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“流动性过剩”，“钱太多了”，这已经成为时下全球性的时髦话题，“流动性”这一专有金融学名词最早出现于宏观经济学奠基人，美国著名经济学家罗纳德·凯恩斯经典之作《就业、利息与货币通论》之中，如今这一携带浓重学术味道的名词在中国舆论中被广泛使用，已经走进总理的政府工作报告，引起了中国政府官员和普通百姓的共同关注，而消除和减少流动性过剩成为时下中国经济运行过程中必须破解的现实课题。
从表面上看，全球的钱是太多了，有的专家列数：中东石油的“钱”很多，俄罗斯与加拿大自然资源的“钱”很多，美国高科技的“钱”也很多，几乎到处都是钱；在华尔街，开放式基金、对冲基金、私人股权基金公司，随便就有几百亿、几千亿美元的管理规模，就连金融市场很不发达的中国，“钱”也多的不得了。如果按广义的货币与GDP之比来衡量，1980年中国广义“钱”量只是GDP的22%，相对于每一块钱的GDP只有0.22元钱在流通。从那以后，随着市场化改革的深入，中国经济的“钱”化程度直线上升，到2003年，流通的“钱”量是GDP的1.9倍，相对于每一元钱的GDP产出，差不多有2元钱在流通。而我国金融机构存款达到了5万多亿元，A股市值16万亿元，新增市场资金年均6000多亿元。目前货币的供应水平是历史上少有的，也比世界其他国家都高。这个世界是否陷入了非理性的繁荣，泡沫吹得太大了？市场是否已经难以消化，将形成流动性泛滥。
然而，单纯从货币供应占GDP之比却不能定论“钱”是否太多了，关键要看通货膨胀率的高低。如果通货膨胀不是问题，货币供应、资本供应再多也不会有太大问题。
不能再以传统经济的认识判断新的经济现象
世界似乎没有遵循历史的规律。跟以往历史时期相比，“钱”多、资本多却没有产生严重的通货膨胀，目前主要国家的通货膨胀率都在2%-3%，人们预测的全球金融大泡沫迟迟没有破灭，与此同时，我国中央银行针对流动性过剩问题频频出拳，但结果却收效甚微。看来，我们要重新审视当今经济的根本特征，在新时代的新现象下，我们不能再以传统经济的认识去判断现在的事物。今天资本市场带来的“流动性过剩”跟传统经济中“货币发行过剩”，是两个根本不同的概念。
目前我国专家学者对资本市场的评价，对资本流动性过剩的评价存在很大差异，很多人把资本流动性过剩看成是一个非常严重的宏观经济问题，有关政策部门也采取很多政策措施去调控它。中国人民大学校长助理，著名经济学家吴晓求却认为：“没有流动性过剩就没有中国资本市场的今天”，并认为“可以利用流动性过剩做很多事”。这样的说法让很多人感到有新意，近期我们就“减少资本流动性过剩还是利用资本流动性过剩”问题访问了吴晓求教授。
利用流动性过剩发展资本市场
《经济导刊》：最近关于流动性过剩，人们议论很多。流动性过剩在普遍的舆论当中已被认为是造成目前全球性泡沫的罪魁祸首，您能介绍您的观点吗？
吴晓求：现在流动性过剩可能已成为全球的一个非常重要的经济现象，在中国可能比全球更加明显，因为中国的流行性过剩本质上是制度造成的，是一种制度性的流动性过剩，用老百姓的话说就是有钱但是不知道干什么，投资渠道狭窄，投资产品比较少，项目也比较少，如果调控不当的话，可能就会使物价大幅度的上涨，那么像房价也会大幅度的上涨，带来一些负面的作用。但是对于中国来说，流动性过剩，我个人认为对中国金融体系市场化的改革，它是个必要的环境。
中国要注重发展资本市场。发展资本市场才能够为流动性过剩提供足够多的投资品。金融体系有一个非常重要的职能，就是为全社会的成员提供不同特点的金融产品，供不同档次的人进行投资。
流动性过剩为中国金融体系的市场化改革提供了一个千载难逢的机会，同时也为中国资本市场的发展提供了一个很好的外部环境。如果说没有流动性过剩的话，我们拿什么购买力去购买这些资产？而且发展资本市场，推动中国金融体系的市场化的改革，是当今中国改革之中的重点，因为对未来中国的经济发展是具有战略价值的。
我们国家现在是一个经济大国，制造业的强大成就了我们经济大国这样一个地位，但是我们还不是一个经济强国，那么有两个轮子才能推动经济大国向经济强国迈进。一个轮子就是科学技术的发展，以及新的科学技术在产业中的应用，这非常重要。第二个就是一个现代金融体系，它将在中国的一个经济大国变成经济强国过程中发挥绝对性的作用。这个现代金融体系就是资本市场。从这个意义上说，流动性过剩将我们的快速发展，建立一个可以使我们的国家迈向经济强国的现代金融体系奠定基础，所以不要太害怕流动性的过剩，要通过结构性政策的引导，使这部分流动性过剩资金，逐步的、有序的进入到资本市场中来发展它。
《经济导刊》：只要调控得当，宏观政策能够比较好的处理，那么流动性过剩是否是一个利大于弊的一个现象？
吴晓求：所谓结构性政策，在物价、房价和资本市场，资本产品的价格方面，我们引导的政策一定是让它先进入到资本市场中来，进入到金融市场中来，其次可以让它有序地进入到房地产市场中来，最后再让它进入到物价中来，都不是先大幅上涨物价。
《经济导刊》：避开导致通货膨胀的这样一个弊端，推进资本市场的繁荣，资本市场本身是一个实现社会资源合理分配的一个有效配置，更多地发挥它的这种配置的作用，而减少其在通货膨胀上面产生作用。
为什么全球性流动过剩而泡沫不破灭
《经济导刊》：目前这种流动性过剩不是一个简单的中国现象，它是一个全球性的普遍现象。在二战以后，经历了两次大的技术变革，生产力的提高是前所未有的。但是人的需求是有限的，或者说发现需求，去创造一个新的需求。它的速度赶不上钞票增加的速度快。
正是因为有全球性的流动性过剩，而中国在这种全球化的过程当中，又处在经济发展火车头的地位，这个火车头本身就意味着有更多的机会，更多的上升空间，那么它会吸引更多的资本进入，全球性的流动性过剩流向哪里呢？向中国流吗？按照您的观点我们不必害怕，应当有效利用？
吴晓求：是的。全球流动性过剩会流向两个方向，一个就是像中国这样具有潜在投资价值的国家，特别是它的金融市场，另外资本市场一定是向全球的金融市场流动，这也可以解释为什么在最近一段时期全球的股票价格连创新高，这不仅仅是在中国，全球都是这样的。
《经济导刊》：很多观点认为会导致泡沫，一定的泡沫对经济发展来讲，尤其高速经济发展来讲，是一个相伴相随的关系，人们经历了很多次经济危机，所以对泡沫会引发这种危机也是心有余悸。从这点来看，你是否认为目前中国和全球因流动性过剩，吹起了目前资本市场的或者衍生品的价格。从传统经济学观点来看，它已经发展成一种很大的泡沫了。现在上市公司的市盈率达到几十倍已经快成了一个常态了。这个您怎么看，它到底是传统意义上的泡沫，还是新的发展时期，技术革命的原因，全球化的原因，以及全球性制度变革的原因，等等。是一个新的现象？
吴晓求：因为全球的股票价格都在往上涨，所以大家马上就会想到社会出现了泡沫。这个泡沫说法，当然是由来已久了，所谓的泡沫经济时代，一般说是资产价格出现了泡沫，它有几种说法：一个是和它的市盈率来比较，一个是和它的所谓的真实价格相比较。实际上随着金融市场的发展，资产价格泡沫化是一个基本的趋势或者说资产价值的膨胀，有了资本市场之后，资产价格就开始在膨胀，没有市场之前，我们衡量一个企业，说它究竟值多少钱，在相当长的时期里是个会计概念。
如果企业是没上市的，企业的净资产代表了它真正的价值所在，所以我要买这个企业，资本就在企业的净资产的上下方流动，那么有了资本市场之后，净资产这个概念就已经没有多大价值了。相当多的企业，它的价格都是要高于净资产的，那么是否就是它出现了泡沫呢？金融资产价格初期出现了泡沫，如果按我们传统的理念，到了那个时候，与企所谓的净资产可能相差两三倍，不像今天，和净资产相达到10倍、20倍甚至30倍。
和早期相比较，现在金融资产的价值更进一步膨胀。我个人认为这种金融资产的价格或者价值的膨胀是个趋势。实际上有了资本市场之后，这个金融资产本身就已经膨胀了。
因为这些市场化的金融资产的总值加起来，和实体经济相对应的那些产品相比较，大大的超过了它们，但是我们不能以此就说它出现了问题，或者资产就开始泡沫化了。没有资本市场之前，整个银行体系的金融资产和全社会所对应的实务相比较，实际上前者已经是要大于后者的。有资本市场之后，因为它有市盈率的概念，资产已经杠杠化了，这就更加出现了泡沫。随着经济的发展，发达国家的金融市场，特别是市场化证券化的金融资产，总的市值它有时候是GDP的几倍。那些不发达国家的金融资产的总价值还没占到GDP的一小部分，只有10%，20%，或者50%。那不能因此就说发达国家出现了巨大的泡沫，发展中国家落后的国家反而是正常的。
显而易见，落后的国家是在向所谓的资产价格出现泡沫的那个方向发展。所以从这个意义上说，金融市场的发展，特别资本市场的发展，它就是资产价值迅速膨胀的过程。而且还是一个国家发达的一个非常重要的标志。很多人老说泡沫，我认为泡沫一定要站在未来的角度来看，还站在净资产的时代，那是看不清楚的。现在还有很多学者写文章，他总拿实体经济的物品和金融资产的总市值相比较，如果我把这个东西全变现，我把它全卖掉，肯定没有这么多相对应的物质产品。
《经济导刊》：但那是不可能的事情。
吴晓求：这是不可能，这个假设本身就是错误的。
金融经济时代新的经济特征
《经济导刊》：你能不能论证一下或者表述一下这种现象，人类历史发展到今天这个阶段，它已经成为一个必然的，新的一种经济结构的表现形态。
吴晓求：这应该说是当前理论界正在研究的一个非常重要命题。
《经济导刊》：泡沫作为贬义词的居多，甚至是现在的主流意见，但是我们刚刚谈到的，它是必然的，是一种新的结构形态，把它表述为必然性、合理性还很少见到。
吴晓求：刚才你提出这个问题，我花了大概一年多的时间写了一篇论文，想探讨为什么在全球范围内，金融资产的成长速度大大快于实体经济的增长速度。经济资产主要的部分还是来自于资本市场证券化的金融资产，它的市值成长速度非常快，但这种现象很多人说是泡沫化的过程，说它未来肯定有严重的金融危机。
我的研究表明，金融资产以一个明显快于实体经济成长的速度而成长，这应该是一个基本趋势，一个国家的金融结构发生了根本性的变化，或者说它的金融结构是市场化的金融结构的必然趋势。
在一个阶段内，这个阶段大概是20年，也许会更长一点，金融资产价值的增长速度，快于实体经济的增长速度，从而呈现一个剪刀差的态势，表现出一种相对发散的状态，这是一种必然趋势。
这个必然趋势建立在两个命题基础上。第一个命题是投资于这个市场化金融资产的投资者，作为一个群体，我始终认为，在他们可以接受的信息范围内，应该认定他们的这个行为是理性的，不能把全体投资者都看成是非理性的。只有文化大革命时期，那时群体行为是非理性的，在一个相对和平的、相对稳定的环境下，每个人作出的群体投资行为，最后的结果表现的是一个和实体经济完全不同的成长态势，它应该是理性的一种行为。第二个命题是社会提供给这些投资者赖以决策的信号信息，我们认定大体上也是理性的，虽然这其中有个别的信息可能是不真实的，但是总体上看它还是真实的。如果说这两个假定是成立的话，那我说这种趋势就是必然的。
金融市场的发展和实体经济的成长表现出了一个整体上前者快于后者的这样基本趋势。为什么是这样，当然这是个谜，但是我相信这是一种必然。
《经济导刊》：你还是没有把你所发现的，所论证的东西干脆彻底地摆脱传统经济学的束缚。
吴晓求：对，我现在基本上还没有摆脱它的束缚，说资产价格的变动是国民经济的晴雨表，我认为这是一个没有得到论证的简单的结论，而且这是一个伪命题，事实上不是这样的，金融资产，特别是股票市场的资产价格，很难说是国民经济的晴雨表，如果是晴雨表，这两根线就会保持一个大体上平稳的关系，晴雨表转换成政策的话，它就会对市场采取某种控制的措施。
吴晓求：因为成长的太快，显而易见已经不再是晴雨表，肯定是泡沫。所以我对晴雨表的这种说法是持否定态度的。
《经济导刊》：晴雨表说法的判断根据，还是源于传统社会的经济结构。经济结构是传统的社会机构和社会运行模式，现在就是一种新经济机制的表现。是经济进入到一个金融经济时代的一个必然。
不能拿旧坐标去衡量新的经济结构
《经济导刊》：很多世界上的权威经济学家的预言都一次一次的失败。他们都在说这个泡沫什么时候要破了，但始终预测不准？
吴晓求：可以说世界上绝大多数经济学家都还在用原来的坐标。比如说在中国前段时间谈得比较多的希勒，希勒是泡沫论的主要代表，他把20世纪末期美国股票价格的上涨看作是一个虚假的繁荣，但是他不知道，如果换一个新的坐标来看，它就是个基本的趋势。
《经济导刊》：这新的坐标是什么？
吴晓求：新的坐标就是整个经济结构发生了根本性的变化，这个经济结构带来了资产结构发生的变化。如果当资产都很实物化的时候，这个现象是不可能出现的；现在人们对资产的这种结构性的需求已经发生了根本性的变化。现在，在不同的投资者人群里可以看得非常清楚，落后的投资者人群，他们的资产结构肯定是很实物化的，要不就是买地，要不就是买房子，买了很多房子，那么他们的金融资产，即使有的话更多的是银行存款。而另一些群体可能追求的就是流动性很好的。收益和风险匹配很高的一些金融资产，那么，这个落后的理念、结构的投资人群，向市场化比较高的人群转移是全社会的一个基本趋势，就是因为这种基本趋势，带来了全社会金融资产结构发生根本性的变化比如我们现在中国人的金融资产结构，和美国人的相比较，还是很落后的，中国证券化的金融资产，还是只占到20%左右而在美国大概是80%左右。
我们的方向一定是由20%变成80%的趋势走。实际上人们对金融资产的需求已经发生变化了，开始喜欢证券化的、市场化程度很高的金融资产，这个需求结构的转移，上又推动了整个金融资产的增长。所以在这种情况下，经济结构的变化，带来金融资产结构的大调整。在前段时间很多媒体舆论批评全民炒股，全民炒股实际上就是，中国社会的整个金融资产的结构正在发生根本性变化的一个现象，而对这种悄然发生的变化，大家还在用原来的坐标系来思考，全民炒股只是金融资产结构发生根本性变化的一种表象，你不可以要求中国人还要持有银行的储蓄存款。而且所谓全民炒股，显而易见是想适度改变这种局面，想使中国的社会居民从原来的绝对持有银行的储蓄存款这种落后的金融资产，慢慢变成一个储蓄存款和基金、股票、债券，还有其它品种并存的局面，这是一个必然的趋势。
《经济导刊》：你刚刚描述的都是说“知其然”，我想能不能寻求“知其所以然”，我知道这是一个很深入的问题。
吴晓求：我只能说这是经济结构金融化的一个重要趋势，一个必然趋势。
《经济导刊》：坐标为什么变了？
吴晓求：变了，就是因为经济的金融化的程度越来越高。
《经济导刊》：过去的概念，劳动创造价值，资产的价格从对资产的未来预期得来的，原来的坐标很明显不管用了。
吴晓求：这个坐标还是起作用，但是它的作用慢慢在下降。
《经济导刊》：现在，如果把任何一个市盈率很好的企业的收益和它现在的股价相衡量，那么很明显企业的市盈率达不到这种程度。
吴晓求：或者说投资于这些流动性很好的金融资产，主要的它并不是靠它的收益去实现它的价值。
《经济导刊》：为什么现在大家说到泡沫的概念时，认为泡沫的本质就在于超出了它可以想象的预期了？
吴晓求：实际上这还是拿过去的坐标衡量。
《经济导刊》：新坐标是什么？现在关键是如何理解关于新坐标的一些要素，一些价值判断，一些定义。
吴晓求：新坐标有一些很重要的要素肯定是存在的。
第一个阶段我们说的是投资价值，就是净资产，这是一个很古老的概念。后来慢慢就发展到一个投资预期，给未来所谓的预期，这是第二阶段的坐标来衡量。我们绝大部分是拿这个坐标。我们中国甚至还有拿第一个概念为坐标衡量的，那么现在已经慢慢进入第三个阶段。第三个坐标呢，我们现在很难用像第一个、第二个坐标那样以非常简洁的语言去描述它，但第三个坐标的确正在慢慢形成。
必须要清晰地勾画出新坐标的最重要的要素是什么，金融市场的结构还是个表象化的东西。
传统的理论解释不了今天的现象
《经济导刊》：有不少的经济学家感觉到了它或许是一个新的合理现象，但是在支持这个新的合理现象的背后是什么东西？
吴晓求：就是说把未来预期的收益与当年的净值相比，当时觉得未来怎么能够预期呢？当然也有很多人开始从行为金融学的角度来尝试解读它。
《经济导刊》：是从人们的投资行为进行研究。
吴晓求：从经济结构转型的角度能够找到背后的原因。因为不同的社会，对金融的要求是不一样的。农业经济社会，那种非常落后的经济制度有钱庄就可以了，它根本不需要现代商业银行，后来发展到工业社会，那种旧的制度不行，因为它不能解决资源在空间上的配置，解决不了在时间上的配置，后来就出现了现代商业银行制度。现代商业银行制度显而易见是和工业社会相匹配的，随着现代商业的慢慢成熟，同时进行的是资本商业的发展，那么到了今天，随着经济结构的升级，人们发现现代商业占主流的经济制度已经不够用了，它需要创造一个新的金融制度。
这个新的金融制度是以资本市场为基础的，慢慢的取代它，所以在不同的社会进步的形态下，的确有不同的坐标系。
《经济导刊》：关键是净资产的概念，净资产的概念是和农业经济社会的物理空间相适应的。然后到工业社会就发生变化了。
吴晓求：市盈率就开始成了一个现代工业社会的名词了。
《经济导刊》：资本本身的价值在于它的盈利能力。
吴晓求：对，它未来的盈利能力。
《经济导刊》：人们开始也是经过了很长一个阶段，把资产的概念转变成为资本的概念，产生资本盈利能力的概念，然后出现对资本价值的评估，以及资本盈利能力，也就是它的衍生品的价格，这个资产的市盈率是多少倍，这是大概在前几十年出现的一个权威的解释，也就是用资产来衡量一个企业的好坏，一个资本市场是不是有泡沫，是否正常。到目前为止，所有的衡量坐标还是这个坐标。而现在，实际的资本市场的价格、价值，已经远远超出了资产的价值。
这样一种理论解释不了今天的现象。这是必然的。
《经济导刊》：最近中国政府不断采取了那种传统的宏观调控的手段，加息刚刚宣布提高存款准备金等等，这些手段都是来扭转流动性的方向，降低流动性等等，可是效果都不明显。
一定是存在一个新的无形之手，它一定是强有力的，所以我们再用泡沫去评价它，就是在分离的认知状态下的理解。
吴晓求：因为旧坐标不能解释目前的一种必然现象，而把这种必然看作是不必然，这就有问题了。
《经济导刊》：我们在寻找新的坐标，实际上是一个理论上的认识，认为什么是最有价值的，这几十年整个社会结构的变化，包括整个中国体制和价值的发展，人本身也作为一个资本的要素，你是如何去评价它的？人这个要素的预期是多少？
吴晓求：作为一种资本，人在现代经济的发展过程中，尤其是在一些产业，一些行业，已经变得非常重要，而且单单这个资产价值的一面，是不是包括你刚才说的人的价值的一种再现，又成为一个非常大的问题。
《经济导刊》：没有任何一种资产是没有价值的。
吴晓求：显而易见，它包括这个行业，而且可能会越来越多地包含。净资产是一个非常静态的货币资产概念，没有包括其中的团队，以及团队那种创造性。所以一旦把这个人的价值用进来，它才会大幅度的超过货币资本。
《经济导刊》：我们过去总是说，人的劳动创造价值，但是在经济学，包括在会计里面，又根本没有把劳动创造价值的这个人计量进去，现在已到了不能不计量进去的时候。
吴晓求：我本人对这个现象解释，主要是从两个方面入手，从比较经济学的角度来说，我始终认为，人们对资产的需求，在升级，这个升级会导致资金流量的变化，比如说对资产，人们首先是要求它的安全性，但是现在安全性很亏，所以它不可能还被放在最重要的位置上。以前人们可能是注重盈利，现在可能盈利性也不是放在最重要的位置上，也就是说人们对资产需求的首要要素正在发生转型；转型之后，人们开始对金融资产需求越来越多，导致资金流量开始往这个方向走，从而推动了资产价格往上走。
第二个角度也就是从一个结构性的角度去讲，进入资本市场的资产都经过了几道风险的过滤。通过几道风险的过滤之后，进入到资本市场的资产，通常都是相对优质的资产。我是从这两个角度去解释刚才我说的那个现象。当然第二个解释，在一个经济学的范围内，有的是纳入了行业的因素，行业的因素有时候没有考虑到人的那种创造性的价值，并没有将它纳入其中。
《经济导刊》：在传统会计体系当中，算资产从来不算人。
吴晓求：实际上不同人计算同样的资产，所创造的价数可能是完全不同的。
《经济导刊》：实际上离开了人，资产就没价值了。实际上老祖宗就说了三要素，物质化的，货币化的，还有人。
吴晓求：其中把人的差异性去掉了。风险投资开始考虑这个问题了，他们开始考虑人的价值。
学会利用流动性过剩
《经济导刊》：当你摒弃传统经济学视角来评价流动性过剩，尤其对中国来说，是否可以归纳为是一个很难得的发展机遇？
吴晓求：如果我们不是站在新的坐标系的角度去理解它，我们的确就会出台一些延缓中国金融体系市场化改革，延缓中国资本市场发展的政策，而且令人感到可悲的是，很多人认为这些政策是正确的，实际上它们是在阻碍这个市场的发展。要举这方面的例子是非常多的，因为我们没有理解新坐标，所以我们从1990年到现在，出台了很多政策，但很多政策都是相互矛盾的，包括我们最近又出台了提高证券交易印花税，从长远的角度来看，这不利于这个市场的发展。虽然它的初衷是想抑制过度性投资的行为，想让市场未来会有持续的发展，但是实际上从政策的导向上看，显然是在压抑这个市场，对于一个行业，提高税负就是抑制这个行业的发展，绝不是为了促进这个行业的发展。
《经济导刊》：证券行业的一些企业，都已经在非常迅速敏捷的利用流动性好的一面，但只不过在理论界、大众舆论、政策层面，可能还没有有意识的去引导和发挥它们。
吴晓求：是这样的。
从战略的高度去发展资本市场
吴晓求：中国现在还没有从战略的高度去理解资本市场的发展。今年年初，我带领一个团队，对中国未来的资本市场发展做了一个战略性的描述。中国要成为一个经济强国，没有一个强大的资本市场是不可能的。所以我们对中国资本市场从现在到2020年的战略目标作了一个归纳。到2020年，中国的资本市场一定会成为全球规模最大、流动性最好、同时也最具有投资价值的资本市场之一，它一定要成为全球的几个金融中心之一。实际上在20世纪80年代的时候，全球的金融中心一直在漂移。追溯到的13世纪开始，全球的金融中心就处在一种不断漂移的过程，从当时的威尼斯，到后来的阿姆斯特丹。
威尼斯能成为金融中心，主要因为它是一个结算中心，后来金融中心漂移到阿姆斯特丹，后来到了伦敦，后来到了纽约，这些线路非常清楚，背后支撑这个线路的是它们国家的开放，贸易的发达，经济的发展，同时国家的信用也非常的好，到了19世纪末期，金融中心开始向美洲大陆转移，向纽约转移。纽约作为全球最重要的金融中心，它在20世纪发挥了极其重要的作用。金融中心不可能长久地停在一个地方，它一定会漂移。到了20世纪80年代，转移到了日本上空。但是因为种种原因，它成为全球金融中心的目标并没有实现。
进入新世纪之后，全球金融中心地目标又瞄准了中国大陆的上海，并且已经非常接近，能否成为现实，我们就需要把握机遇。我们现在很多的政策，有时候和让这个金融中心落地中国的愿望有时候是矛盾的。举个例子，以前很长时期我们把中国最有竞争力的企业都送到海外去上市，我长期以来对这个做法都是持反对态度的。金融的发展的确要有战略的眼光，中国缺少很好的金融战略。20世纪初的时候，美国人是怎么处理同样问题的，翻开一百年前欧洲的报纸，欧洲大陆那个时候铺天盖地都是美洲威胁论，也就是美国威胁论，因为那个时候欧洲很强盛，美国刚刚兴起，但美国那时候并没有拿它最好的企业去伦敦上市，虽然伦敦以前是最重要的经贸中心，美国最好的企业都在美国本土上市，但是我们在相当长的一个时期，把我们最优秀的企业——中国石油也好，中国移动也好，最黄金的企业都送到海外去了。
到了现在又开始弄QFII，QFII从缓解流动性的角度来看是可以理解的，使居民拥有多元化的金融资产，但是如果要从中国金融发展的战略角度来看，那就是有问题的。把资金和企业弄在一起，上市最好的资源，最庞大的资源，都把它送出去；再把资金送出去，我就在发叹，如果这么下去，中国金融的梦想不可能实现，只能是一个边缘化的东西，并且会不断的边缘化。这就是我们缺乏对金融深刻理解和缺乏金融战略的一个最典型的表现。在2000年，我认为我们一定要加快速度，让海外上市的这些大型蓝筹股企业回归，当时幸好我们还有绝大多数的企业，它们的存量都还没有在海外流动，我们还留下来了。这个也是因祸得福，当时这些企业是国有资产，而且种种条件限制，人家海外市场还不允许流通，反而造就一个很好的现实。没有这些企业的回来，我们要发展成强大的资本市场那是不现实的。我们还是要从一个战略的角度来制订很多的金融政策，同时我们也需要借鉴美国人发展金融的一些战略。
《经济导刊》：前一阶段我们把最好的资产送到国外去上市，为了缓解中国流动性过剩，开辟了到国外投资这么一个渠道，那么我觉得要从两方面来看这个问题，一方面从改变我们的体制、加速向市场经济转变的角度理解，不能只允许进来不允许出去；但是另一方面，这些最好的企业应该进入中国本土的资本市场，最起码应该允许企业和投资者自己选择到哪里去，而不是政策规定，只能到哪里去不能到哪里去。
中国要有强大的资本市场
吴晓求：我有一个梦想，为此写了本书叫《梦想之路》，中国一定要构建一个结构精美，同时要具有风险分散功能，还能够不断孵化和创造财富的现代金融体系，而且这个现代金融体系形成所需要的基石、核心和基础，就是一个发达的资本市场。这样一个金融体系，只有这样一个资本市场，才可以使未来的中国免遭大的金融危机，大的金融波动，这也是最有效的保护，中国一定要建造非常强大的资本市场。美国的强大我们可以总结出许多的经验、要素，但是有一点是公认的，那就是美国有正确的金融发展战略。美国强大的资本市场成就了美国经济超级大国的地位，这样一个强大的资本市场，吸纳了全球的资金，才可以维持美国经济的持续强盛。为什么到了20世纪90年代中期以后日本开始衰落？我认为这个衰落是必然的，因为日本的金融战略是错误的。
中国的经济发展离不开金融发展战略，一定要学习美国，绝不要学日本。如果这些理念落实到具体的政策，那就是中国要有几十家，像中国移动、中国石油那样的公司，在中国本土上市，也就是相当于道琼斯30种工业股票指数的规模一样，这30家上市公司不得了，再加上纳斯达克的前10家，就40家企业，中国一定也要有这么40家上市公司，我们才会有强大的资本市场。以前我们的市场是边缘化，好企业都到海外去上市，留下边边角角的材料在这个市场中，怎么可能去实现那样一个梦想呢？
在上个世纪90年代，我们为什么要让企业走出去，因为国有企业改革需要借助国外市场造就一个现代企业制度，需要这样一个平台，当时我们的外汇并不是很多，海外上市也能筹集一些外汇资金，包括我们为什么发展B股，发展B股很重要的，它就是筹集外汇，现在我们发现B股市场为什么完全不起作用，因为我们根本就不需要这个市场去筹集外汇，现在中国为庞大的外汇储备都已经开始发愁了，当时所面临的问题已经完全不存在了，从这个意义上说，进入新世纪之后，中国资本市场发展需要进行战略的转型，资源要慢慢向A股集中。
如果这个方向是正确的，那么到2020年，假如我们政策是对头的话，A股市场达到80万亿人民币的市值是完全可能的，我们将可能成为全球第二大资本交易市场。
有人认为我太激进。全球金融中心的一极真的落在中国大陆的土地上，我认为这非常重要。但这也会涉及到一个很重要的问题，也是非常敏感的问题。香港是中国的香港，它该如何处理？大量的海外蓝筹股的回归，其中绝大多数都是现在在香港上市的，无论是H股，还是红筹股，它都要通过一个适当的渠道回来，那么香港市场怎样才能维持它的繁荣发展呢？
我们要实现真正的国强民富
吴晓求：金融中心能为中国人带来什么？不仅仅是表面上的东西。中国的金融体系一定要达到两个目标，两个目标一定要同时实现，只实现其中一个肯定是有问题的。第一个是一定要维持经济的持续稳定增长，当然它就会带来国家财政收入的大幅度增加。还有一个就是金融体系一定要完善，老百姓的资产规模、金融资产规模，要有一个超常规的发展和增长，也就是说金融体系要完成“国强民富”这样一个政策，光国强是不行的。
现在的金融体系是GDP增长很快，国家强大了，今年上半年都达到2. 6万亿人民币的财政收入，这是不得了的超常规的增长。如果一年将达到5万多亿，应该是国家的财力非常强大。但是我们要看一看，在经济高速增长的过程中，中国老百姓的资产，特别是金融资产，是不是得到了应有的增长。如果金融体系没有为中国老百姓的财富增长提供一种有效的机制，那么国家金融体系的结构就存在问题。我们中国的金融体系，按照原来的思路，是不可能实现“国强民富”的目标的，只能实现其中一个目标，就是国家强大，老百姓的富裕，却实现不了。老百姓富裕可不能光靠他们今天的收入，我们的金融体系一定要创造一个是存量增长，一个是增量增长。每年的年薪、包括奖金要有增加，这没问题，但还有一个存量资产，还要造就存量财富的增长，不能是存量的财富停滞不前，靠增量部分把消费之后的实用部分加上去，这是不行的，它也需要动态的增长。如果我们造就了一个存量财富也在不断成长的机制，这个社会才真正进入到一个和谐社会。所以这也就是我认为要改造中国金融体系的一个根本的目标。
那么怎么能达到这个目标，唯有资本能够提供存量财富增长，资本市场最重要的功能就是它是配置存量财富的，商业银行是配置增量财富的，它给你贷款，就是增量部分。无论是改革也好，还是一种制度设计也好，如何让存量部分有效率地流动起来，这是最难实现的。为什么我们很多改革都从容易的开始，也就是从增量部分开始，老的用老办法，新的用新办法，这都是从增量开始，如果现在能老的和新的用一个办法，那就从存量开始了。我们增量部分已经弄得差不多了，现在关键是要造就一种存量财富的成长机制。
《经济导刊》：现在经济学界，我觉得需要很多像你这样的经济学家去寻求新坐标，寻求新的理论根据，因为经济学是一个滞后的理论，它多数是解释已经发生的现象，只有把已经发生的解释清楚了，才能够使人们勇敢的正视未来和发展未来。最近中国采取的宏观调控措施，是不是恰当，可以暂且不论，但是可以从中看到蛛丝马迹，政府官员已经感觉到了很多新的东西，调控也不能做得太猛，面对被普遍置疑的泡沫，也不敢压得太厉害。从政者、为官者和做学问者，都应该更勇敢、更大胆的去批判过去一些传统的经济学理念和坐标，去勇敢地探索人们没有面对过的新现象。
吴晓求：我同意。中国走向全面的繁荣，成为一个强国，的确需要思想上的一次大变，这是非常重要的。就经济学来说，它的很多理念的确需要变化，我感觉现在的经济学者大多数还是非常传统的，或者说比较落后的观念还是非常多，他们没有看到，或者说没有全面看到，中国社会目前正在发生的根本性变化，也没有看到未来将会发生什么样的变化。相当多的学者还是站在过去的角度来看今天。我们一定要站在未来的角度来看今天，才能盛世而为，如果我们站在过去看今天，就会阻碍它的发展。所以这也是一个视角的问题。
今天来看，我们对一些宏观经济的理解，我始终觉得还是比较落后的。举个例子，对通货膨胀的理解，我们把物价的上涨看作是一个需求拉动性的，为什么？他想调节需求，包括利率的调整，也包括存款准备金的调整，都在适度控制需求。实际上中国的通货膨胀，至少这一次绝不是需求问题，中国如果出现了通货膨胀，物价的上涨，我认为绝大多数都是成本推动型的。
中国这个社会在急剧转型，廉价劳动力的时代将慢慢过去，劳动力的价格一定要上升的，否则中国人怎么过上富裕的生活，从这个角度可以看到，成本推动型在相当多的时候是合理的，它是调节整个社会经济关系的一个非常重要的必然。所以我们经常看到，出台的政策没有效率，或者效率很低，因为它下的那个药不对症。
政策的重心一定是在供给层面，而不在需求层面，一定是这样的。中国资本市场的完善也好，调节也好，也不在需求层面的转型。
《经济导刊》：我面对通货膨胀，更多的应该考虑在一次分配和二次分配上来消化这个问题。你刚刚说政府的收入增长的非常快，而个人的收入增长得相对缓慢。
如果我们把二次分配作为调整，更多的去影响一次分配，比如当个人收入增长了5%，通货膨胀增长了3%，那么老百姓肯定觉得收入是增长了。
吴晓求：但是这个增长是相对落后的增长。因为和政府的财政收入无法相比。这样下去，会使中国经济增长的基础受到严重的损坏。
对于分配制度，在政府和居民之间、企业之间，从内心来讲，如果让我来进行选择的话，我宁愿选择中国居民的收入有大幅度的增加，特别农民的收入有大幅度增加，政府的财政收入也有一定幅度的增加，我不会选政府的财政收入有大幅增加，而居民老百姓包括农民的收入只有一定幅度增加。
所以我看到很多数字经常会感到困惑，政府说上半年财政收入2.6万亿元，但我仍然很困惑，如果我看到中国的老百姓，无论城市居民还是农民，他们的收入有15%的增加或20％的增加，我就会很快乐。还有居民储蓄存款，这个月有大幅度的增长，我很担忧，一般来说，主流媒体或者主流舆论这时都认为这是一个正面的东西，就去宣传报道它，我反而把它看成是一个非常消极的东西。
如果我看到比如今年4月份，5月份，居民储蓄存款绝对额下降，我很快乐，因为一方面我们老百姓收入增加了，但是居民储蓄存款减少了，到哪里去了呢？我发现中国的老百姓在悄然地改变他们的金融资产的结构，从而推动我们资本市场的发展。但是我们的主流媒体认为这是不好的，应当采取政策让他们回来，这也是让我困惑的地方。
《经济导刊》：我相信会有更多的学者慢慢意识到这个问题。
人们怎么认识人类今天这个新的历史时期，怎么认识这个新的社会经济结构，尤其需要重新定义什么是资产，需要重新定义资产的价值价格的评估，那么由此如何看待我们的经济结构中的金融层面，企业层面，包括消费市场的层面，包括从人民的储蓄，个人的投资行为，包括金融投资行为，然后包括政府应该真正作一个税收的政府，政府的服务性质。
吴晓求：我们经常去欧美访问，尤其看到欧洲人那么休闲，我就想中国人这么勤奋，为什么他们不能休闲的生活，这也是我感到困惑的。当然可能我们发展的时间还比较短，所以我认为我们还要造就一种制度，一种金融制度，让现在的收入，今天的收入，能够支持明天的生活，让过去的收入成为存量资产，支持你未来的生活，我发现欧洲人或者美国人就是这样的。现在的收入是管今天的消费的，所以他们很休闲。我们中国人是很累的，今天赚的钱不但要管今天，还要管未来。所以我也梦想我们国家的人民能够经常喝喝咖啡，喝喝茶，拥有休闲的生活。在这种休闲的生活中能够创造一种和谐的环境。
《经济导刊》：这可能是下一代了吧，现代人肯定还是休闲不了。
吴晓求：为什么休闲不了，还是两个原因，一个是我们生活的这个时代每天都在变化，人们还真的必须去跟上它，你不能休闲，第二个就是人们的存量财富的规模也由不得人们去休闲，特别对大多数人来说。
我们应该关注存量资产的增长
《经济导刊》：我希望未来的中国增量资产是增长得更快，存量资产也能迅速的释放和增张。
吴晓求：为什么我特别关注存量部分，深层次的原因是如果增量和存量相比，中国社会形成了一种习惯，或者说是一种法律制度，给存量资产有效保护，现在我们对存量资产的保护还远远不够的。每当我看到一个地方把一个刚刚建成10年的大楼炸掉，我就非常难受，报纸上现在都是正面宣传，这就表明中国人缺乏对存量资产的一种爱护、爱戴。在欧洲人看来，10年前建的房子多么新啊，我去过一些国外的大学，他们说这是我们新的建筑，都是15年前建的，在我们这里对15年前的建筑肯定要把它炸掉，而且还把炸掉建筑物看成是是一种荣耀，我对这个也感到困惑，如果每15年是一个周期，100年以后人们真的看不到历史了。中国的社会，无论从法律的概念，从人们的观念，都应当善于保护我们的存量财富，就相当于我们北京的城市改造。有些房子虽然看起来很难看，但在我看来，那是一种存量财富。到北欧去看，到欧洲去看，两三百年的房子到处都是，我们这里除了故宫，剩下的哪儿还有历史悠久的建筑？
《经济导刊》：正面的对待流动性过剩，任何事都有弊端的，应当予以限制，充分利用它的好处。既然全球的钱向中国跑没有什么不好，没有什么好怕的，我们考虑怎么样能用这个钱。如果人家给钱你都要害怕，只能承认自己的能力不够，用钱的水平差。所以我觉得流动性过剩是件好事。关键在于我们怎么疏导。第二，重新认识泡沫在今天经济结构当中的作用，人们说存在就是合理的，那么我们已经看到，泡沫存在了这么长时间了，而且还看不见它破掉的迹象，那么就应当考虑如何正确地去认识它。
从表面上看，全球的钱是太多了，有的专家列数：中东石油的“钱”很多，俄罗斯与加拿大自然资源的“钱”很多，美国高科技的“钱”也很多，几乎到处都是钱；在华尔街，开放式基金、对冲基金、私人股权基金公司，随便就有几百亿、几千亿美元的管理规模，就连金融市场很不发达的中国，“钱”也多的不得了。如果按广义的货币与GDP之比来衡量，1980年中国广义“钱”量只是GDP的22%，相对于每一块钱的GDP只有0.22元钱在流通。从那以后，随着市场化改革的深入，中国经济的“钱”化程度直线上升，到2003年，流通的“钱”量是GDP的1.9倍，相对于每一元钱的GDP产出，差不多有2元钱在流通。而我国金融机构存款达到了5万多亿元，A股市值16万亿元，新增市场资金年均6000多亿元。目前货币的供应水平是历史上少有的，也比世界其他国家都高。这个世界是否陷入了非理性的繁荣，泡沫吹得太大了？市场是否已经难以消化，将形成流动性泛滥。
然而，单纯从货币供应占GDP之比却不能定论“钱”是否太多了，关键要看通货膨胀率的高低。如果通货膨胀不是问题，货币供应、资本供应再多也不会有太大问题。
不能再以传统经济的认识判断新的经济现象
世界似乎没有遵循历史的规律。跟以往历史时期相比，“钱”多、资本多却没有产生严重的通货膨胀，目前主要国家的通货膨胀率都在2%-3%，人们预测的全球金融大泡沫迟迟没有破灭，与此同时，我国中央银行针对流动性过剩问题频频出拳，但结果却收效甚微。看来，我们要重新审视当今经济的根本特征，在新时代的新现象下，我们不能再以传统经济的认识去判断现在的事物。今天资本市场带来的“流动性过剩”跟传统经济中“货币发行过剩”，是两个根本不同的概念。
目前我国专家学者对资本市场的评价，对资本流动性过剩的评价存在很大差异，很多人把资本流动性过剩看成是一个非常严重的宏观经济问题，有关政策部门也采取很多政策措施去调控它。中国人民大学校长助理，著名经济学家吴晓求却认为：“没有流动性过剩就没有中国资本市场的今天”，并认为“可以利用流动性过剩做很多事”。这样的说法让很多人感到有新意，近期我们就“减少资本流动性过剩还是利用资本流动性过剩”问题访问了吴晓求教授。
利用流动性过剩发展资本市场
《经济导刊》：最近关于流动性过剩，人们议论很多。流动性过剩在普遍的舆论当中已被认为是造成目前全球性泡沫的罪魁祸首，您能介绍您的观点吗？
吴晓求：现在流动性过剩可能已成为全球的一个非常重要的经济现象，在中国可能比全球更加明显，因为中国的流行性过剩本质上是制度造成的，是一种制度性的流动性过剩，用老百姓的话说就是有钱但是不知道干什么，投资渠道狭窄，投资产品比较少，项目也比较少，如果调控不当的话，可能就会使物价大幅度的上涨，那么像房价也会大幅度的上涨，带来一些负面的作用。但是对于中国来说，流动性过剩，我个人认为对中国金融体系市场化的改革，它是个必要的环境。
中国要注重发展资本市场。发展资本市场才能够为流动性过剩提供足够多的投资品。金融体系有一个非常重要的职能，就是为全社会的成员提供不同特点的金融产品，供不同档次的人进行投资。
流动性过剩为中国金融体系的市场化改革提供了一个千载难逢的机会，同时也为中国资本市场的发展提供了一个很好的外部环境。如果说没有流动性过剩的话，我们拿什么购买力去购买这些资产？而且发展资本市场，推动中国金融体系的市场化的改革，是当今中国改革之中的重点，因为对未来中国的经济发展是具有战略价值的。
我们国家现在是一个经济大国，制造业的强大成就了我们经济大国这样一个地位，但是我们还不是一个经济强国，那么有两个轮子才能推动经济大国向经济强国迈进。一个轮子就是科学技术的发展，以及新的科学技术在产业中的应用，这非常重要。第二个就是一个现代金融体系，它将在中国的一个经济大国变成经济强国过程中发挥绝对性的作用。这个现代金融体系就是资本市场。从这个意义上说，流动性过剩将我们的快速发展，建立一个可以使我们的国家迈向经济强国的现代金融体系奠定基础，所以不要太害怕流动性的过剩，要通过结构性政策的引导，使这部分流动性过剩资金，逐步的、有序的进入到资本市场中来发展它。
《经济导刊》：只要调控得当，宏观政策能够比较好的处理，那么流动性过剩是否是一个利大于弊的一个现象？
吴晓求：所谓结构性政策，在物价、房价和资本市场，资本产品的价格方面，我们引导的政策一定是让它先进入到资本市场中来，进入到金融市场中来，其次可以让它有序地进入到房地产市场中来，最后再让它进入到物价中来，都不是先大幅上涨物价。
《经济导刊》：避开导致通货膨胀的这样一个弊端，推进资本市场的繁荣，资本市场本身是一个实现社会资源合理分配的一个有效配置，更多地发挥它的这种配置的作用，而减少其在通货膨胀上面产生作用。
为什么全球性流动过剩而泡沫不破灭
《经济导刊》：目前这种流动性过剩不是一个简单的中国现象，它是一个全球性的普遍现象。在二战以后，经历了两次大的技术变革，生产力的提高是前所未有的。但是人的需求是有限的，或者说发现需求，去创造一个新的需求。它的速度赶不上钞票增加的速度快。
正是因为有全球性的流动性过剩，而中国在这种全球化的过程当中，又处在经济发展火车头的地位，这个火车头本身就意味着有更多的机会，更多的上升空间，那么它会吸引更多的资本进入，全球性的流动性过剩流向哪里呢？向中国流吗？按照您的观点我们不必害怕，应当有效利用？
吴晓求：是的。全球流动性过剩会流向两个方向，一个就是像中国这样具有潜在投资价值的国家，特别是它的金融市场，另外资本市场一定是向全球的金融市场流动，这也可以解释为什么在最近一段时期全球的股票价格连创新高，这不仅仅是在中国，全球都是这样的。
《经济导刊》：很多观点认为会导致泡沫，一定的泡沫对经济发展来讲，尤其高速经济发展来讲，是一个相伴相随的关系，人们经历了很多次经济危机，所以对泡沫会引发这种危机也是心有余悸。从这点来看，你是否认为目前中国和全球因流动性过剩，吹起了目前资本市场的或者衍生品的价格。从传统经济学观点来看，它已经发展成一种很大的泡沫了。现在上市公司的市盈率达到几十倍已经快成了一个常态了。这个您怎么看，它到底是传统意义上的泡沫，还是新的发展时期，技术革命的原因，全球化的原因，以及全球性制度变革的原因，等等。是一个新的现象？
吴晓求：因为全球的股票价格都在往上涨，所以大家马上就会想到社会出现了泡沫。这个泡沫说法，当然是由来已久了，所谓的泡沫经济时代，一般说是资产价格出现了泡沫，它有几种说法：一个是和它的市盈率来比较，一个是和它的所谓的真实价格相比较。实际上随着金融市场的发展，资产价格泡沫化是一个基本的趋势或者说资产价值的膨胀，有了资本市场之后，资产价格就开始在膨胀，没有市场之前，我们衡量一个企业，说它究竟值多少钱，在相当长的时期里是个会计概念。
如果企业是没上市的，企业的净资产代表了它真正的价值所在，所以我要买这个企业，资本就在企业的净资产的上下方流动，那么有了资本市场之后，净资产这个概念就已经没有多大价值了。相当多的企业，它的价格都是要高于净资产的，那么是否就是它出现了泡沫呢？金融资产价格初期出现了泡沫，如果按我们传统的理念，到了那个时候，与企所谓的净资产可能相差两三倍，不像今天，和净资产相达到10倍、20倍甚至30倍。
和早期相比较，现在金融资产的价值更进一步膨胀。我个人认为这种金融资产的价格或者价值的膨胀是个趋势。实际上有了资本市场之后，这个金融资产本身就已经膨胀了。
因为这些市场化的金融资产的总值加起来，和实体经济相对应的那些产品相比较，大大的超过了它们，但是我们不能以此就说它出现了问题，或者资产就开始泡沫化了。没有资本市场之前，整个银行体系的金融资产和全社会所对应的实务相比较，实际上前者已经是要大于后者的。有资本市场之后，因为它有市盈率的概念，资产已经杠杠化了，这就更加出现了泡沫。随着经济的发展，发达国家的金融市场，特别是市场化证券化的金融资产，总的市值它有时候是GDP的几倍。那些不发达国家的金融资产的总价值还没占到GDP的一小部分，只有10%，20%，或者50%。那不能因此就说发达国家出现了巨大的泡沫，发展中国家落后的国家反而是正常的。
显而易见，落后的国家是在向所谓的资产价格出现泡沫的那个方向发展。所以从这个意义上说，金融市场的发展，特别资本市场的发展，它就是资产价值迅速膨胀的过程。而且还是一个国家发达的一个非常重要的标志。很多人老说泡沫，我认为泡沫一定要站在未来的角度来看，还站在净资产的时代，那是看不清楚的。现在还有很多学者写文章，他总拿实体经济的物品和金融资产的总市值相比较，如果我把这个东西全变现，我把它全卖掉，肯定没有这么多相对应的物质产品。
《经济导刊》：但那是不可能的事情。
吴晓求：这是不可能，这个假设本身就是错误的。
金融经济时代新的经济特征
《经济导刊》：你能不能论证一下或者表述一下这种现象，人类历史发展到今天这个阶段，它已经成为一个必然的，新的一种经济结构的表现形态。
吴晓求：这应该说是当前理论界正在研究的一个非常重要命题。
《经济导刊》：泡沫作为贬义词的居多，甚至是现在的主流意见，但是我们刚刚谈到的，它是必然的，是一种新的结构形态，把它表述为必然性、合理性还很少见到。
吴晓求：刚才你提出这个问题，我花了大概一年多的时间写了一篇论文，想探讨为什么在全球范围内，金融资产的成长速度大大快于实体经济的增长速度。经济资产主要的部分还是来自于资本市场证券化的金融资产，它的市值成长速度非常快，但这种现象很多人说是泡沫化的过程，说它未来肯定有严重的金融危机。
我的研究表明，金融资产以一个明显快于实体经济成长的速度而成长，这应该是一个基本趋势，一个国家的金融结构发生了根本性的变化，或者说它的金融结构是市场化的金融结构的必然趋势。
在一个阶段内，这个阶段大概是20年，也许会更长一点，金融资产价值的增长速度，快于实体经济的增长速度，从而呈现一个剪刀差的态势，表现出一种相对发散的状态，这是一种必然趋势。
这个必然趋势建立在两个命题基础上。第一个命题是投资于这个市场化金融资产的投资者，作为一个群体，我始终认为，在他们可以接受的信息范围内，应该认定他们的这个行为是理性的，不能把全体投资者都看成是非理性的。只有文化大革命时期，那时群体行为是非理性的，在一个相对和平的、相对稳定的环境下，每个人作出的群体投资行为，最后的结果表现的是一个和实体经济完全不同的成长态势，它应该是理性的一种行为。第二个命题是社会提供给这些投资者赖以决策的信号信息，我们认定大体上也是理性的，虽然这其中有个别的信息可能是不真实的，但是总体上看它还是真实的。如果说这两个假定是成立的话，那我说这种趋势就是必然的。
金融市场的发展和实体经济的成长表现出了一个整体上前者快于后者的这样基本趋势。为什么是这样，当然这是个谜，但是我相信这是一种必然。
《经济导刊》：你还是没有把你所发现的，所论证的东西干脆彻底地摆脱传统经济学的束缚。
吴晓求：对，我现在基本上还没有摆脱它的束缚，说资产价格的变动是国民经济的晴雨表，我认为这是一个没有得到论证的简单的结论，而且这是一个伪命题，事实上不是这样的，金融资产，特别是股票市场的资产价格，很难说是国民经济的晴雨表，如果是晴雨表，这两根线就会保持一个大体上平稳的关系，晴雨表转换成政策的话，它就会对市场采取某种控制的措施。
吴晓求：因为成长的太快，显而易见已经不再是晴雨表，肯定是泡沫。所以我对晴雨表的这种说法是持否定态度的。
《经济导刊》：晴雨表说法的判断根据，还是源于传统社会的经济结构。经济结构是传统的社会机构和社会运行模式，现在就是一种新经济机制的表现。是经济进入到一个金融经济时代的一个必然。
不能拿旧坐标去衡量新的经济结构
《经济导刊》：很多世界上的权威经济学家的预言都一次一次的失败。他们都在说这个泡沫什么时候要破了，但始终预测不准？
吴晓求：可以说世界上绝大多数经济学家都还在用原来的坐标。比如说在中国前段时间谈得比较多的希勒，希勒是泡沫论的主要代表，他把20世纪末期美国股票价格的上涨看作是一个虚假的繁荣，但是他不知道，如果换一个新的坐标来看，它就是个基本的趋势。
《经济导刊》：这新的坐标是什么？
吴晓求：新的坐标就是整个经济结构发生了根本性的变化，这个经济结构带来了资产结构发生的变化。如果当资产都很实物化的时候，这个现象是不可能出现的；现在人们对资产的这种结构性的需求已经发生了根本性的变化。现在，在不同的投资者人群里可以看得非常清楚，落后的投资者人群，他们的资产结构肯定是很实物化的，要不就是买地，要不就是买房子，买了很多房子，那么他们的金融资产，即使有的话更多的是银行存款。而另一些群体可能追求的就是流动性很好的。收益和风险匹配很高的一些金融资产，那么，这个落后的理念、结构的投资人群，向市场化比较高的人群转移是全社会的一个基本趋势，就是因为这种基本趋势，带来了全社会金融资产结构发生根本性的变化比如我们现在中国人的金融资产结构，和美国人的相比较，还是很落后的，中国证券化的金融资产，还是只占到20%左右而在美国大概是80%左右。
我们的方向一定是由20%变成80%的趋势走。实际上人们对金融资产的需求已经发生变化了，开始喜欢证券化的、市场化程度很高的金融资产，这个需求结构的转移，上又推动了整个金融资产的增长。所以在这种情况下，经济结构的变化，带来金融资产结构的大调整。在前段时间很多媒体舆论批评全民炒股，全民炒股实际上就是，中国社会的整个金融资产的结构正在发生根本性变化的一个现象，而对这种悄然发生的变化，大家还在用原来的坐标系来思考，全民炒股只是金融资产结构发生根本性变化的一种表象，你不可以要求中国人还要持有银行的储蓄存款。而且所谓全民炒股，显而易见是想适度改变这种局面，想使中国的社会居民从原来的绝对持有银行的储蓄存款这种落后的金融资产，慢慢变成一个储蓄存款和基金、股票、债券，还有其它品种并存的局面，这是一个必然的趋势。
《经济导刊》：你刚刚描述的都是说“知其然”，我想能不能寻求“知其所以然”，我知道这是一个很深入的问题。
吴晓求：我只能说这是经济结构金融化的一个重要趋势，一个必然趋势。
《经济导刊》：坐标为什么变了？
吴晓求：变了，就是因为经济的金融化的程度越来越高。
《经济导刊》：过去的概念，劳动创造价值，资产的价格从对资产的未来预期得来的，原来的坐标很明显不管用了。
吴晓求：这个坐标还是起作用，但是它的作用慢慢在下降。
《经济导刊》：现在，如果把任何一个市盈率很好的企业的收益和它现在的股价相衡量，那么很明显企业的市盈率达不到这种程度。
吴晓求：或者说投资于这些流动性很好的金融资产，主要的它并不是靠它的收益去实现它的价值。
《经济导刊》：为什么现在大家说到泡沫的概念时，认为泡沫的本质就在于超出了它可以想象的预期了？
吴晓求：实际上这还是拿过去的坐标衡量。
《经济导刊》：新坐标是什么？现在关键是如何理解关于新坐标的一些要素，一些价值判断，一些定义。
吴晓求：新坐标有一些很重要的要素肯定是存在的。
第一个阶段我们说的是投资价值，就是净资产，这是一个很古老的概念。后来慢慢就发展到一个投资预期，给未来所谓的预期，这是第二阶段的坐标来衡量。我们绝大部分是拿这个坐标。我们中国甚至还有拿第一个概念为坐标衡量的，那么现在已经慢慢进入第三个阶段。第三个坐标呢，我们现在很难用像第一个、第二个坐标那样以非常简洁的语言去描述它，但第三个坐标的确正在慢慢形成。
必须要清晰地勾画出新坐标的最重要的要素是什么，金融市场的结构还是个表象化的东西。
传统的理论解释不了今天的现象
《经济导刊》：有不少的经济学家感觉到了它或许是一个新的合理现象，但是在支持这个新的合理现象的背后是什么东西？
吴晓求：就是说把未来预期的收益与当年的净值相比，当时觉得未来怎么能够预期呢？当然也有很多人开始从行为金融学的角度来尝试解读它。
《经济导刊》：是从人们的投资行为进行研究。
吴晓求：从经济结构转型的角度能够找到背后的原因。因为不同的社会，对金融的要求是不一样的。农业经济社会，那种非常落后的经济制度有钱庄就可以了，它根本不需要现代商业银行，后来发展到工业社会，那种旧的制度不行，因为它不能解决资源在空间上的配置，解决不了在时间上的配置，后来就出现了现代商业银行制度。现代商业银行制度显而易见是和工业社会相匹配的，随着现代商业的慢慢成熟，同时进行的是资本商业的发展，那么到了今天，随着经济结构的升级，人们发现现代商业占主流的经济制度已经不够用了，它需要创造一个新的金融制度。
这个新的金融制度是以资本市场为基础的，慢慢的取代它，所以在不同的社会进步的形态下，的确有不同的坐标系。
《经济导刊》：关键是净资产的概念，净资产的概念是和农业经济社会的物理空间相适应的。然后到工业社会就发生变化了。
吴晓求：市盈率就开始成了一个现代工业社会的名词了。
《经济导刊》：资本本身的价值在于它的盈利能力。
吴晓求：对，它未来的盈利能力。
《经济导刊》：人们开始也是经过了很长一个阶段，把资产的概念转变成为资本的概念，产生资本盈利能力的概念，然后出现对资本价值的评估，以及资本盈利能力，也就是它的衍生品的价格，这个资产的市盈率是多少倍，这是大概在前几十年出现的一个权威的解释，也就是用资产来衡量一个企业的好坏，一个资本市场是不是有泡沫，是否正常。到目前为止，所有的衡量坐标还是这个坐标。而现在，实际的资本市场的价格、价值，已经远远超出了资产的价值。
这样一种理论解释不了今天的现象。这是必然的。
《经济导刊》：最近中国政府不断采取了那种传统的宏观调控的手段，加息刚刚宣布提高存款准备金等等，这些手段都是来扭转流动性的方向，降低流动性等等，可是效果都不明显。
一定是存在一个新的无形之手，它一定是强有力的，所以我们再用泡沫去评价它，就是在分离的认知状态下的理解。
吴晓求：因为旧坐标不能解释目前的一种必然现象，而把这种必然看作是不必然，这就有问题了。
《经济导刊》：我们在寻找新的坐标，实际上是一个理论上的认识，认为什么是最有价值的，这几十年整个社会结构的变化，包括整个中国体制和价值的发展，人本身也作为一个资本的要素，你是如何去评价它的？人这个要素的预期是多少？
吴晓求：作为一种资本，人在现代经济的发展过程中，尤其是在一些产业，一些行业，已经变得非常重要，而且单单这个资产价值的一面，是不是包括你刚才说的人的价值的一种再现，又成为一个非常大的问题。
《经济导刊》：没有任何一种资产是没有价值的。
吴晓求：显而易见，它包括这个行业，而且可能会越来越多地包含。净资产是一个非常静态的货币资产概念，没有包括其中的团队，以及团队那种创造性。所以一旦把这个人的价值用进来，它才会大幅度的超过货币资本。
《经济导刊》：我们过去总是说，人的劳动创造价值，但是在经济学，包括在会计里面，又根本没有把劳动创造价值的这个人计量进去，现在已到了不能不计量进去的时候。
吴晓求：我本人对这个现象解释，主要是从两个方面入手，从比较经济学的角度来说，我始终认为，人们对资产的需求，在升级，这个升级会导致资金流量的变化，比如说对资产，人们首先是要求它的安全性，但是现在安全性很亏，所以它不可能还被放在最重要的位置上。以前人们可能是注重盈利，现在可能盈利性也不是放在最重要的位置上，也就是说人们对资产需求的首要要素正在发生转型；转型之后，人们开始对金融资产需求越来越多，导致资金流量开始往这个方向走，从而推动了资产价格往上走。
第二个角度也就是从一个结构性的角度去讲，进入资本市场的资产都经过了几道风险的过滤。通过几道风险的过滤之后，进入到资本市场的资产，通常都是相对优质的资产。我是从这两个角度去解释刚才我说的那个现象。当然第二个解释，在一个经济学的范围内，有的是纳入了行业的因素，行业的因素有时候没有考虑到人的那种创造性的价值，并没有将它纳入其中。
《经济导刊》：在传统会计体系当中，算资产从来不算人。
吴晓求：实际上不同人计算同样的资产，所创造的价数可能是完全不同的。
《经济导刊》：实际上离开了人，资产就没价值了。实际上老祖宗就说了三要素，物质化的，货币化的，还有人。
吴晓求：其中把人的差异性去掉了。风险投资开始考虑这个问题了，他们开始考虑人的价值。
学会利用流动性过剩
《经济导刊》：当你摒弃传统经济学视角来评价流动性过剩，尤其对中国来说，是否可以归纳为是一个很难得的发展机遇？
吴晓求：如果我们不是站在新的坐标系的角度去理解它，我们的确就会出台一些延缓中国金融体系市场化改革，延缓中国资本市场发展的政策，而且令人感到可悲的是，很多人认为这些政策是正确的，实际上它们是在阻碍这个市场的发展。要举这方面的例子是非常多的，因为我们没有理解新坐标，所以我们从1990年到现在，出台了很多政策，但很多政策都是相互矛盾的，包括我们最近又出台了提高证券交易印花税，从长远的角度来看，这不利于这个市场的发展。虽然它的初衷是想抑制过度性投资的行为，想让市场未来会有持续的发展，但是实际上从政策的导向上看，显然是在压抑这个市场，对于一个行业，提高税负就是抑制这个行业的发展，绝不是为了促进这个行业的发展。
《经济导刊》：证券行业的一些企业，都已经在非常迅速敏捷的利用流动性好的一面，但只不过在理论界、大众舆论、政策层面，可能还没有有意识的去引导和发挥它们。
吴晓求：是这样的。
从战略的高度去发展资本市场
吴晓求：中国现在还没有从战略的高度去理解资本市场的发展。今年年初，我带领一个团队，对中国未来的资本市场发展做了一个战略性的描述。中国要成为一个经济强国，没有一个强大的资本市场是不可能的。所以我们对中国资本市场从现在到2020年的战略目标作了一个归纳。到2020年，中国的资本市场一定会成为全球规模最大、流动性最好、同时也最具有投资价值的资本市场之一，它一定要成为全球的几个金融中心之一。实际上在20世纪80年代的时候，全球的金融中心一直在漂移。追溯到的13世纪开始，全球的金融中心就处在一种不断漂移的过程，从当时的威尼斯，到后来的阿姆斯特丹。
威尼斯能成为金融中心，主要因为它是一个结算中心，后来金融中心漂移到阿姆斯特丹，后来到了伦敦，后来到了纽约，这些线路非常清楚，背后支撑这个线路的是它们国家的开放，贸易的发达，经济的发展，同时国家的信用也非常的好，到了19世纪末期，金融中心开始向美洲大陆转移，向纽约转移。纽约作为全球最重要的金融中心，它在20世纪发挥了极其重要的作用。金融中心不可能长久地停在一个地方，它一定会漂移。到了20世纪80年代，转移到了日本上空。但是因为种种原因，它成为全球金融中心的目标并没有实现。
进入新世纪之后，全球金融中心地目标又瞄准了中国大陆的上海，并且已经非常接近，能否成为现实，我们就需要把握机遇。我们现在很多的政策，有时候和让这个金融中心落地中国的愿望有时候是矛盾的。举个例子，以前很长时期我们把中国最有竞争力的企业都送到海外去上市，我长期以来对这个做法都是持反对态度的。金融的发展的确要有战略的眼光，中国缺少很好的金融战略。20世纪初的时候，美国人是怎么处理同样问题的，翻开一百年前欧洲的报纸，欧洲大陆那个时候铺天盖地都是美洲威胁论，也就是美国威胁论，因为那个时候欧洲很强盛，美国刚刚兴起，但美国那时候并没有拿它最好的企业去伦敦上市，虽然伦敦以前是最重要的经贸中心，美国最好的企业都在美国本土上市，但是我们在相当长的一个时期，把我们最优秀的企业——中国石油也好，中国移动也好，最黄金的企业都送到海外去了。
到了现在又开始弄QFII，QFII从缓解流动性的角度来看是可以理解的，使居民拥有多元化的金融资产，但是如果要从中国金融发展的战略角度来看，那就是有问题的。把资金和企业弄在一起，上市最好的资源，最庞大的资源，都把它送出去；再把资金送出去，我就在发叹，如果这么下去，中国金融的梦想不可能实现，只能是一个边缘化的东西，并且会不断的边缘化。这就是我们缺乏对金融深刻理解和缺乏金融战略的一个最典型的表现。在2000年，我认为我们一定要加快速度，让海外上市的这些大型蓝筹股企业回归，当时幸好我们还有绝大多数的企业，它们的存量都还没有在海外流动，我们还留下来了。这个也是因祸得福，当时这些企业是国有资产，而且种种条件限制，人家海外市场还不允许流通，反而造就一个很好的现实。没有这些企业的回来，我们要发展成强大的资本市场那是不现实的。我们还是要从一个战略的角度来制订很多的金融政策，同时我们也需要借鉴美国人发展金融的一些战略。
《经济导刊》：前一阶段我们把最好的资产送到国外去上市，为了缓解中国流动性过剩，开辟了到国外投资这么一个渠道，那么我觉得要从两方面来看这个问题，一方面从改变我们的体制、加速向市场经济转变的角度理解，不能只允许进来不允许出去；但是另一方面，这些最好的企业应该进入中国本土的资本市场，最起码应该允许企业和投资者自己选择到哪里去，而不是政策规定，只能到哪里去不能到哪里去。
中国要有强大的资本市场
吴晓求：我有一个梦想，为此写了本书叫《梦想之路》，中国一定要构建一个结构精美，同时要具有风险分散功能，还能够不断孵化和创造财富的现代金融体系，而且这个现代金融体系形成所需要的基石、核心和基础，就是一个发达的资本市场。这样一个金融体系，只有这样一个资本市场，才可以使未来的中国免遭大的金融危机，大的金融波动，这也是最有效的保护，中国一定要建造非常强大的资本市场。美国的强大我们可以总结出许多的经验、要素，但是有一点是公认的，那就是美国有正确的金融发展战略。美国强大的资本市场成就了美国经济超级大国的地位，这样一个强大的资本市场，吸纳了全球的资金，才可以维持美国经济的持续强盛。为什么到了20世纪90年代中期以后日本开始衰落？我认为这个衰落是必然的，因为日本的金融战略是错误的。
中国的经济发展离不开金融发展战略，一定要学习美国，绝不要学日本。如果这些理念落实到具体的政策，那就是中国要有几十家，像中国移动、中国石油那样的公司，在中国本土上市，也就是相当于道琼斯30种工业股票指数的规模一样，这30家上市公司不得了，再加上纳斯达克的前10家，就40家企业，中国一定也要有这么40家上市公司，我们才会有强大的资本市场。以前我们的市场是边缘化，好企业都到海外去上市，留下边边角角的材料在这个市场中，怎么可能去实现那样一个梦想呢？
在上个世纪90年代，我们为什么要让企业走出去，因为国有企业改革需要借助国外市场造就一个现代企业制度，需要这样一个平台，当时我们的外汇并不是很多，海外上市也能筹集一些外汇资金，包括我们为什么发展B股，发展B股很重要的，它就是筹集外汇，现在我们发现B股市场为什么完全不起作用，因为我们根本就不需要这个市场去筹集外汇，现在中国为庞大的外汇储备都已经开始发愁了，当时所面临的问题已经完全不存在了，从这个意义上说，进入新世纪之后，中国资本市场发展需要进行战略的转型，资源要慢慢向A股集中。
如果这个方向是正确的，那么到2020年，假如我们政策是对头的话，A股市场达到80万亿人民币的市值是完全可能的，我们将可能成为全球第二大资本交易市场。
有人认为我太激进。全球金融中心的一极真的落在中国大陆的土地上，我认为这非常重要。但这也会涉及到一个很重要的问题，也是非常敏感的问题。香港是中国的香港，它该如何处理？大量的海外蓝筹股的回归，其中绝大多数都是现在在香港上市的，无论是H股，还是红筹股，它都要通过一个适当的渠道回来，那么香港市场怎样才能维持它的繁荣发展呢？
我们要实现真正的国强民富
吴晓求：金融中心能为中国人带来什么？不仅仅是表面上的东西。中国的金融体系一定要达到两个目标，两个目标一定要同时实现，只实现其中一个肯定是有问题的。第一个是一定要维持经济的持续稳定增长，当然它就会带来国家财政收入的大幅度增加。还有一个就是金融体系一定要完善，老百姓的资产规模、金融资产规模，要有一个超常规的发展和增长，也就是说金融体系要完成“国强民富”这样一个政策，光国强是不行的。
现在的金融体系是GDP增长很快，国家强大了，今年上半年都达到2. 6万亿人民币的财政收入，这是不得了的超常规的增长。如果一年将达到5万多亿，应该是国家的财力非常强大。但是我们要看一看，在经济高速增长的过程中，中国老百姓的资产，特别是金融资产，是不是得到了应有的增长。如果金融体系没有为中国老百姓的财富增长提供一种有效的机制，那么国家金融体系的结构就存在问题。我们中国的金融体系，按照原来的思路，是不可能实现“国强民富”的目标的，只能实现其中一个目标，就是国家强大，老百姓的富裕，却实现不了。老百姓富裕可不能光靠他们今天的收入，我们的金融体系一定要创造一个是存量增长，一个是增量增长。每年的年薪、包括奖金要有增加，这没问题，但还有一个存量资产，还要造就存量财富的增长，不能是存量的财富停滞不前，靠增量部分把消费之后的实用部分加上去，这是不行的，它也需要动态的增长。如果我们造就了一个存量财富也在不断成长的机制，这个社会才真正进入到一个和谐社会。所以这也就是我认为要改造中国金融体系的一个根本的目标。
那么怎么能达到这个目标，唯有资本能够提供存量财富增长，资本市场最重要的功能就是它是配置存量财富的，商业银行是配置增量财富的，它给你贷款，就是增量部分。无论是改革也好，还是一种制度设计也好，如何让存量部分有效率地流动起来，这是最难实现的。为什么我们很多改革都从容易的开始，也就是从增量部分开始，老的用老办法，新的用新办法，这都是从增量开始，如果现在能老的和新的用一个办法，那就从存量开始了。我们增量部分已经弄得差不多了，现在关键是要造就一种存量财富的成长机制。
《经济导刊》：现在经济学界，我觉得需要很多像你这样的经济学家去寻求新坐标，寻求新的理论根据，因为经济学是一个滞后的理论，它多数是解释已经发生的现象，只有把已经发生的解释清楚了，才能够使人们勇敢的正视未来和发展未来。最近中国采取的宏观调控措施，是不是恰当，可以暂且不论，但是可以从中看到蛛丝马迹，政府官员已经感觉到了很多新的东西，调控也不能做得太猛，面对被普遍置疑的泡沫，也不敢压得太厉害。从政者、为官者和做学问者，都应该更勇敢、更大胆的去批判过去一些传统的经济学理念和坐标，去勇敢地探索人们没有面对过的新现象。
吴晓求：我同意。中国走向全面的繁荣，成为一个强国，的确需要思想上的一次大变，这是非常重要的。就经济学来说，它的很多理念的确需要变化，我感觉现在的经济学者大多数还是非常传统的，或者说比较落后的观念还是非常多，他们没有看到，或者说没有全面看到，中国社会目前正在发生的根本性变化，也没有看到未来将会发生什么样的变化。相当多的学者还是站在过去的角度来看今天。我们一定要站在未来的角度来看今天，才能盛世而为，如果我们站在过去看今天，就会阻碍它的发展。所以这也是一个视角的问题。
今天来看，我们对一些宏观经济的理解，我始终觉得还是比较落后的。举个例子，对通货膨胀的理解，我们把物价的上涨看作是一个需求拉动性的，为什么？他想调节需求，包括利率的调整，也包括存款准备金的调整，都在适度控制需求。实际上中国的通货膨胀，至少这一次绝不是需求问题，中国如果出现了通货膨胀，物价的上涨，我认为绝大多数都是成本推动型的。
中国这个社会在急剧转型，廉价劳动力的时代将慢慢过去，劳动力的价格一定要上升的，否则中国人怎么过上富裕的生活，从这个角度可以看到，成本推动型在相当多的时候是合理的，它是调节整个社会经济关系的一个非常重要的必然。所以我们经常看到，出台的政策没有效率，或者效率很低，因为它下的那个药不对症。
政策的重心一定是在供给层面，而不在需求层面，一定是这样的。中国资本市场的完善也好，调节也好，也不在需求层面的转型。
《经济导刊》：我面对通货膨胀，更多的应该考虑在一次分配和二次分配上来消化这个问题。你刚刚说政府的收入增长的非常快，而个人的收入增长得相对缓慢。
如果我们把二次分配作为调整，更多的去影响一次分配，比如当个人收入增长了5%，通货膨胀增长了3%，那么老百姓肯定觉得收入是增长了。
吴晓求：但是这个增长是相对落后的增长。因为和政府的财政收入无法相比。这样下去，会使中国经济增长的基础受到严重的损坏。
对于分配制度，在政府和居民之间、企业之间，从内心来讲，如果让我来进行选择的话，我宁愿选择中国居民的收入有大幅度的增加，特别农民的收入有大幅度增加，政府的财政收入也有一定幅度的增加，我不会选政府的财政收入有大幅增加，而居民老百姓包括农民的收入只有一定幅度增加。
所以我看到很多数字经常会感到困惑，政府说上半年财政收入2.6万亿元，但我仍然很困惑，如果我看到中国的老百姓，无论城市居民还是农民，他们的收入有15%的增加或20％的增加，我就会很快乐。还有居民储蓄存款，这个月有大幅度的增长，我很担忧，一般来说，主流媒体或者主流舆论这时都认为这是一个正面的东西，就去宣传报道它，我反而把它看成是一个非常消极的东西。
如果我看到比如今年4月份，5月份，居民储蓄存款绝对额下降，我很快乐，因为一方面我们老百姓收入增加了，但是居民储蓄存款减少了，到哪里去了呢？我发现中国的老百姓在悄然地改变他们的金融资产的结构，从而推动我们资本市场的发展。但是我们的主流媒体认为这是不好的，应当采取政策让他们回来，这也是让我困惑的地方。
《经济导刊》：我相信会有更多的学者慢慢意识到这个问题。
人们怎么认识人类今天这个新的历史时期，怎么认识这个新的社会经济结构，尤其需要重新定义什么是资产，需要重新定义资产的价值价格的评估，那么由此如何看待我们的经济结构中的金融层面，企业层面，包括消费市场的层面，包括从人民的储蓄，个人的投资行为，包括金融投资行为，然后包括政府应该真正作一个税收的政府，政府的服务性质。
吴晓求：我们经常去欧美访问，尤其看到欧洲人那么休闲，我就想中国人这么勤奋，为什么他们不能休闲的生活，这也是我感到困惑的。当然可能我们发展的时间还比较短，所以我认为我们还要造就一种制度，一种金融制度，让现在的收入，今天的收入，能够支持明天的生活，让过去的收入成为存量资产，支持你未来的生活，我发现欧洲人或者美国人就是这样的。现在的收入是管今天的消费的，所以他们很休闲。我们中国人是很累的，今天赚的钱不但要管今天，还要管未来。所以我也梦想我们国家的人民能够经常喝喝咖啡，喝喝茶，拥有休闲的生活。在这种休闲的生活中能够创造一种和谐的环境。
《经济导刊》：这可能是下一代了吧，现代人肯定还是休闲不了。
吴晓求：为什么休闲不了，还是两个原因，一个是我们生活的这个时代每天都在变化，人们还真的必须去跟上它，你不能休闲，第二个就是人们的存量财富的规模也由不得人们去休闲，特别对大多数人来说。
我们应该关注存量资产的增长
《经济导刊》：我希望未来的中国增量资产是增长得更快，存量资产也能迅速的释放和增张。
吴晓求：为什么我特别关注存量部分，深层次的原因是如果增量和存量相比，中国社会形成了一种习惯，或者说是一种法律制度，给存量资产有效保护，现在我们对存量资产的保护还远远不够的。每当我看到一个地方把一个刚刚建成10年的大楼炸掉，我就非常难受，报纸上现在都是正面宣传，这就表明中国人缺乏对存量资产的一种爱护、爱戴。在欧洲人看来，10年前建的房子多么新啊，我去过一些国外的大学，他们说这是我们新的建筑，都是15年前建的，在我们这里对15年前的建筑肯定要把它炸掉，而且还把炸掉建筑物看成是是一种荣耀，我对这个也感到困惑，如果每15年是一个周期，100年以后人们真的看不到历史了。中国的社会，无论从法律的概念，从人们的观念，都应当善于保护我们的存量财富，就相当于我们北京的城市改造。有些房子虽然看起来很难看，但在我看来，那是一种存量财富。到北欧去看，到欧洲去看，两三百年的房子到处都是，我们这里除了故宫，剩下的哪儿还有历史悠久的建筑？
《经济导刊》：正面的对待流动性过剩，任何事都有弊端的，应当予以限制，充分利用它的好处。既然全球的钱向中国跑没有什么不好，没有什么好怕的，我们考虑怎么样能用这个钱。如果人家给钱你都要害怕，只能承认自己的能力不够，用钱的水平差。所以我觉得流动性过剩是件好事。关键在于我们怎么疏导。第二，重新认识泡沫在今天经济结构当中的作用，人们说存在就是合理的，那么我们已经看到，泡沫存在了这么长时间了，而且还看不见它破掉的迹象，那么就应当考虑如何正确地去认识它。