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陆天明：中国作家协会主席团成员，国家一级编剧，享受国务院特殊津贴。与张平、周梅森并称“反腐剧三驾马车”，其长篇小说《苍天在上》《大雪无痕》《省委书记》和《高纬度战栗》被称为“反腐四部曲”。
我想告诉大家，我们曾经形成过这样一群理想主义者，不管走了多么曲折的路，受过多少磨难，他们曾经以无私奉献作为自己的奋斗目标，这是切切实实、不容怀疑、不容歪曲的。
检察风云：近日，您的长篇小说《幸存者》正式出版，这是一部以20世纪60年代支边青年为背景创作的作品。你说过，《幸存者》中谢平这些人是最后的一代“理想主义者”。那么，他们有着什么样的时代内涵？
陆天明（以下简称陆）：我们那一代也就是小说中写的那一代年轻人的理想主义色彩，简单点说就是追求无私奉献。我写《幸存者》，是想真实的表达一种历史人物见证下的历史状态。20世纪六七十年代包括20世纪80年代初期，有一群年轻人以追求无私奉献作为自己的人生目标。今天有很多人做过很多了不起的事情，也做过很多奉献，但往往以“得到”为目标人生之一。而当年那些人不计个人得失，不计报酬，正因为如此，那个时候提倡学雷锋，全国9亿人民很快形成了一股强大的学雷锋风气。那时提倡学焦裕禄，全国许多干部以焦裕禄为榜样，踏踏实实地改变自己。不同的时代有不同的标志，两代人的理想是不一样的，这也是我一定要写《幸存者》的重要原因。
检察风云：《幸存者》中钟绍灵这个人物与《人民的名义》里的公安厅长祁同伟有着太多类似：都是苦孩子出身，都是从社会底层一步步走上领导岗位，最终都是因为良心未泯而饮弹自尽，并且都是腐败链条中的重要一环。他们曾经也是有志青年，最后为什么会误入歧途，这背后的深层次因素到底是什么？
陆：《人民的名义》我一直没看。网上很多人让我表态，我当时就说了，当时正在创作《幸存者》。我有一个习惯，写作时不看别人的作品。周梅森是我的好朋友，对于好朋友的作品我也不便马上发表意见。所以你提到这两部作品中有两个人物的命运有点类似，我很高兴也感到有点意外。在我的作品中，这一类人物不只出现过一次，更早的时候——那时候还没有《人民的名义》，我的《大雪无痕》中的周密也是这样的人物。周密曾经是“苦出身”，是一位优秀的大学生，家庭出身低微，从政后起初还是位优秀的领导干部，后来慢慢变质了，周密的出现要比《人民的名义》中的祁同伟早得多。
我一直想讲清楚一个问题，就是我们很多领导干部的腐化变质，不能完全由个人来承担责任。许多同志刚走上领导岗位时往往会说：“今天我的职务变了，手中的权力大了，但是我的水平并没有因此就高了，所以希望大家继续帮助我。”但是后来他就觉得自己的话就是真理，老子就是天下第一，不愿意接受人民监督，开始为所欲为。这种变化怎么来的？从反腐角度看，这些年打了多少“老虎”我不太关心，我关心的是为什么有那么多的“老虎”？许多“老虎”曾经也是“老黄牛”、有才华的青年。每年中纪委公布违反八项规定而受处分的领导干部几千几万甚至几十万，这要引起我们的深思：为什么我们那么多的领导干部、那么多优秀的同志走上领导岗位后变化得这么厉害？而且数量这么惊人？我想主要原因在于，一些领导干部手上掌握了绝对权力。缺乏人民的监督，绝对权力往往会产生绝对的腐蚀作用。所以《大雪无痕》中最值得写的是周密而不是方雨林，《幸存者》中最有说头的也是钟绍灵。
检察风云：《幸存者》一书的主题是上海十万支边青年的命运史，但最后将故事引入高潮的还是反腐问题。不同于以往反腐作品中对反腐的浓墨重彩，作为“人民群众”的谢平、向少文、李爽包括钟绍灵等人在反腐中扮演了重要角色，这种转变是你对反腐思路的重新认识吗？
陆：《幸存者》不是以反腐为主题的小说。但腐败的存在和反腐败斗争结果，关系到我们每个家庭每个人的命运，也关系到党和国家的生死存亡，关系到我们能不能实现民族复兴大业，这是一个无法回避的大问题。作为全景式反映那段历史的文学作品，势必要写到这一点，无法避开。
我在《高纬度战栗》中提到，腐败出现了一些新的现象就是“苍蝇”腐败的群体现象，《幸存者》中我用“群体性飘移和个体异化”来概括这个现象。这个群体飘移的基礎是个体异化，个体异化不仅是在高层，也严重地发生在基层。那么多小“苍蝇”的产生是有一定群众基础的。从宏观角度上看，大家都痛恨腐败，但在本单位往往反腐英雄没有好下场，这个现象很值得我们思考。说到人民反腐，我一直在思考一个问题：反腐斗争怎样才能取得全面胜利？我认为，首先要靠党中央的坚定决心，即党的坚强领导。这个我们已经看到了，习总书记在十九大报告中指出，反腐斗争取得了阶段性的成果，形成了不敢腐的态势，这确实令人振奋。另一方面从中纪委公布的反腐“战报”来看，一些贪腐现象仍在继续，反腐斗争仍然严峻，难道是我们党反腐的力度不够大吗？当然不是。难道是我们反腐部门的同志不努力吗？当然也不是。我的思考是，我们的党太大了，党员和领导干部人数太多了，仅仅靠反腐机构去反腐是不够的，反贪部门的那点人怎么有效监督全国几百万领导干部？所以，我认为还有一个很重要的力量，这就是人民群众。北京朝阳区人民群众自发监督各种乌七八糟的事情，我觉得，这个经验应该引起充分重视。当然，动员人民一起反腐要注意吸取历史教训，不能抛开反腐机构。一定要依法进行。
检察风云：你曾经说过，“文学要有生命力，就必须参与现实生活，投入到时代洪流中去”。但你在创作时，往往又努力回避被人对号入座。那么如何去理解“文学源于现实”？反腐作品顾忌太多的话，是否会削弱作品的分量呢？
陆：首先你要考虑这是文学作品。文学作品必须参与现实生活，尤其我们正处于当下这个巨变的年代。在巨变的年代中作家要有态度，要发出自己的声音，要发挥自己的作用，不能只给人挠痒痒、掏耳朵，只是给人消遣。文学要参与生活，但必须是用文学的形式。与杂文、报告文学、散文等文体不一样，小说是塑造人物典型的，就像鲁迅说过那样，眼睛是山西的，耳朵是山东的，肚子是河南的……（大意）综合起来，就是让所有的读者都觉得这是在写自己。文学作品要尊重这一规律。文学作品本来也不是限于一人一地一事的。鲁迅笔下的阿Q中国没有啊，鲁镇也没有，但阿Q和鲁镇是当时中国最典型最强烈的表现。
检察风云：记得你曾经说过，“一定要在作品中避免蓄意展览腐败，更不能把玩腐败，售卖腐败。更不能蓄意展览腐败去销蚀党和人民大众反腐的信心”。“消费腐败”是时下一些官场小说的噱头，怎样才能有效抑制这种“腐败文化病毒”呢？
陆：大言不惭地说，改革开放后，第一部产生重大影响的反腐作品是我写的。这么多年来，写反腐与表现反腐已经成为一种新的文学样式。写的人多了就出现了两种形式。一种写反腐，如周梅森、张平还有我等。我们写的是党和国家怎么去反对腐败，战胜腐败；另一种是展览腐败，主要是官场小说。说这些写官场黑幕的小说品质一定低下倒也不一定，《红楼梦》和《官场现形记》等古典经典小说里也写了大家族和当年官场里许多乌七八糟的事情。它们的品质都极高。但是无论是今天还是古代，这些优秀小说写腐败，其宗旨必定是让人们痛恨腐败。不是把玩腐败，更不是在售卖腐败以博人眼球。
检察风云：你说过写完“中国三部曲”后，下一部作品将回归反腐主题。那么，你的下一部反腐作品是否已经有了初步思路，能否透露一下这部作品的主题，还有计划推出的时间？
陆：下面这个问题我是非常想讲的。有生之年再写一部反腐作品一定是我的最大愿望，也是很多反腐作家的最大愿望。但现在有一个问题摆在现实面前：让不让大家写反腐，为什么一些出版社一些电视台看到反腐作品就哆嗦？写反腐作品是人民的需要，也是党的需要，但不一定是某些领导的需要。
写反腐作品困难重重，首先是作者如何把握驾驭题材。另外，在我们体制下从事反腐小说创作，也要取得领导的支持。这也是躲不开的一个“门槛”。我希望，要具体有区别对待具体作品，不要一概而论，反复折腾，这样很伤害作家，很妨碍文学创作。有的作品写的不够好，不够准确，可以讨论，可以批评。就我而言，只要条件允许，立即就可以拿起笔写，我已经做了许多年的准备。写了那么多的反腐作品，一直希望自己在这方面的创作未来有个突破，能够更好地用文学形式表现我们当前伟大的反腐斗争，表现党和人民的反腐愿望、反腐努力，以及反腐的成绩。我想，这也是众多热心于反腐题材创作的作家的心愿吧。
采写：陈斌
陆天明：中国作家协会主席团成员，国家一级编剧，享受国务院特殊津贴。与张平、周梅森并称“反腐剧三驾马车”，其长篇小说《苍天在上》《大雪无痕》《省委书记》和《高纬度战栗》被称为“反腐四部曲”。
我想告诉大家，我们曾经形成过这样一群理想主义者，不管走了多么曲折的路，受过多少磨难，他们曾经以无私奉献作为自己的奋斗目标，这是切切实实、不容怀疑、不容歪曲的。
检察风云：近日，您的长篇小说《幸存者》正式出版，这是一部以20世纪60年代支边青年为背景创作的作品。你说过，《幸存者》中谢平这些人是最后的一代“理想主义者”。那么，他们有着什么样的时代内涵？
陆天明（以下简称陆）：我们那一代也就是小说中写的那一代年轻人的理想主义色彩，简单点说就是追求无私奉献。我写《幸存者》，是想真实的表达一种历史人物见证下的历史状态。20世纪六七十年代包括20世纪80年代初期，有一群年轻人以追求无私奉献作为自己的人生目标。今天有很多人做过很多了不起的事情，也做过很多奉献，但往往以“得到”为目标人生之一。而当年那些人不计个人得失，不计报酬，正因为如此，那个时候提倡学雷锋，全国9亿人民很快形成了一股强大的学雷锋风气。那时提倡学焦裕禄，全国许多干部以焦裕禄为榜样，踏踏实实地改变自己。不同的时代有不同的标志，两代人的理想是不一样的，这也是我一定要写《幸存者》的重要原因。
检察风云：《幸存者》中钟绍灵这个人物与《人民的名义》里的公安厅长祁同伟有着太多类似：都是苦孩子出身，都是从社会底层一步步走上领导岗位，最终都是因为良心未泯而饮弹自尽，并且都是腐败链条中的重要一环。他们曾经也是有志青年，最后为什么会误入歧途，这背后的深层次因素到底是什么？
陆：《人民的名义》我一直没看。网上很多人让我表态，我当时就说了，当时正在创作《幸存者》。我有一个习惯，写作时不看别人的作品。周梅森是我的好朋友，对于好朋友的作品我也不便马上发表意见。所以你提到这两部作品中有两个人物的命运有点类似，我很高兴也感到有点意外。在我的作品中，这一类人物不只出现过一次，更早的时候——那时候还没有《人民的名义》，我的《大雪无痕》中的周密也是这样的人物。周密曾经是“苦出身”，是一位优秀的大学生，家庭出身低微，从政后起初还是位优秀的领导干部，后来慢慢变质了，周密的出现要比《人民的名义》中的祁同伟早得多。
我一直想讲清楚一个问题，就是我们很多领导干部的腐化变质，不能完全由个人来承担责任。许多同志刚走上领导岗位时往往会说：“今天我的职务变了，手中的权力大了，但是我的水平并没有因此就高了，所以希望大家继续帮助我。”但是后来他就觉得自己的话就是真理，老子就是天下第一，不愿意接受人民监督，开始为所欲为。这种变化怎么来的？从反腐角度看，这些年打了多少“老虎”我不太关心，我关心的是为什么有那么多的“老虎”？许多“老虎”曾经也是“老黄牛”、有才华的青年。每年中纪委公布违反八项规定而受处分的领导干部几千几万甚至几十万，这要引起我们的深思：为什么我们那么多的领导干部、那么多优秀的同志走上领导岗位后变化得这么厉害？而且数量这么惊人？我想主要原因在于，一些领导干部手上掌握了绝对权力。缺乏人民的监督，绝对权力往往会产生绝对的腐蚀作用。所以《大雪无痕》中最值得写的是周密而不是方雨林，《幸存者》中最有说头的也是钟绍灵。
检察风云：《幸存者》一书的主题是上海十万支边青年的命运史，但最后将故事引入高潮的还是反腐问题。不同于以往反腐作品中对反腐的浓墨重彩，作为“人民群众”的谢平、向少文、李爽包括钟绍灵等人在反腐中扮演了重要角色，这种转变是你对反腐思路的重新认识吗？
陆：《幸存者》不是以反腐为主题的小说。但腐败的存在和反腐败斗争结果，关系到我们每个家庭每个人的命运，也关系到党和国家的生死存亡，关系到我们能不能实现民族复兴大业，这是一个无法回避的大问题。作为全景式反映那段历史的文学作品，势必要写到这一点，无法避开。
我在《高纬度战栗》中提到，腐败出现了一些新的现象就是“苍蝇”腐败的群体现象，《幸存者》中我用“群体性飘移和个体异化”来概括这个现象。这个群体飘移的基礎是个体异化，个体异化不仅是在高层，也严重地发生在基层。那么多小“苍蝇”的产生是有一定群众基础的。从宏观角度上看，大家都痛恨腐败，但在本单位往往反腐英雄没有好下场，这个现象很值得我们思考。说到人民反腐，我一直在思考一个问题：反腐斗争怎样才能取得全面胜利？我认为，首先要靠党中央的坚定决心，即党的坚强领导。这个我们已经看到了，习总书记在十九大报告中指出，反腐斗争取得了阶段性的成果，形成了不敢腐的态势，这确实令人振奋。另一方面从中纪委公布的反腐“战报”来看，一些贪腐现象仍在继续，反腐斗争仍然严峻，难道是我们党反腐的力度不够大吗？当然不是。难道是我们反腐部门的同志不努力吗？当然也不是。我的思考是，我们的党太大了，党员和领导干部人数太多了，仅仅靠反腐机构去反腐是不够的，反贪部门的那点人怎么有效监督全国几百万领导干部？所以，我认为还有一个很重要的力量，这就是人民群众。北京朝阳区人民群众自发监督各种乌七八糟的事情，我觉得，这个经验应该引起充分重视。当然，动员人民一起反腐要注意吸取历史教训，不能抛开反腐机构。一定要依法进行。
检察风云：你曾经说过，“文学要有生命力，就必须参与现实生活，投入到时代洪流中去”。但你在创作时，往往又努力回避被人对号入座。那么如何去理解“文学源于现实”？反腐作品顾忌太多的话，是否会削弱作品的分量呢？
陆：首先你要考虑这是文学作品。文学作品必须参与现实生活，尤其我们正处于当下这个巨变的年代。在巨变的年代中作家要有态度，要发出自己的声音，要发挥自己的作用，不能只给人挠痒痒、掏耳朵，只是给人消遣。文学要参与生活，但必须是用文学的形式。与杂文、报告文学、散文等文体不一样，小说是塑造人物典型的，就像鲁迅说过那样，眼睛是山西的，耳朵是山东的，肚子是河南的……（大意）综合起来，就是让所有的读者都觉得这是在写自己。文学作品要尊重这一规律。文学作品本来也不是限于一人一地一事的。鲁迅笔下的阿Q中国没有啊，鲁镇也没有，但阿Q和鲁镇是当时中国最典型最强烈的表现。
检察风云：记得你曾经说过，“一定要在作品中避免蓄意展览腐败，更不能把玩腐败，售卖腐败。更不能蓄意展览腐败去销蚀党和人民大众反腐的信心”。“消费腐败”是时下一些官场小说的噱头，怎样才能有效抑制这种“腐败文化病毒”呢？
陆：大言不惭地说，改革开放后，第一部产生重大影响的反腐作品是我写的。这么多年来，写反腐与表现反腐已经成为一种新的文学样式。写的人多了就出现了两种形式。一种写反腐，如周梅森、张平还有我等。我们写的是党和国家怎么去反对腐败，战胜腐败；另一种是展览腐败，主要是官场小说。说这些写官场黑幕的小说品质一定低下倒也不一定，《红楼梦》和《官场现形记》等古典经典小说里也写了大家族和当年官场里许多乌七八糟的事情。它们的品质都极高。但是无论是今天还是古代，这些优秀小说写腐败，其宗旨必定是让人们痛恨腐败。不是把玩腐败，更不是在售卖腐败以博人眼球。
检察风云：你说过写完“中国三部曲”后，下一部作品将回归反腐主题。那么，你的下一部反腐作品是否已经有了初步思路，能否透露一下这部作品的主题，还有计划推出的时间？
陆：下面这个问题我是非常想讲的。有生之年再写一部反腐作品一定是我的最大愿望，也是很多反腐作家的最大愿望。但现在有一个问题摆在现实面前：让不让大家写反腐，为什么一些出版社一些电视台看到反腐作品就哆嗦？写反腐作品是人民的需要，也是党的需要，但不一定是某些领导的需要。
写反腐作品困难重重，首先是作者如何把握驾驭题材。另外，在我们体制下从事反腐小说创作，也要取得领导的支持。这也是躲不开的一个“门槛”。我希望，要具体有区别对待具体作品，不要一概而论，反复折腾，这样很伤害作家，很妨碍文学创作。有的作品写的不够好，不够准确，可以讨论，可以批评。就我而言，只要条件允许，立即就可以拿起笔写，我已经做了许多年的准备。写了那么多的反腐作品，一直希望自己在这方面的创作未来有个突破，能够更好地用文学形式表现我们当前伟大的反腐斗争，表现党和人民的反腐愿望、反腐努力，以及反腐的成绩。我想，这也是众多热心于反腐题材创作的作家的心愿吧。
采写：陈斌