塑料袋收费起步很慢，甚至比内地还要晚。风力发电、水力发电、潮汐发电的发展也很慢。所以我想香港在环保方面是落后的。
城市化对生态的影响
《检察风云》：刚才你也提到，你在中学时对环保感兴趣，是因为你觉得这种环保是一种前卫思潮。那么你是否认为，对环保感兴趣的更多的是一些生活无忧的中产阶级和文艺青年？
梁文道：我想有几种人，有一种是我们这样的先锋青年、文艺青年和反叛青年。不要忘记，环保运动最初起来的时候是一批左派青年，这些左派青年也往往和一些嬉皮运动有关。绿色和平组织早期在荷兰的那些创始人，都有嬉皮士色彩。另外一批是一些家庭妇女、中老年人，他们有一种非常传统的中国式思维，就是“爱惜勿用”，由这样的想法来介入，但其实后来想来，这也是很可取的一种思路。
《检察风云》：环保本身是没有问题的，可是在一个房地产开发商大肆侵占耕地的现状下，不解决这个根本问题，宣传环保真的有什么效力吗？
梁文道：这也不一定的。环保运动发展到今天，生态科学变得越来越复杂，这里有各种新的方案和想法。举个例子，高度城市化我们都说这是不环保的，但是这个想法也不是完全正确，因为高度城市化就表示可能保留了更多的非城市土地出现。现在全世界的城市人口十年内首次超出了住在乡间的人，这是人类历史上第一次出现的情况，城市空间似乎越来越狭窄，生活品质越来越不好。可是问题是，一些欠发达地区的乡间却出现了更多的空地，因为人住得少了。
第二，城市化的过程当然也会把城市扩大，牵涉到会不会把外面的环境，比如说把耕地变成商品房住宅，这个问题要看从哪个方面来讲。假如说他们是破坏耕地，而且在破坏原来有多样性生物栖息的环境，那么这样的城市化就很危险。一些房地产开发商看中了湿地，然后把它私有化，而这些湿地本来具有重要的生态价值。因为环境漂亮，他们拿来开发别墅，因此使得这些地方变成有钱人的私家花园，这是一个很危险的状态。因为第一，它可能破坏了原来那些自然湿地上的生物多样性；第二则可能使人们减少了和它们接触的机会。
但是我们要注意到，讲城市生活品质的话，我觉得不是不对。环保和生活品质有关，喝的水不要有毒，吃的东西不要有问题，空气没有污染，这其实只是我们讲环保运动的一部分，也是我们日常生活的一部分。其实，环境保护不仅强调这些感官上的东西，比如说气候变化，这是关涉人类生存的大问题，不仅是生活品质的问题而已。我觉得很多人都忽视了一个更危险更本质的层面，而将眼光仅仅停留在让我们的生活过得更舒坦之上，想要亲近大自然，其实不是这样的，这关系到将来这个种族的命运怎样的问题，是人类物种能不能延续的问题。
《检察风云》：你《常识》中有一篇文章“市容重要还是生计重要”也谈到，如果生计都不能维持时，我们如何来保证市容？环保的问题似乎也是这样的，一定是在保证了温饱的前提下，再来讨论环保。
梁文道：市容和生计比较起来，当然是生计重要。我们太强调市容——城市的容貌，这个容貌对谁来讲重要呢？是给谁看的？它好看难看的标准是谁决定的？这些都是很严重的问题，有些城市为了要满足长官的意志、满足领导的意志，虽然他们不住在这些街区，但是他们想要看好看，又或者他们想把整个城市变成炫耀自己政绩的舞台，还有一些是为了吸引房地产开发商、中产以上的富人，吸引一些企业，改造这个城市的面貌，使它具备某种他们想象的、都会的形象。这些形象显然都是外在的，忽略了城市发展本身有它自己的机理。为什么这条街上有几家店开在这里？为什么这条街上小贩比较多？它是有一些自然原因的，而一些人他们要去做小贩，是有自己的理由的。那么这些小贩能够生存下来被附近的街坊接受，这是因为他们卖的东西便宜，这边人正好需要，如果强行地把这些东西完全改造，他们考虑的不是真正住在这里的人的需要。
香港的公园与城规
《检察风云》：上海的公园近年来已经全部免费开放了，香港的情况怎样？你现在经常会去逛公园吗？喜欢哪些植物？
梁文道：香港的也是，香港一向都是免费开放的。公园本来就该如此。我喜欢所有的杂草、野草、小黄花。马路因年久失修，迸出来的那些小杂草，我会喜欢那样的植物。我觉得它们很漂亮，而且很有活力，很可爱。现在不经常逛公园，因为没时间。但是如果有时间的话，我会去公园走走，或者是绿地。
香港的绿地很多，香港60%是绿地，这是很多人都忽略的。很多人都认为，香港是个很密集的超级大城市，地方很小，人口很多，都住高楼。香港住得那么狭小并不是因为地不够，地是够的，真正让它变得狭小的是两个原因：一是香港是个处于丘陵地带的城市，很多丘陵不能盖房子，或者很难盖房子，剩下的狭小的平地就盖满了房子和高楼，这是把双刃剑，因此它保留了大量的丘陵地带，那些保留下来的地方就自然地成为一个绿地。香港有个很特别的现象就是，你在中环车水马龙，但是你乘十分钟汽车到山上，说不定在山上可以看到鹿呢，小鹿从你身边跳过都不一定！另外一点，香港的城市规划保留了大量的用地用于将来住宅的发展。
采访：河西
编辑：薛华 icexue0321@163.com