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制度如何影响人的命运？人在制度中如何自处？人如何改造制度？《法度与人心：帝制时期人与制度的互动》（以下简称《法度与人心》）由制度史、文化史、史学著作精读三部分构成，是北京大学宋史研究学者赵冬梅教授以30年史学研究为依托，为普通读者打造的一本通解帝制时期人与制度纠葛的大众读物。
本文通过与赵冬梅教授的深度对话，将她的历史观与制度观娓娓道来。赵冬梅教授从史学角度关注个体的生活与命运，以开放的历史话题、充满问题意识的探讨方式，对那些真正塑造了传统中国并影响至今的历史要素进行了深入探讨。她在书中讲述的是一个有关倒退的故事——帝制中国的政治文化，在北宋抵达最好状态，然后一路下行，节节倒退，直到1911年。但是，赵冬梅教授说：“我依然为我们的国家、我们的文明而自豪。不全盘赞美，不试图掩盖问题，是对国家、对民族更深沉的爱。”
研究制度但不迷信制度
记者：制度叙事一般都给人以严肃刻板的印象，但《法度与人心》给人的阅读体验既是轻松明快的，又丝毫不减其学术分量。书中有几个制度读来尤其让人印象深刻，其中之一就是台谏制度，尤其是宋朝的台谏制度。为什么台谏制度通常都成了宋史学者的研究重点？
赵冬梅：我们通常说台谏制度、台谏官，其实台和谏是不同的。台是御史台，谏是谏院，御史台的官和谏官合起来叫作台谏官。在宋朝，“谏官、御史权势气力乃与宰相等”，台谏官被认为是皇帝与宰相之外的第三势力，而台谏官群体的崛起，则是帝制国家在政权建设方面的一个伟大成就。它让帝制国家有了相对稳定的纠错机制，而纠错机制的存在让国家有可能避免矛盾激化，从而实现长治久安。
记者：您在书中附了一札欧阳修写给忘年挚友、新任谏官范仲淹的信，核心意思是，真正有理想有抱负的人做官，“不得为宰相，必为谏官”。谏官官阶不高，为何可以和宰相相提并论？
赵冬梅：谏官以“言事”为职，无所掌，故无所不掌。这与宰相“佐天子理大政”“典调和阴阳”的职务规定有异曲同工之妙。宰相与谏官这两种职位的职责设定，皆“系天下之事”“任天下之责”，着眼于整个朝廷国家的运行状况;所不同者，宰相负有协助皇帝决策、监督指导百官执行的责任，而谏官负责提出批评，纠正违失。欧阳修在给范仲淹的信里如此声调地赞美谏官，并非只是为了祝贺范仲淹升官，更重要的是敦促范仲淹发出正义的声音。范仲淹也确实做到了“宁鸣而死，不默而生”。
记者：台谏官的权力从何而来？
赵冬梅：第一，来自职务规定。宋朝赋予了台谏官一些特权，其中最重要的有两项：一是台谏官提交的批评报告，是密封直达皇帝的，中间环节是不能打开看的。二是“风闻言事”，就是台谏官进行批评弹劾时，可以用“臣风闻”开头，而不必透露信息来源。如果台谏官“失当言论”，皇帝承诺“一定会曲意周全”，就是采取包容的态度。
第二，來自包容的政治传统，来自君臣上下接纳、鼓励、批评的良好政治风气。举个例子，宋仁宗时期的御史唐介批评仁宗，仁宗让步，但唐介觉得让得不够，就将矛头转向宰相文彦博。仁宗大怒，召集大臣开会，说唐介批评别的事都没问题，但说文彦博是靠后宫妃嫔的关系才当上宰相的，这就过分了。任命宰相这么大的事，后宫怎么可能参与？仁宗狠狠地贬了唐介。这时，其他御史、谏官都来为唐介辩护，为了避免引发众怒，仁宗只得把唐介的被贬之地换成一个条件较好的地方，还怕他路上受苦、出事，专门派宦官护送。
相传在宋朝，太祖誓碑中有“不杀大臣，不杀言事官”的祖宗家法。宋朝的皇帝基本做到了。
“不杀”是底线，这个底线之中蕴含着对士大夫的尊重，也蕴含着宋朝皇权的清醒与克制。这说明当时的风气还是正的。
记者：宋之前其实已有台谏制度或台谏制度的雏形;宋之后，台谏制度也有所延续，为何台谏制度在宋之后就没有起到相应的作用？
赵冬梅：虽然我是研究制度的，但我不迷信制度。一个制度不是设计得非常好了就一定能起作用的，制度需要维护。台谏制度要起作用，需要大度的皇帝、宽容的宰相，需要整个官僚集团正确认识和尊重这个制度。
台谏制度被破坏，始于王安石做宰相时期。当时负责批评政府的台谏官都是千安石的人，宋朝的台谏制度自此崩坏。急功近利的皇帝宋神宗和宰相王安石，合力阉割了宋朝政治中最伟大的成就——台谏纠错机制，台谏官成了党争的“工具人”。
由此以降，以至南宋，台谏制度的元气再也没能恢复到范仲淹、欧阳修时代的样子。到了明朝，连“不杀”的底线都守不住了。民间戏曲总喜欢赞美抬着棺木去劝谏皇帝的海瑞，这样的故事听起来感人，却正说明了皇权的嚣张和制度的败坏。魏徵曾对唐太宗说，请你让我做良臣，不要让我做忠臣。良臣会让国家机器运行得更好;忠臣则是将生命献祭给皇权。
从江山社稷到皇室私产
记者：从台谏制度的变化：看得出对朝廷性质和君臣关系的认知在发生着变化。
赵冬梅：是的。明代以前，皇帝之下有宰相，皇帝是国家元首，宰相是政府首脑，拥有参与决策的权力。宰相的存在可以在一定程度上防止皇帝跑偏，让大政方针基本符合王朝的根本和长远利益。明清两代不设宰相，明有内阁，清有军机处，然而，无论是内阁还是军机处，都只是秘书咨询机构，在制度上不享有决策权，相比宰相，内阁和军机处的权力是不稳定的，更加依赖于皇帝的信任。地方权力向中央集中，中央权力向皇帝集中，而权力就是责任，皇帝个人在军国大政和政府行政中承担的责任变得空前巨大。“朕即国家”这样的权力结构对皇帝的个人素质提出了极高的要求，但在皇帝制度下，同一王朝之中历代皇帝的能力水平通常是递减的，越到后面越平庸。
记者：因此您在书中提出了一个比较“另类”的观点：历史并不总是向前。
赵冬梅：我所采用的衡量帝制时期王朝政治优劣的标准非常简单，它来自秦始皇那个万世一系的梦——凡是有利于本朝统治长治久安的，就是好的，反之就是坏的。长治久安的最高目标又可以分解为三部分：第一，是整个社会生产与生活秩序的基本稳定;第二，是朝廷国家的统一与安全;第三，是皇权的稳定与安全。以上述标准衡量，截至仁宗朝的北宋政治，接近于理想状态，取得了帝制时期王朝政治的最好成绩：国家制度设计精美，近乎完美地实现了分权制衡，基本消除了强藩、宦官、权臣、外戚等因素对国家统一和皇权稳定的干扰，做到了“百年无内乱”。 然而，从北宋神宗朝开始，我们看到的几乎都是破坏。王安石变法彻底改变了北宋政治，增收成了朝廷国家的第一政策诉求。雄才大略的宰相和年轻有为的皇帝互相支持、互相鼓励，造成了排斥异己的新风气，正常的舆论批评被斥为“流俗”，优良的政治传统遭到蔑视。我不否认王安石有属于自己的更为远大的政治理想，然而，当他把皇权从儒家经典、祖宗法度和天意人心的束缚中解脱出来时，就已经破坏了宋朝政治的根基。
元朝更是出现了两大倒退：从朝廷性质看，华夏传统将天下称为江山社稷，主张“以一人治天下，不以天下奉一人”，而元朝的天下则入了皇家私囊——江山社稷变成了皇室私产;从君臣关系看，华夏传统主张“君使臣以礼，臣事君以忠”，而到了元朝，臣子沦落到以自称奴婢为荣——君臣关系沦落为主奴关系，专制与猜疑自此一发不可收。明太祖朱元璋又“以一人而治天下”的奇特偏执塑造了明朝政治;清朝入关，挟私心以治中国，对占人口绝大多数的汉人士大夫和中原百姓始终心怀犹疑，不能同心求治。
这使我们不得不思考：金元以降，政治文化的发展和国家治理水平为何会走下坡路？其江河日下的原因何在？我试图在书中就这些问题展开探索。
制度就像如来佛的手掌
記者：如何理解您在书中提出的“真正决定历史前进方向的，从来都不是作为结局的历史事实，而是对历史事实的玛解”？
赵冬梅：大部分人说喜欢历史，其实是喜欢看大起大落的英雄故事，看帝王将相纵横捭阖、运筹帷幄的权谋秘计。那些浮于表面的故事当然有趣，然而，若只关心那些，这样的历史观察是不合格的。这就像看《西游记》里孙悟空和各路神仙、妖精打架，云来雾去，极为热闹，可是有谁能逃出如来佛的手掌？制度就像是如来佛的手掌，它规定了游戏规则，万变不离其宗。吃透了制度，再来看历史的兴衰起落，就能看到边界和范围，明白为什么是那样，进而思考真正需要改变的是什么。
记者：从公元前221年到公元1912年，帝制在中国持续了2133年，其间，制度一直在变，其变化的动力是什么？如何理解前后朝不同制度之间的关系？
赵冬梅：制度为什么会不断变化？因为时代在变，国家所面临的内政和外交环境在变。大部分的制度变迁是累积型的，一点一滴，水滴石穿。变化积累到一定阶段，就会出现阶段性的总结。累积型变化是历史研究和历史书写最容易忽略的变化，因为它沉默温和，缺乏激烈的“事件感”。历史研究和历史书写热衷于关注政治家主动发起的大刀阔斧的改革，比如西汉来年的王莽改制、唐代杨炎的“两税法”、宋代的王安石变法、明代张居正的“一条鞭法”等。但是，2000多年帝制，无论是水滴石穿的渐变，还是大刀阔斧的改革，都是因为时势发生了变化，制度必须跟着变，这就是“因应变化”。
虽说制度一直在变，朝代与朝代之间，永远还是继承大于断裂，因为制度本身自有其惯性。隐藏在制度的延续性下面的，是各个朝代所面临的一些共性问题，比如官僚的选任。其他还有士大夫与皇帝的关系问题，官员管理中的治理问题，兵权的收放与边防的关系问题等，这些共性问题才是帝国治理的真正难题，也是“理乱兴衰”的底层原因。然而，令人叹息的是，以前这些问题往往被“理乱兴衰”所消解，同时被消解的，还有有关这些问题的宝贵思考——人们习惯了用末代君臣的失德来解释衰亡，然后便若无其事地走进新时代。
记者：您为何用不少笔墨描述了那些被制度有意为之地歧视与矮化的群体，如脸上被刺青的军人、身体不完整的宦官等。
赵冬梅：把一部分人标志出来，隔离出去，这是帝制中国制度发展的一个常见现象，只是制度影响人的命运的一小部分。个体在制度直接或间接作用下颠沛流离的境遇，官僚群体在制度变迁中的宦海沉浮，士庶群体在制度变革中的颠簸起落，入仕、升迁、贬谪、宦游、服役等境遇是古人生命的常态，围绕这些具象化的常态，制度变迁的前因后果一目了然。
近年来，“穿越”成为一时热门话题。作为一名宋史研究者，我常被问到一个问题：“假如可以穿越回古代，你愿意选择哪个朝代？”采访者以为我会选择宋朝，然而我说：“我哪儿也不去，就留在现代。”我之所以如此作答，是认真权衡过的。无他，因为论普遍的自由，还得看今朝。而这种自由度是现代社会制度赋予我们的。
摘自上观新闻
本文通过与赵冬梅教授的深度对话，将她的历史观与制度观娓娓道来。赵冬梅教授从史学角度关注个体的生活与命运，以开放的历史话题、充满问题意识的探讨方式，对那些真正塑造了传统中国并影响至今的历史要素进行了深入探讨。她在书中讲述的是一个有关倒退的故事——帝制中国的政治文化，在北宋抵达最好状态，然后一路下行，节节倒退，直到1911年。但是，赵冬梅教授说：“我依然为我们的国家、我们的文明而自豪。不全盘赞美，不试图掩盖问题，是对国家、对民族更深沉的爱。”
研究制度但不迷信制度
记者：制度叙事一般都给人以严肃刻板的印象，但《法度与人心》给人的阅读体验既是轻松明快的，又丝毫不减其学术分量。书中有几个制度读来尤其让人印象深刻，其中之一就是台谏制度，尤其是宋朝的台谏制度。为什么台谏制度通常都成了宋史学者的研究重点？
赵冬梅：我们通常说台谏制度、台谏官，其实台和谏是不同的。台是御史台，谏是谏院，御史台的官和谏官合起来叫作台谏官。在宋朝，“谏官、御史权势气力乃与宰相等”，台谏官被认为是皇帝与宰相之外的第三势力，而台谏官群体的崛起，则是帝制国家在政权建设方面的一个伟大成就。它让帝制国家有了相对稳定的纠错机制，而纠错机制的存在让国家有可能避免矛盾激化，从而实现长治久安。
记者：您在书中附了一札欧阳修写给忘年挚友、新任谏官范仲淹的信，核心意思是，真正有理想有抱负的人做官，“不得为宰相，必为谏官”。谏官官阶不高，为何可以和宰相相提并论？
赵冬梅：谏官以“言事”为职，无所掌，故无所不掌。这与宰相“佐天子理大政”“典调和阴阳”的职务规定有异曲同工之妙。宰相与谏官这两种职位的职责设定，皆“系天下之事”“任天下之责”，着眼于整个朝廷国家的运行状况;所不同者，宰相负有协助皇帝决策、监督指导百官执行的责任，而谏官负责提出批评，纠正违失。欧阳修在给范仲淹的信里如此声调地赞美谏官，并非只是为了祝贺范仲淹升官，更重要的是敦促范仲淹发出正义的声音。范仲淹也确实做到了“宁鸣而死，不默而生”。
记者：台谏官的权力从何而来？
赵冬梅：第一，来自职务规定。宋朝赋予了台谏官一些特权，其中最重要的有两项：一是台谏官提交的批评报告，是密封直达皇帝的，中间环节是不能打开看的。二是“风闻言事”，就是台谏官进行批评弹劾时，可以用“臣风闻”开头，而不必透露信息来源。如果台谏官“失当言论”，皇帝承诺“一定会曲意周全”，就是采取包容的态度。
第二，來自包容的政治传统，来自君臣上下接纳、鼓励、批评的良好政治风气。举个例子，宋仁宗时期的御史唐介批评仁宗，仁宗让步，但唐介觉得让得不够，就将矛头转向宰相文彦博。仁宗大怒，召集大臣开会，说唐介批评别的事都没问题，但说文彦博是靠后宫妃嫔的关系才当上宰相的，这就过分了。任命宰相这么大的事，后宫怎么可能参与？仁宗狠狠地贬了唐介。这时，其他御史、谏官都来为唐介辩护，为了避免引发众怒，仁宗只得把唐介的被贬之地换成一个条件较好的地方，还怕他路上受苦、出事，专门派宦官护送。
相传在宋朝，太祖誓碑中有“不杀大臣，不杀言事官”的祖宗家法。宋朝的皇帝基本做到了。
“不杀”是底线，这个底线之中蕴含着对士大夫的尊重，也蕴含着宋朝皇权的清醒与克制。这说明当时的风气还是正的。
记者：宋之前其实已有台谏制度或台谏制度的雏形;宋之后，台谏制度也有所延续，为何台谏制度在宋之后就没有起到相应的作用？
赵冬梅：虽然我是研究制度的，但我不迷信制度。一个制度不是设计得非常好了就一定能起作用的，制度需要维护。台谏制度要起作用，需要大度的皇帝、宽容的宰相，需要整个官僚集团正确认识和尊重这个制度。
台谏制度被破坏，始于王安石做宰相时期。当时负责批评政府的台谏官都是千安石的人，宋朝的台谏制度自此崩坏。急功近利的皇帝宋神宗和宰相王安石，合力阉割了宋朝政治中最伟大的成就——台谏纠错机制，台谏官成了党争的“工具人”。
由此以降，以至南宋，台谏制度的元气再也没能恢复到范仲淹、欧阳修时代的样子。到了明朝，连“不杀”的底线都守不住了。民间戏曲总喜欢赞美抬着棺木去劝谏皇帝的海瑞，这样的故事听起来感人，却正说明了皇权的嚣张和制度的败坏。魏徵曾对唐太宗说，请你让我做良臣，不要让我做忠臣。良臣会让国家机器运行得更好;忠臣则是将生命献祭给皇权。
从江山社稷到皇室私产
记者：从台谏制度的变化：看得出对朝廷性质和君臣关系的认知在发生着变化。
赵冬梅：是的。明代以前，皇帝之下有宰相，皇帝是国家元首，宰相是政府首脑，拥有参与决策的权力。宰相的存在可以在一定程度上防止皇帝跑偏，让大政方针基本符合王朝的根本和长远利益。明清两代不设宰相，明有内阁，清有军机处，然而，无论是内阁还是军机处，都只是秘书咨询机构，在制度上不享有决策权，相比宰相，内阁和军机处的权力是不稳定的，更加依赖于皇帝的信任。地方权力向中央集中，中央权力向皇帝集中，而权力就是责任，皇帝个人在军国大政和政府行政中承担的责任变得空前巨大。“朕即国家”这样的权力结构对皇帝的个人素质提出了极高的要求，但在皇帝制度下，同一王朝之中历代皇帝的能力水平通常是递减的，越到后面越平庸。
记者：因此您在书中提出了一个比较“另类”的观点：历史并不总是向前。
赵冬梅：我所采用的衡量帝制时期王朝政治优劣的标准非常简单，它来自秦始皇那个万世一系的梦——凡是有利于本朝统治长治久安的，就是好的，反之就是坏的。长治久安的最高目标又可以分解为三部分：第一，是整个社会生产与生活秩序的基本稳定;第二，是朝廷国家的统一与安全;第三，是皇权的稳定与安全。以上述标准衡量，截至仁宗朝的北宋政治，接近于理想状态，取得了帝制时期王朝政治的最好成绩：国家制度设计精美，近乎完美地实现了分权制衡，基本消除了强藩、宦官、权臣、外戚等因素对国家统一和皇权稳定的干扰，做到了“百年无内乱”。 然而，从北宋神宗朝开始，我们看到的几乎都是破坏。王安石变法彻底改变了北宋政治，增收成了朝廷国家的第一政策诉求。雄才大略的宰相和年轻有为的皇帝互相支持、互相鼓励，造成了排斥异己的新风气，正常的舆论批评被斥为“流俗”，优良的政治传统遭到蔑视。我不否认王安石有属于自己的更为远大的政治理想，然而，当他把皇权从儒家经典、祖宗法度和天意人心的束缚中解脱出来时，就已经破坏了宋朝政治的根基。
元朝更是出现了两大倒退：从朝廷性质看，华夏传统将天下称为江山社稷，主张“以一人治天下，不以天下奉一人”，而元朝的天下则入了皇家私囊——江山社稷变成了皇室私产;从君臣关系看，华夏传统主张“君使臣以礼，臣事君以忠”，而到了元朝，臣子沦落到以自称奴婢为荣——君臣关系沦落为主奴关系，专制与猜疑自此一发不可收。明太祖朱元璋又“以一人而治天下”的奇特偏执塑造了明朝政治;清朝入关，挟私心以治中国，对占人口绝大多数的汉人士大夫和中原百姓始终心怀犹疑，不能同心求治。
这使我们不得不思考：金元以降，政治文化的发展和国家治理水平为何会走下坡路？其江河日下的原因何在？我试图在书中就这些问题展开探索。
制度就像如来佛的手掌
記者：如何理解您在书中提出的“真正决定历史前进方向的，从来都不是作为结局的历史事实，而是对历史事实的玛解”？
赵冬梅：大部分人说喜欢历史，其实是喜欢看大起大落的英雄故事，看帝王将相纵横捭阖、运筹帷幄的权谋秘计。那些浮于表面的故事当然有趣，然而，若只关心那些，这样的历史观察是不合格的。这就像看《西游记》里孙悟空和各路神仙、妖精打架，云来雾去，极为热闹，可是有谁能逃出如来佛的手掌？制度就像是如来佛的手掌，它规定了游戏规则，万变不离其宗。吃透了制度，再来看历史的兴衰起落，就能看到边界和范围，明白为什么是那样，进而思考真正需要改变的是什么。
记者：从公元前221年到公元1912年，帝制在中国持续了2133年，其间，制度一直在变，其变化的动力是什么？如何理解前后朝不同制度之间的关系？
赵冬梅：制度为什么会不断变化？因为时代在变，国家所面临的内政和外交环境在变。大部分的制度变迁是累积型的，一点一滴，水滴石穿。变化积累到一定阶段，就会出现阶段性的总结。累积型变化是历史研究和历史书写最容易忽略的变化，因为它沉默温和，缺乏激烈的“事件感”。历史研究和历史书写热衷于关注政治家主动发起的大刀阔斧的改革，比如西汉来年的王莽改制、唐代杨炎的“两税法”、宋代的王安石变法、明代张居正的“一条鞭法”等。但是，2000多年帝制，无论是水滴石穿的渐变，还是大刀阔斧的改革，都是因为时势发生了变化，制度必须跟着变，这就是“因应变化”。
虽说制度一直在变，朝代与朝代之间，永远还是继承大于断裂，因为制度本身自有其惯性。隐藏在制度的延续性下面的，是各个朝代所面临的一些共性问题，比如官僚的选任。其他还有士大夫与皇帝的关系问题，官员管理中的治理问题，兵权的收放与边防的关系问题等，这些共性问题才是帝国治理的真正难题，也是“理乱兴衰”的底层原因。然而，令人叹息的是，以前这些问题往往被“理乱兴衰”所消解，同时被消解的，还有有关这些问题的宝贵思考——人们习惯了用末代君臣的失德来解释衰亡，然后便若无其事地走进新时代。
记者：您为何用不少笔墨描述了那些被制度有意为之地歧视与矮化的群体，如脸上被刺青的军人、身体不完整的宦官等。
赵冬梅：把一部分人标志出来，隔离出去，这是帝制中国制度发展的一个常见现象，只是制度影响人的命运的一小部分。个体在制度直接或间接作用下颠沛流离的境遇，官僚群体在制度变迁中的宦海沉浮，士庶群体在制度变革中的颠簸起落，入仕、升迁、贬谪、宦游、服役等境遇是古人生命的常态，围绕这些具象化的常态，制度变迁的前因后果一目了然。
近年来，“穿越”成为一时热门话题。作为一名宋史研究者，我常被问到一个问题：“假如可以穿越回古代，你愿意选择哪个朝代？”采访者以为我会选择宋朝，然而我说：“我哪儿也不去，就留在现代。”我之所以如此作答，是认真权衡过的。无他，因为论普遍的自由，还得看今朝。而这种自由度是现代社会制度赋予我们的。
摘自上观新闻