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谈邓小平改革
没有半句话是不希望中国好的
人物周刊：您评价邓小平，说他是中国200多年来思路最清晰的领导人，所谓“思路最清晰”，具体含义是什么？
张五常：他决定了中国改革的方向。他知道只有鼓励每个人尽力使自己先好起来，整个社会才能好起来。这是他一贯的思路。如果你仔细研究1979年以来的历史，你会发现，他采取的每个行动，都是朝着经济自由化的方向迈进，有无数政敌反对，真是一个奇迹。考虑到具体的历史场景，坚持并且大力实践这一思路，是需要气魄的。
这个思路和老子，以及自亚当·斯密以来西方经济学的思路一样古老，但只有邓小平一个人做得到。他在政策的先后秩序上可能有错，配套可能有错，但在大方向上未曾错过，这是难能可贵的。不管将来怎样，都必须把邓小平的改革视为人类经济史上最伟大的篇章之一。
我在1997年时说，我也许过于乐观描绘了他设计的改革，但如果一定要教授打分的话，邓小平当然应该得A＋，现在，我给他100分。关注邓小平时代的中国，一定会惊诧于邓小平开动的这个大工程，即使这个工程大约只完成了70％，还有30％是法律秩序、垄断利益等棘手问题。
人物周刊：1997年，邓小平逝世时，您带着您的太太，一身黑装，到新华社香港分社鞠躬、磕头，您想表达什么呢？
张五常：邓小平是在75岁时开始领导中国改革的，并且干到最后。他开始领导改革时，比我现在的年纪还要大，这个人“三落三上”，很不简单，我对他是很佩服的。在香港新华社的追悼会上，我穿黑西装、黑皮鞋、戴黑领带，我太太也是一身黑装，我们到那鞠躬，有人批评说桀骜不驯的张五常也会拍马屁。批评我的人，是发神经。我的答案很简单，我是做学问的，我知道历史，我应该去向邓小平鞠躬。你们回顾中国历史，会佩服邓小平。
我在1981年时就写得非常清楚，中国会走向市场经济，接着我在1983年、1984年时说中国改革是不会走回头路的，你们大概记得，我在1984年时说的，200年来，最有希望的中国就是现在。你们要知道，乾隆之后的中国，输得一塌糊涂。国民党说要把中国搞繁荣起来，但全是虚假，接着人民公社、文化大革命，中国历史翻来翻去，都是泪水，只有邓小平一个人，成功改革中国，他去世了，我应不应该去磕个头？
人物周刊：您的读者，大致上都有一个印象，就是您对中国过去30年改革精准的推断能力，历史好像是张五常写出来的，您如何做到这一点？
张五常：我怎么说，将来的历史可能会怎么写，哈哈。虽然我不是历史人物，也无足轻重，但我是站在时间前面，写出中国改革史的。以后的人，说到中国改革，可能会看看张五常是怎么说的吧。他们总需要一本真实的历史书吧。这是一个学者的自豪，不同于政治人物的自豪。学者的价值，正在于此。
我自己做得公正，不允许有偏袒，我对自己推断的历史负责，对自己的鞠躬、磕头负责，以后的人大概也会这么说张五常吧。
我给邓小平100分，这是最起码的，虽然他没有做完，也是100分。那些批评邓小平的人，不易明白，那些人自己能做什么呢？他们连我的本事都没有，但是我知道在改革上，我绝对做不到邓小平那么好。批评别人谁不会呢？
人物周刊：您40多岁才从美国回到香港，又常年生活在香港，没有第一手的大陆数据，您的评价如何客观公正呢？
张五常：你们不要批评张五常不知中国事。我的推断不是坐在家里、在白纸上画出来的，而是在大街小巷、乡野阡陌跑出来的。科斯说的，在实证这条路上，没有一个人比张五常走得更远。第二次世界大战，我在广西农村，没饭吃，我问农民，是不是现在才没饭吃？一年吃不上一碗白米饭，只有红白喜事才有点吃。他们说，“不是的，几代人都没饭吃的。”现在有饭吃了，这几年中国农民的生活是改进得很快的。
但有些人兴风作浪，我不知道他们是何居心。世界银行的报告说，中国社会两极分化，这是胡说八道。几天前，世界银行的头头说，从改进贫民生活方面看，这些年是卓有成效的，而这其中67％的功劳，要算在中国头上，对比他们前后的数字，不是自相矛盾吗？美国某机构每年都会出版一个刊物，在世界范围内给经济的自由度排名，香港第一，大陆排在200多位，这个排名是谁做的呢？是我在加州大学的一个同学，我考第一，他近包尾。那样的水平，我怎能不怀疑排名的可信度呢？他这样做，有政治上的考量吗？
我常对北京的朋友说，批评中国容易，你让我批评中国，我可以一个星期写一本书。但是不能否认，中国过去28年的改革，是人类历史上的大奇迹。你怎么说中国不好都行，但你能说清楚现在中国好在哪里吗？是什么样的制度安排支持了这个奇迹？从来没有这么好过的。一定是某一方面做对了，而且不是一般的对，是对得厉害。作为学者，你一定要问清楚这个问题。
给农民钱某种程度是害了他
人物周刊：您了解的大陆农民的生活是什么样的？
张五常：农民有饭吃了，有电视看了、有电话打了、有衣服穿了，这是事实。是不是还很穷？是。要不要再帮忙？要。但我是反对福利制度的。我不同意说给他们钱就是帮他们。你给大学一笔钱，学术就能搞起来吗？你在农村搞福利制度，农民真的能富裕起来吗？是不可能的。最重要的，是增加他们的机会，你要发展，首先要自力更生，没有其他更好的办法。你给他钱某种程度上是害了他。
我个人对农民有感情，很想帮他们，也尽量在帮他们，有农民跟我说，他的孩子病了，没有钱治病，我会尽可能帮他。说他们的子弟想学好英文，我会帮他们想办法。但是我反对最低工资法，反对福利制度，反对人民币升值，因为这些会害了中国农民自力更生的机会。
人物周刊：迫于压力，人民币升值是未来几年的趋势。正是这个原因，有学者对农民生活的改善表示担忧，能否简单解释两者之间的关系？
张五常：道理其实简单，中国农民要“农转工”，要转到工业上去。我不赞同政府鼓励农民留于农业，从长远上看，提高农民生活，要鼓励他们转到工业那边去。他们没有什么学识，不可能一开始就到微软上班，不可能一开始就做大经理，他们一定要从最普通、最底层的工厂做起。这些工厂是跟越南、印度的同类工厂竞争的，人民币一升值，那些订单就跑到越南、印度去了。这是个关键的问题。没有这些接单工厂，中国农民是很难“农转工”的，这是中国经济的命脉。北京的海归博士整天说人民币要升值，要去搞高科技，他们根本不知道到底发生了什么事情。
十年前，中国随处可见的，凌晨两三点，几十层楼高的高吊架上，都有工人在卖命工作，他们只不过是为了多赚几块钱。1990年代后期，我说人民币很强；2002年，我说人民币是全世界最强的货币。我希望大家能明白，人民币这么强，不是因为我张五常，也不是因为北京，而是因为这些能捱苦的人，他们的拼命流汗使得人民币成为全世界最强的货币，这是劳苦大众的功劳。中国有今天，他们才是功臣。你要人民币升值，怎么对得起捱苦的这些人？
人物周刊：你说“接单工业”是中国经济的命脉，但接单工厂里经常发生拖欠工资、无故解雇的事，被称为“血汗工厂”。您的意思是，即使600元一个月，还经常拖欠着不给，农民们也应该在“血汗工厂”里先干着？
张五常：我父亲当年在香港是扫地的，在街边卖香烟，一边帮人家打石头一边学电镀，晚上还要自学英文，最后成了香港电镀业的大师傅。我妈妈没有念过书，在香水工厂里装香水，也养过猪，后来才事业有成。在美国念书时，除了洗碗打工，我还要一早起来卖报纸。每个家庭起家都需要一个过程，每个生命也可能都需要经历这个过程。不这样起家，中国怎可以发展起来呢？
农转工是重心所在，而要成为经济大国，还有数亿农民要转到工业去。这些农民学识不多，好些连飞机也没有见过，你要他们跑去搞高科技吗？与鬼子佬沟通吗？不可能。他们要从接单工厂做起，月薪600元加食宿，进入工厂学习，勤奋的逐步爬上去，技艺高了，知识多了，收入自然增加。昔日的香港经济是这样搞起来的。
要给他们机会，让他们自我奋斗，自我实现，而不是直接给他们钱。如果没钱我都不想去干活，你给我钱、给我福利，我还有动力去干活吗？最低工资法、福利制度扼杀了他们的机会，人民币升值也扼杀了他们的机会。
北京的诸多海归、博士，太年轻了，没有跟踪过中国改革的艰苦历程，这怎么不让人担忧呢？他们要张大眼睛看清楚中国的“接单工业”。
我曾经是孤军作战
人物周刊：如果您处在邓小平的位置上，但只能做一件事情，您会做什么呢？
张五常：我会清楚界定权利，这是中国发展的关键。人与人之间的权利要界定清楚，模糊不清的话，大家都没饭吃。权利界定清楚后才会有市场，市场是不可能在权利混淆的情况下运作的。这是私有产权的定义。第一个这样看问题的人，是科斯。我们中国人要感谢这个人。
人物周刊：有人说您言必称科斯、弗里德曼，利用他们的友谊，抬高自己。
张五常：我是不需要这么做的，我有责任向中国人推介好的思想。自己相信是好的，而不向同胞推介，说不过去。他们都是我的好朋友。如果你问科斯，谁是二十世纪最好的经济学家，我相信他数两三个后就会数到我。
回香港后，当我决定以中文下笔时，我跟他们说过，我是孤军作战，孤独寂寞，你们要站到我的背后，我要用到你们的名字，并不是想沾你们的光，只是你们的影响力能让我的观点得到较大范围的传播。他们说没问题，他们的名字随便我用。
人物周刊：您是新制度学派的代表人物之一，也有人说您是中国改革制度的设计者。您能简要介绍一下您的经济理论对过去近30年中国改革的主要影响吗？
张五常：我的经济学传统是亚当·斯密的传统，是马歇尔的传统，自己做了不少补充、修正，想不到在中国用上了。是个人的奇遇了。今天被称作“新制度经济学”的分析，从一开始我就参与，又懂中文，机缘巧合，1979年起跟进中国的发展，观察到一个大国从近于零开始，凝聚成今天的经济活力，这样的观者，天下可能只我一个。
回过头看自己写的文章，一边写一边骂，我很感谢北京容忍了我的批评，还阅读了我的文章，把我当作一个朋友。我不相信学者有能力改变世界，不是有些人说的那样，张五常是中国改革的设计者，这个荣誉属于邓小平，我最多只是个意外的英雄。但我可以说，20多年来，我没有说过半句话，不是衷心希望中国好的，怎么下笔批评我都希望中国尽快好起来。
谈三农问题
比明治维新更大的奇迹
人物周刊：政府征地，再补偿给农民，补偿多少是争论的焦点之一。您认为现在的补偿价格合理吗？
张五常：公平的赔偿金额是容易算出来的，现在对农村的补偿，以农地的价值算，赔偿价是3至5倍，是慷慨的。只是农民与一般人无异，补偿再多也可能嫌不够。人性如此。
像上海，要收回某些旧房子，就一个床位，平时不过值一万多块，赔偿20多万都不行，那就打架，封锁马路，这种情况下，强政府可能是好的。我在美国有一块农地，一条公路刚好把这块地切开，政府说要补钱，我没有反对，但是有人反对，官司打了十几年。
人物周刊：不少学者提出，中国下一步的农村改革，是把土地的产权界定给个人。也有人担心，在中国历史的大部分时间里农村土地是私有的，但往往出现“大鱼吃小鱼”的现象，最后出现大量流民，您对这个问题有何评论？把土地产权界定给私人，会不会出现新的兼并现象，导致新危机？
张五常：我是基本上知道答案的，但很难完整答复你。我年轻的时候就得出答案了，只要有使用权，转让权和收入权，所有权属于谁并不重要。香港的情况支持了这一看法，香港所有私人使用的土地实际上都是政府的，但私人享有上述三种权利。目前中国的情况，农地的使用权是在农民手上的，是他们承包回去的，但只是耕种的权利，没有转作工业的权利，也没有转作住家的权利。所以你说这个地权到底是什么权呢？现在中国的情况，是耕地的地权不是那么值钱，大约一年租值400块一亩，如果转作工业用地，当然高很多。
是头痛的问题，有沙石，拨去这些沙石，我个人认为，中国现在的经济制度是历史上最好的。对这个制度，我调查了好几年，现在看清楚了。北京可能不知道自己做得这么好。外间吵吵闹闹，基本上也是文不对题。
农民五千年来没有这么好过
张五常：我是从事教育的，希望自己的经济知识能启发大陆的年轻人。退休后希望在中国办一家出版社，利用我的国际朋友，介绍好书给国内青年，这个牌照我怎么也拿不到。我可以把赚到的钱都捐出去。你到书店里去看看经济学专著的翻译水准，去看看唐诗宋词，很多都有点乱来。如果允许私人参与，会有大改进的。
人物周刊：是不是一种心理习惯，大家还是更容易信任公家的、公立的？
张五常：我说个例子吧。我做了一点慈善，我是清楚的。钱给慈善机构，真正到穷人手上的约十分之一，其他给中间人拿掉了，这是全世界的定律，中国也不会例外。我在街边看到有人要钱，我把钱给他。但是你要我把钱交给慈善机构，交给政府，我不放心。为什么不让私人机构来做慈善呢？
中国没有两极分化
人物周刊：去年的改革大讨论，有学者认为中国的市场化改革出了问题，您如何看？
张五常：举个例子来说，我和太太去百货商店买枕头，我说要装多少盎司的羽绒，服务员就装多少盎司的羽绒，回家觉得不够厚，再跑去加多一点羽绒，一点问题都没有。这在美国是不可能的。现在，很多从美国念书回来的青年，见到中国的市场跟美国的不一样，就说中国的不对，美国是对的。符不符合美国的，是他们判断的标准，我想问问，他们到底念的什么书？他们没有上过经济学第一课，不知所谓。批评市场化的那些所谓专家，他们根本不知道什么叫市场，不了解市场导向的改革走过多少曲折路才得以实现。
人物周刊：批评市场化的不仅仅是海归派和专家，还有底层民众，他们认为，是市场化让中国的贫富差距拉大。
张五常：中国农民的生活，比世界上任何地方（农民的生活）提升得都快。是不是贫富分化，先要算一道数学题。你现在一个月赚10000块，我赚1000块，比例是10：1，你的薪水今年上升了10%，那你一个月赚11000千块，我的薪水上升了20%，是1200块，以前我跟你相差9000块，现在相差了9800块，差距是增加了，但是比例上呢？以前是10：1，现在是11：1.2，长此下去，我的收入一定会赶上你的，你赚多了，我也赚多了，但我的增长率比你快，所以我不应该眼红。
人物周刊：中国的改革，如您所说，并非渐进，而是速进，你认为，中国会像俄罗斯那样走向权贵资本主义吗？
张五常：有权力是可以赚得很多，这是转型期不可避免的，但希望走到最后不要再这样。
强有力的领导成就中国改革
人物周刊：对一个经济学者来说，是不是只要经济发展，大家的物质生活水平提高，民主、自由、公平可以不要，或者暂时不要考虑？
张五常：每个人都是为了个人的利益，民主派也是。有个真正好的宪法后，再民主投票吧。因为投票就是把你口袋的钱投到我口袋里，你又想把我口袋的钱投到你口袋里。不少民主人士都是我的朋友，他们可没读过哈耶克、贝贝尔、布坎南、弗里德曼、阿罗，这五位都拿诺贝尔奖的。哈耶克不太熟，其他四位很熟，这五位对民主投票都做过研究，知道是有问题的。
你真要投票的话，先把宪法做好，清楚界定人与人之间的资产权利。宪法不做好，让民主投票投出好结果，很难的。
人物周刊：您认为，相比俄罗斯、印度，中国改革成功的原因之一，是它有个强有力的领导？
张五常：假如没有共产党，中国不会取得今天这样的改革成果。这方面，科斯的看法和我一样，让投票决定改革，是不会有大作为的。假如不是共产党改的话要什么人去改？什么人能够去改？不要太天真了。当然是有很多问题（笑），哪个党没有问题？
到今天为止，中国的改革是相当好的，起码在历史上没有见过这么好，这是大家都肯定的。
人物周刊：20多年前，您推断中国要走向资本主义道路，是惊世之言，非议颇多。现在大家好像不是怎么关心“主义”了？
张五常：1988年，弗里德曼和我都同意，最好的资本主义和最好的社会主义是同一回事。
人物周刊：您认为以县为单位的地区性竞争制度是中国历史上最好的制度？
张五常：中国有2000多个县，我最多掌握了四五个县的情况。我这么大年纪，没魄力再全中国跑，但我了解的是第一手的真实资料。
土地的使用权力是落在县手上的，这就是说经济权力是落在县手上的。从商业结构角度看中国的地区政制，是县和县之间的竞争关系，县是中国地区竞争的命脉。如果这个制度不能给在黑暗中摸索了五千年的中国农民带来曙光，我想象不出还有其他什么好办法。
我为自己在这把年纪解开了这一制度的密码，很有点自豪。这一制度哪里要修理一下，哪里不能动，我是清楚的。
人物周刊：中国的奇迹还能持续多久？问题出在哪里？
张五常：以前我看得清楚，现在有点麻烦，我看不太清楚了。一是人民币升值；二是地区性竞争制度不再改进；三是土地政策一塌糊涂。把经济权力从县手上拿走，我看不到有好理由。不是说县一定做得对，但是这个以县为经济核心的竞争制度，是中国经济奇迹最重要的部分，不要乱动。
现在是把工商业推向农村的时候了。1980年代尝试过，不成功，现在可以。但现在的土地政策与之不协调。这是我很担心的。
谈个人
说清楚了好在哪里，
我就可以仰天长笑了
人物周刊： 20多年来您写了几百万字经济散文，写作动力何在？谁是您各类型经济文章的目标读者？
张五常：我是1967年开始做佃农理论的，现在的中国经济制度，每个地区都等于是佃农制度，合约安排是一模一样的，从这个意义上说，很难找到一个比我更适合做中国经济制度研究的人，这是天意。制度上的任何风吹草动，我都在行。假如我没有做过佃农理论的研究，我也不清楚现在中国发生了什么。
我的经济散文，是写给普通爱好者看的；我的政策分析文章，是写给北京的朋友看的；我的经济理论文章，是写给科斯和艾智仁他们看的。赞扬或批评，我不是很在意的，科斯和艾智仁对我的思想有偏爱，其它人对我的评价怎样就无足轻重了。从来没有学生能获得这两位大师的日夕训诲，而这个学生竟是一个中国人，天下间哪有这么幸运的事？
人物周刊：如果这几百万字只有一个主题的话，您怎么概括这个主题？
张五常：彻底清除错误观念是很难的，但是让它早点消逝不困难，我1980年代、1990年代做的，就是做这容易做的事。事实证明我说的是对的。那时，天底下都悲观，只有我一个人乐观。1983年，我说中国将有20年的高速发展期，弗里德曼说，张五常是天底下最乐观的人。可不是吗？批评、说哪里不好是简单的事了，但准确说出好在哪里却很难，不能准确说出这大奇迹如何得以发生，我对自己的学术人生是不满意的。说清楚了这个好，我就可以仰天长笑了。从产权及交易费用的角度看中国的经济改革，精彩之极，只可惜，知道其奥妙者寥寥无几也。
人物周刊：1980年代，您的经济文章是一些政府部门负责人决策时的重要参考，那时候是您对中国最用心的时候？
张五常：我现在更用心。但我不想领什么功，中国改革的功劳是在共产党，在北京，我不过是个学者，远观庐山，又近距离深入观赏、调查，识得其中的要义。我只是尽一个经济学者的义务，在旁边提点一下。仅此而已。
人物周刊：现在部分政府部门决策者本身就是学者，再加上众多海归，可能参考您意见的人少了，是壮志未酬，还是不听就不听，算了？
张五常：假如在乎他们听不听得进我说的话，我活不到今天的，早就死了。我尽量写多点文章。同意不同意我的意见，其实是无所谓的。那时候我的意见不管被不被参考，我都还看得清楚，大方向是正确的。但是现在，提供决策参考的，是那些从外国回来的人，那些搞博弈理论的人，要从外国搬回来那一套。这是个大问题。
人物周刊：现在中国的经济制度，天底下，是您看得最清楚？
张五常：对于中国的经济制度，跟踪了那么多年，多知道一点是应该的，可以不谦虚地说，我比我认识的所有人都知道得多。
人物周刊：您的经济推断很少出错？您认为应该让谁来判断经济学者各式各样的理论呢？在我们的感觉里，有些经济学者的理论空洞无物。
张五常：不是没有错过，是比别人错得少。在经济实践上，中国要重视的是制度，不是“主义”或什么“经济理论”。因为有不是经济学的经济“理论”，有经济学的谬论，也有对中国问题无足轻重的经济学，不要被误导。中国改革付不起这个奢侈的代价。
人物周刊：在采访中，我们经常发现，有些地方官员好像只是为了维护“理论”，不是为了解决实践中的新问题，在您对中国的调查中，是否有类似的感触？
张五常：要从多方面看这个问题。说的和做的并不是一致的，可能说得左，做得右，也可能说得右，做得左。很多人让我评价这个会议那个会议，我说我不清楚，说是一套，做的可能又是另一套。真假难辨。有的是说了和没说一样。不许外国人买房子，还不是照买，银行也是莫名其妙，规定港币不能拿出来，也不可以换人民币，但是很多人还是照做的。所以，仅仅从会议上了解信息是不够的。
客气一点的话我都不说
人物周刊：您如何评价今年两会通过的《物权法》？
张五常：实际不是那么重要的。虽然《物权法》刚刚通过，但变通的“物权”“产权”规则早已经在民间大面积实行，否则中国不会出现经济奇迹。
人物周刊：您认为现在的楼市、股市里有泡沫吗？
张五常：股市我没有跟进，楼市没有泡沫。
人物周刊：前年开始，大陆对所谓主流经济学家有诸多批评，认为他们是为利益集团，而不是为了民众说话，比如对张维迎的批评。这段时间，因主张春运火车票价上浮，吴敬琏也饱受批评。您如何看待这些批评？
张五常：我不知道张维迎具体说了什么，但我觉得他不错，蛮懂的。听说他是某些机构的董事，那就少说为妙。吴敬链说的是对的，但最好还是不说，要让我来说，因为我给人骂惯了。（笑）
人物周刊：如何看待经济学家当公司董事？
张五常：这是国际惯例。我给朋友的公司做过一次，这东西不好做。要是我是好多公司的董事，也麻烦，我不会说话，也不敢说。
人物周刊：在经济学者眼里，大众是幼稚的吗？经济学家是否都太趾高气扬了，他们需要把话说得客气一点吗？
张五常：有些学者自己云里雾里的，怎么能指望他们的文章普通人能看懂？客气一点的话我都说不多，我以前曾经说过几句客气话，被弗里德曼骂过。我们是从事学术的，是没有选择的。
人物周刊：对您的批评也从未间断，您如何回应？
张五常：骂我的人不少，很多人是要杀了我的。（笑）我不需要回应。我是一个学者，假如我说了几句连我自己都不相信的话，我就丧失了一个学者的会员证。我可能会出错，但我不会为任何人说话，我只为真理说话。
认识张五常的人，不会相信张五常会为任何利益团体说话，我为什么要为他们讲话，他们能出多少钱？他们出不起钱的，我做这种事情的价格是非常非常高的。哈哈。
我的《佃农理论》发表以后，美国很多大学的学报批评我，我一概不回应。现在过了30多年，我的文章还在，但那些批评我的文章早就没有人记得了。从来都是原创，而不是批评或回应，能够在学术上取得成就。
人物周刊：海外的这么多经济学家里面，您最喜欢哪一位？
张五常：科斯。弗里德曼也很好，我们结婚就是他来主持的，你说好不好？不是吹牛的，很多人喜欢我的，也有很多人不喜欢，没有中间的（笑）。
人物周刊：现在大陆有很多年轻人喜欢您，为什么？
张五常：中国青年读我的文章是好的。我跟大陆青年人说得清楚，你们看我的文章，不要求你们同意我，只希望你跟着我的思路认真想，如果不喜欢我的思路，最好不看我的文章。
人物周刊：如何评价自己？您认为自己是天才吗？
张五常：天才都是别人说的。有三方面我已经走到尽头了，经济学、中语散文和摄影，现在还差书法。可是再没有日子尝试其他玩意了。这是人生。
没有半句话是不希望中国好的
人物周刊：您评价邓小平，说他是中国200多年来思路最清晰的领导人，所谓“思路最清晰”，具体含义是什么？
张五常：他决定了中国改革的方向。他知道只有鼓励每个人尽力使自己先好起来，整个社会才能好起来。这是他一贯的思路。如果你仔细研究1979年以来的历史，你会发现，他采取的每个行动，都是朝着经济自由化的方向迈进，有无数政敌反对，真是一个奇迹。考虑到具体的历史场景，坚持并且大力实践这一思路，是需要气魄的。
这个思路和老子，以及自亚当·斯密以来西方经济学的思路一样古老，但只有邓小平一个人做得到。他在政策的先后秩序上可能有错，配套可能有错，但在大方向上未曾错过，这是难能可贵的。不管将来怎样，都必须把邓小平的改革视为人类经济史上最伟大的篇章之一。
我在1997年时说，我也许过于乐观描绘了他设计的改革，但如果一定要教授打分的话，邓小平当然应该得A＋，现在，我给他100分。关注邓小平时代的中国，一定会惊诧于邓小平开动的这个大工程，即使这个工程大约只完成了70％，还有30％是法律秩序、垄断利益等棘手问题。
人物周刊：1997年，邓小平逝世时，您带着您的太太，一身黑装，到新华社香港分社鞠躬、磕头，您想表达什么呢？
张五常：邓小平是在75岁时开始领导中国改革的，并且干到最后。他开始领导改革时，比我现在的年纪还要大，这个人“三落三上”，很不简单，我对他是很佩服的。在香港新华社的追悼会上，我穿黑西装、黑皮鞋、戴黑领带，我太太也是一身黑装，我们到那鞠躬，有人批评说桀骜不驯的张五常也会拍马屁。批评我的人，是发神经。我的答案很简单，我是做学问的，我知道历史，我应该去向邓小平鞠躬。你们回顾中国历史，会佩服邓小平。
我在1981年时就写得非常清楚，中国会走向市场经济，接着我在1983年、1984年时说中国改革是不会走回头路的，你们大概记得，我在1984年时说的，200年来，最有希望的中国就是现在。你们要知道，乾隆之后的中国，输得一塌糊涂。国民党说要把中国搞繁荣起来，但全是虚假，接着人民公社、文化大革命，中国历史翻来翻去，都是泪水，只有邓小平一个人，成功改革中国，他去世了，我应不应该去磕个头？
人物周刊：您的读者，大致上都有一个印象，就是您对中国过去30年改革精准的推断能力，历史好像是张五常写出来的，您如何做到这一点？
张五常：我怎么说，将来的历史可能会怎么写，哈哈。虽然我不是历史人物，也无足轻重，但我是站在时间前面，写出中国改革史的。以后的人，说到中国改革，可能会看看张五常是怎么说的吧。他们总需要一本真实的历史书吧。这是一个学者的自豪，不同于政治人物的自豪。学者的价值，正在于此。
我自己做得公正，不允许有偏袒，我对自己推断的历史负责，对自己的鞠躬、磕头负责，以后的人大概也会这么说张五常吧。
我给邓小平100分，这是最起码的，虽然他没有做完，也是100分。那些批评邓小平的人，不易明白，那些人自己能做什么呢？他们连我的本事都没有，但是我知道在改革上，我绝对做不到邓小平那么好。批评别人谁不会呢？
人物周刊：您40多岁才从美国回到香港，又常年生活在香港，没有第一手的大陆数据，您的评价如何客观公正呢？
张五常：你们不要批评张五常不知中国事。我的推断不是坐在家里、在白纸上画出来的，而是在大街小巷、乡野阡陌跑出来的。科斯说的，在实证这条路上，没有一个人比张五常走得更远。第二次世界大战，我在广西农村，没饭吃，我问农民，是不是现在才没饭吃？一年吃不上一碗白米饭，只有红白喜事才有点吃。他们说，“不是的，几代人都没饭吃的。”现在有饭吃了，这几年中国农民的生活是改进得很快的。
但有些人兴风作浪，我不知道他们是何居心。世界银行的报告说，中国社会两极分化，这是胡说八道。几天前，世界银行的头头说，从改进贫民生活方面看，这些年是卓有成效的，而这其中67％的功劳，要算在中国头上，对比他们前后的数字，不是自相矛盾吗？美国某机构每年都会出版一个刊物，在世界范围内给经济的自由度排名，香港第一，大陆排在200多位，这个排名是谁做的呢？是我在加州大学的一个同学，我考第一，他近包尾。那样的水平，我怎能不怀疑排名的可信度呢？他这样做，有政治上的考量吗？
我常对北京的朋友说，批评中国容易，你让我批评中国，我可以一个星期写一本书。但是不能否认，中国过去28年的改革，是人类历史上的大奇迹。你怎么说中国不好都行，但你能说清楚现在中国好在哪里吗？是什么样的制度安排支持了这个奇迹？从来没有这么好过的。一定是某一方面做对了，而且不是一般的对，是对得厉害。作为学者，你一定要问清楚这个问题。
给农民钱某种程度是害了他
人物周刊：您了解的大陆农民的生活是什么样的？
张五常：农民有饭吃了，有电视看了、有电话打了、有衣服穿了，这是事实。是不是还很穷？是。要不要再帮忙？要。但我是反对福利制度的。我不同意说给他们钱就是帮他们。你给大学一笔钱，学术就能搞起来吗？你在农村搞福利制度，农民真的能富裕起来吗？是不可能的。最重要的，是增加他们的机会，你要发展，首先要自力更生，没有其他更好的办法。你给他钱某种程度上是害了他。
我个人对农民有感情，很想帮他们，也尽量在帮他们，有农民跟我说，他的孩子病了，没有钱治病，我会尽可能帮他。说他们的子弟想学好英文，我会帮他们想办法。但是我反对最低工资法，反对福利制度，反对人民币升值，因为这些会害了中国农民自力更生的机会。
人物周刊：迫于压力，人民币升值是未来几年的趋势。正是这个原因，有学者对农民生活的改善表示担忧，能否简单解释两者之间的关系？
张五常：道理其实简单，中国农民要“农转工”，要转到工业上去。我不赞同政府鼓励农民留于农业，从长远上看，提高农民生活，要鼓励他们转到工业那边去。他们没有什么学识，不可能一开始就到微软上班，不可能一开始就做大经理，他们一定要从最普通、最底层的工厂做起。这些工厂是跟越南、印度的同类工厂竞争的，人民币一升值，那些订单就跑到越南、印度去了。这是个关键的问题。没有这些接单工厂，中国农民是很难“农转工”的，这是中国经济的命脉。北京的海归博士整天说人民币要升值，要去搞高科技，他们根本不知道到底发生了什么事情。
十年前，中国随处可见的，凌晨两三点，几十层楼高的高吊架上，都有工人在卖命工作，他们只不过是为了多赚几块钱。1990年代后期，我说人民币很强；2002年，我说人民币是全世界最强的货币。我希望大家能明白，人民币这么强，不是因为我张五常，也不是因为北京，而是因为这些能捱苦的人，他们的拼命流汗使得人民币成为全世界最强的货币，这是劳苦大众的功劳。中国有今天，他们才是功臣。你要人民币升值，怎么对得起捱苦的这些人？
人物周刊：你说“接单工业”是中国经济的命脉，但接单工厂里经常发生拖欠工资、无故解雇的事，被称为“血汗工厂”。您的意思是，即使600元一个月，还经常拖欠着不给，农民们也应该在“血汗工厂”里先干着？
张五常：我父亲当年在香港是扫地的，在街边卖香烟，一边帮人家打石头一边学电镀，晚上还要自学英文，最后成了香港电镀业的大师傅。我妈妈没有念过书，在香水工厂里装香水，也养过猪，后来才事业有成。在美国念书时，除了洗碗打工，我还要一早起来卖报纸。每个家庭起家都需要一个过程，每个生命也可能都需要经历这个过程。不这样起家，中国怎可以发展起来呢？
农转工是重心所在，而要成为经济大国，还有数亿农民要转到工业去。这些农民学识不多，好些连飞机也没有见过，你要他们跑去搞高科技吗？与鬼子佬沟通吗？不可能。他们要从接单工厂做起，月薪600元加食宿，进入工厂学习，勤奋的逐步爬上去，技艺高了，知识多了，收入自然增加。昔日的香港经济是这样搞起来的。
要给他们机会，让他们自我奋斗，自我实现，而不是直接给他们钱。如果没钱我都不想去干活，你给我钱、给我福利，我还有动力去干活吗？最低工资法、福利制度扼杀了他们的机会，人民币升值也扼杀了他们的机会。
北京的诸多海归、博士，太年轻了，没有跟踪过中国改革的艰苦历程，这怎么不让人担忧呢？他们要张大眼睛看清楚中国的“接单工业”。
我曾经是孤军作战
人物周刊：如果您处在邓小平的位置上，但只能做一件事情，您会做什么呢？
张五常：我会清楚界定权利，这是中国发展的关键。人与人之间的权利要界定清楚，模糊不清的话，大家都没饭吃。权利界定清楚后才会有市场，市场是不可能在权利混淆的情况下运作的。这是私有产权的定义。第一个这样看问题的人，是科斯。我们中国人要感谢这个人。
人物周刊：有人说您言必称科斯、弗里德曼，利用他们的友谊，抬高自己。
张五常：我是不需要这么做的，我有责任向中国人推介好的思想。自己相信是好的，而不向同胞推介，说不过去。他们都是我的好朋友。如果你问科斯，谁是二十世纪最好的经济学家，我相信他数两三个后就会数到我。
回香港后，当我决定以中文下笔时，我跟他们说过，我是孤军作战，孤独寂寞，你们要站到我的背后，我要用到你们的名字，并不是想沾你们的光，只是你们的影响力能让我的观点得到较大范围的传播。他们说没问题，他们的名字随便我用。
人物周刊：您是新制度学派的代表人物之一，也有人说您是中国改革制度的设计者。您能简要介绍一下您的经济理论对过去近30年中国改革的主要影响吗？
张五常：我的经济学传统是亚当·斯密的传统，是马歇尔的传统，自己做了不少补充、修正，想不到在中国用上了。是个人的奇遇了。今天被称作“新制度经济学”的分析，从一开始我就参与，又懂中文，机缘巧合，1979年起跟进中国的发展，观察到一个大国从近于零开始，凝聚成今天的经济活力，这样的观者，天下可能只我一个。
回过头看自己写的文章，一边写一边骂，我很感谢北京容忍了我的批评，还阅读了我的文章，把我当作一个朋友。我不相信学者有能力改变世界，不是有些人说的那样，张五常是中国改革的设计者，这个荣誉属于邓小平，我最多只是个意外的英雄。但我可以说，20多年来，我没有说过半句话，不是衷心希望中国好的，怎么下笔批评我都希望中国尽快好起来。
谈三农问题
比明治维新更大的奇迹
人物周刊：政府征地，再补偿给农民，补偿多少是争论的焦点之一。您认为现在的补偿价格合理吗？
张五常：公平的赔偿金额是容易算出来的，现在对农村的补偿，以农地的价值算，赔偿价是3至5倍，是慷慨的。只是农民与一般人无异，补偿再多也可能嫌不够。人性如此。
像上海，要收回某些旧房子，就一个床位，平时不过值一万多块，赔偿20多万都不行，那就打架，封锁马路，这种情况下，强政府可能是好的。我在美国有一块农地，一条公路刚好把这块地切开，政府说要补钱，我没有反对，但是有人反对，官司打了十几年。
人物周刊：不少学者提出，中国下一步的农村改革，是把土地的产权界定给个人。也有人担心，在中国历史的大部分时间里农村土地是私有的，但往往出现“大鱼吃小鱼”的现象，最后出现大量流民，您对这个问题有何评论？把土地产权界定给私人，会不会出现新的兼并现象，导致新危机？
张五常：我是基本上知道答案的，但很难完整答复你。我年轻的时候就得出答案了，只要有使用权，转让权和收入权，所有权属于谁并不重要。香港的情况支持了这一看法，香港所有私人使用的土地实际上都是政府的，但私人享有上述三种权利。目前中国的情况，农地的使用权是在农民手上的，是他们承包回去的，但只是耕种的权利，没有转作工业的权利，也没有转作住家的权利。所以你说这个地权到底是什么权呢？现在中国的情况，是耕地的地权不是那么值钱，大约一年租值400块一亩，如果转作工业用地，当然高很多。
是头痛的问题，有沙石，拨去这些沙石，我个人认为，中国现在的经济制度是历史上最好的。对这个制度，我调查了好几年，现在看清楚了。北京可能不知道自己做得这么好。外间吵吵闹闹，基本上也是文不对题。
农民五千年来没有这么好过
张五常：我是从事教育的，希望自己的经济知识能启发大陆的年轻人。退休后希望在中国办一家出版社，利用我的国际朋友，介绍好书给国内青年，这个牌照我怎么也拿不到。我可以把赚到的钱都捐出去。你到书店里去看看经济学专著的翻译水准，去看看唐诗宋词，很多都有点乱来。如果允许私人参与，会有大改进的。
人物周刊：是不是一种心理习惯，大家还是更容易信任公家的、公立的？
张五常：我说个例子吧。我做了一点慈善，我是清楚的。钱给慈善机构，真正到穷人手上的约十分之一，其他给中间人拿掉了，这是全世界的定律，中国也不会例外。我在街边看到有人要钱，我把钱给他。但是你要我把钱交给慈善机构，交给政府，我不放心。为什么不让私人机构来做慈善呢？
中国没有两极分化
人物周刊：去年的改革大讨论，有学者认为中国的市场化改革出了问题，您如何看？
张五常：举个例子来说，我和太太去百货商店买枕头，我说要装多少盎司的羽绒，服务员就装多少盎司的羽绒，回家觉得不够厚，再跑去加多一点羽绒，一点问题都没有。这在美国是不可能的。现在，很多从美国念书回来的青年，见到中国的市场跟美国的不一样，就说中国的不对，美国是对的。符不符合美国的，是他们判断的标准，我想问问，他们到底念的什么书？他们没有上过经济学第一课，不知所谓。批评市场化的那些所谓专家，他们根本不知道什么叫市场，不了解市场导向的改革走过多少曲折路才得以实现。
人物周刊：批评市场化的不仅仅是海归派和专家，还有底层民众，他们认为，是市场化让中国的贫富差距拉大。
张五常：中国农民的生活，比世界上任何地方（农民的生活）提升得都快。是不是贫富分化，先要算一道数学题。你现在一个月赚10000块，我赚1000块，比例是10：1，你的薪水今年上升了10%，那你一个月赚11000千块，我的薪水上升了20%，是1200块，以前我跟你相差9000块，现在相差了9800块，差距是增加了，但是比例上呢？以前是10：1，现在是11：1.2，长此下去，我的收入一定会赶上你的，你赚多了，我也赚多了，但我的增长率比你快，所以我不应该眼红。
人物周刊：中国的改革，如您所说，并非渐进，而是速进，你认为，中国会像俄罗斯那样走向权贵资本主义吗？
张五常：有权力是可以赚得很多，这是转型期不可避免的，但希望走到最后不要再这样。
强有力的领导成就中国改革
人物周刊：对一个经济学者来说，是不是只要经济发展，大家的物质生活水平提高，民主、自由、公平可以不要，或者暂时不要考虑？
张五常：每个人都是为了个人的利益，民主派也是。有个真正好的宪法后，再民主投票吧。因为投票就是把你口袋的钱投到我口袋里，你又想把我口袋的钱投到你口袋里。不少民主人士都是我的朋友，他们可没读过哈耶克、贝贝尔、布坎南、弗里德曼、阿罗，这五位都拿诺贝尔奖的。哈耶克不太熟，其他四位很熟，这五位对民主投票都做过研究，知道是有问题的。
你真要投票的话，先把宪法做好，清楚界定人与人之间的资产权利。宪法不做好，让民主投票投出好结果，很难的。
人物周刊：您认为，相比俄罗斯、印度，中国改革成功的原因之一，是它有个强有力的领导？
张五常：假如没有共产党，中国不会取得今天这样的改革成果。这方面，科斯的看法和我一样，让投票决定改革，是不会有大作为的。假如不是共产党改的话要什么人去改？什么人能够去改？不要太天真了。当然是有很多问题（笑），哪个党没有问题？
到今天为止，中国的改革是相当好的，起码在历史上没有见过这么好，这是大家都肯定的。
人物周刊：20多年前，您推断中国要走向资本主义道路，是惊世之言，非议颇多。现在大家好像不是怎么关心“主义”了？
张五常：1988年，弗里德曼和我都同意，最好的资本主义和最好的社会主义是同一回事。
人物周刊：您认为以县为单位的地区性竞争制度是中国历史上最好的制度？
张五常：中国有2000多个县，我最多掌握了四五个县的情况。我这么大年纪，没魄力再全中国跑，但我了解的是第一手的真实资料。
土地的使用权力是落在县手上的，这就是说经济权力是落在县手上的。从商业结构角度看中国的地区政制，是县和县之间的竞争关系，县是中国地区竞争的命脉。如果这个制度不能给在黑暗中摸索了五千年的中国农民带来曙光，我想象不出还有其他什么好办法。
我为自己在这把年纪解开了这一制度的密码，很有点自豪。这一制度哪里要修理一下，哪里不能动，我是清楚的。
人物周刊：中国的奇迹还能持续多久？问题出在哪里？
张五常：以前我看得清楚，现在有点麻烦，我看不太清楚了。一是人民币升值；二是地区性竞争制度不再改进；三是土地政策一塌糊涂。把经济权力从县手上拿走，我看不到有好理由。不是说县一定做得对，但是这个以县为经济核心的竞争制度，是中国经济奇迹最重要的部分，不要乱动。
现在是把工商业推向农村的时候了。1980年代尝试过，不成功，现在可以。但现在的土地政策与之不协调。这是我很担心的。
谈个人
说清楚了好在哪里，
我就可以仰天长笑了
人物周刊： 20多年来您写了几百万字经济散文，写作动力何在？谁是您各类型经济文章的目标读者？
张五常：我是1967年开始做佃农理论的，现在的中国经济制度，每个地区都等于是佃农制度，合约安排是一模一样的，从这个意义上说，很难找到一个比我更适合做中国经济制度研究的人，这是天意。制度上的任何风吹草动，我都在行。假如我没有做过佃农理论的研究，我也不清楚现在中国发生了什么。
我的经济散文，是写给普通爱好者看的；我的政策分析文章，是写给北京的朋友看的；我的经济理论文章，是写给科斯和艾智仁他们看的。赞扬或批评，我不是很在意的，科斯和艾智仁对我的思想有偏爱，其它人对我的评价怎样就无足轻重了。从来没有学生能获得这两位大师的日夕训诲，而这个学生竟是一个中国人，天下间哪有这么幸运的事？
人物周刊：如果这几百万字只有一个主题的话，您怎么概括这个主题？
张五常：彻底清除错误观念是很难的，但是让它早点消逝不困难，我1980年代、1990年代做的，就是做这容易做的事。事实证明我说的是对的。那时，天底下都悲观，只有我一个人乐观。1983年，我说中国将有20年的高速发展期，弗里德曼说，张五常是天底下最乐观的人。可不是吗？批评、说哪里不好是简单的事了，但准确说出好在哪里却很难，不能准确说出这大奇迹如何得以发生，我对自己的学术人生是不满意的。说清楚了这个好，我就可以仰天长笑了。从产权及交易费用的角度看中国的经济改革，精彩之极，只可惜，知道其奥妙者寥寥无几也。
人物周刊：1980年代，您的经济文章是一些政府部门负责人决策时的重要参考，那时候是您对中国最用心的时候？
张五常：我现在更用心。但我不想领什么功，中国改革的功劳是在共产党，在北京，我不过是个学者，远观庐山，又近距离深入观赏、调查，识得其中的要义。我只是尽一个经济学者的义务，在旁边提点一下。仅此而已。
人物周刊：现在部分政府部门决策者本身就是学者，再加上众多海归，可能参考您意见的人少了，是壮志未酬，还是不听就不听，算了？
张五常：假如在乎他们听不听得进我说的话，我活不到今天的，早就死了。我尽量写多点文章。同意不同意我的意见，其实是无所谓的。那时候我的意见不管被不被参考，我都还看得清楚，大方向是正确的。但是现在，提供决策参考的，是那些从外国回来的人，那些搞博弈理论的人，要从外国搬回来那一套。这是个大问题。
人物周刊：现在中国的经济制度，天底下，是您看得最清楚？
张五常：对于中国的经济制度，跟踪了那么多年，多知道一点是应该的，可以不谦虚地说，我比我认识的所有人都知道得多。
人物周刊：您的经济推断很少出错？您认为应该让谁来判断经济学者各式各样的理论呢？在我们的感觉里，有些经济学者的理论空洞无物。
张五常：不是没有错过，是比别人错得少。在经济实践上，中国要重视的是制度，不是“主义”或什么“经济理论”。因为有不是经济学的经济“理论”，有经济学的谬论，也有对中国问题无足轻重的经济学，不要被误导。中国改革付不起这个奢侈的代价。
人物周刊：在采访中，我们经常发现，有些地方官员好像只是为了维护“理论”，不是为了解决实践中的新问题，在您对中国的调查中，是否有类似的感触？
张五常：要从多方面看这个问题。说的和做的并不是一致的，可能说得左，做得右，也可能说得右，做得左。很多人让我评价这个会议那个会议，我说我不清楚，说是一套，做的可能又是另一套。真假难辨。有的是说了和没说一样。不许外国人买房子，还不是照买，银行也是莫名其妙，规定港币不能拿出来，也不可以换人民币，但是很多人还是照做的。所以，仅仅从会议上了解信息是不够的。
客气一点的话我都不说
人物周刊：您如何评价今年两会通过的《物权法》？
张五常：实际不是那么重要的。虽然《物权法》刚刚通过，但变通的“物权”“产权”规则早已经在民间大面积实行，否则中国不会出现经济奇迹。
人物周刊：您认为现在的楼市、股市里有泡沫吗？
张五常：股市我没有跟进，楼市没有泡沫。
人物周刊：前年开始，大陆对所谓主流经济学家有诸多批评，认为他们是为利益集团，而不是为了民众说话，比如对张维迎的批评。这段时间，因主张春运火车票价上浮，吴敬琏也饱受批评。您如何看待这些批评？
张五常：我不知道张维迎具体说了什么，但我觉得他不错，蛮懂的。听说他是某些机构的董事，那就少说为妙。吴敬链说的是对的，但最好还是不说，要让我来说，因为我给人骂惯了。（笑）
人物周刊：如何看待经济学家当公司董事？
张五常：这是国际惯例。我给朋友的公司做过一次，这东西不好做。要是我是好多公司的董事，也麻烦，我不会说话，也不敢说。
人物周刊：在经济学者眼里，大众是幼稚的吗？经济学家是否都太趾高气扬了，他们需要把话说得客气一点吗？
张五常：有些学者自己云里雾里的，怎么能指望他们的文章普通人能看懂？客气一点的话我都说不多，我以前曾经说过几句客气话，被弗里德曼骂过。我们是从事学术的，是没有选择的。
人物周刊：对您的批评也从未间断，您如何回应？
张五常：骂我的人不少，很多人是要杀了我的。（笑）我不需要回应。我是一个学者，假如我说了几句连我自己都不相信的话，我就丧失了一个学者的会员证。我可能会出错，但我不会为任何人说话，我只为真理说话。
认识张五常的人，不会相信张五常会为任何利益团体说话，我为什么要为他们讲话，他们能出多少钱？他们出不起钱的，我做这种事情的价格是非常非常高的。哈哈。
我的《佃农理论》发表以后，美国很多大学的学报批评我，我一概不回应。现在过了30多年，我的文章还在，但那些批评我的文章早就没有人记得了。从来都是原创，而不是批评或回应，能够在学术上取得成就。
人物周刊：海外的这么多经济学家里面，您最喜欢哪一位？
张五常：科斯。弗里德曼也很好，我们结婚就是他来主持的，你说好不好？不是吹牛的，很多人喜欢我的，也有很多人不喜欢，没有中间的（笑）。
人物周刊：现在大陆有很多年轻人喜欢您，为什么？
张五常：中国青年读我的文章是好的。我跟大陆青年人说得清楚，你们看我的文章，不要求你们同意我，只希望你跟着我的思路认真想，如果不喜欢我的思路，最好不看我的文章。
人物周刊：如何评价自己？您认为自己是天才吗？
张五常：天才都是别人说的。有三方面我已经走到尽头了，经济学、中语散文和摄影，现在还差书法。可是再没有日子尝试其他玩意了。这是人生。