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张帆，男，1967年生。1992年于北京大学历史学系获历史学博士学位，留校任教至今。现任北京大学历史学系主任、教授，中国元史研究会会长、教育部义务教育历史教材审查委员会委员暨普通高中历史课程标准修订组成员，部编高中教材《中外历史纲要·上》主编。从事中国古代史、元史研究，主要著作有《中国古代简史》、《元代宰相制度研究》、《元代文化史》（合著）、《中国历史·元明清卷》（合著）、《元典章》（合作点校）等。曾入选北京市新世纪社科理论人才百人工程和教育部新世纪优秀人才支持计划，并两次荣获国家级教学成果二等奖和北京市教学成果一等奖。所编教材《中国古代简史》获北京市教委颁发的“北京高等教育精品教材”称号。
刘芳芳：您认为新教材在体例编写、文字表述上有哪些特点？使用者需要注意哪些地方？作为中国古代史的撰稿人，请您给介绍一下。
张帆：这次教材体例编写的特点，主要是回归按时间叙事的通史模式。早先高中教材都是按时序来叙事的，先学中国史后学世界史，在中国史和世界史内部根据时序先后进行编写。现在正在用的这版教材，因为编排模块化、内容专题化，从多个维度呈现了历史的发展轨迹，但是内容上跳跃性略大，同时对历史发展线索的呈现也不够清晰，使用过程中出现了一些问题。因此新版教材《中外历史纲要》又恢复到原来的时序叙事模式。其实这不是什么新的特點，早先一直都是这样编写的。
新教材文字表述方面的特点，主要是尽量简明扼要，同时表述中尽量避免掺杂个人倾向和感情色彩，基本上都是传统教材的特点，只不过课时更加压缩。《中外历史纲要》上下两册要在一年之内讲完，第一学期就要讲完中国史，容量还是非常大的。如果非要说有特点的话，就是知识密度大。最终版教材比我们最初写的内容要多，最初有一些想不写或者是一笔带过的内容，后来根据征求意见和上级审查要求，有些东西还是加上了。内容相对较多，辅栏内容也不少，同时教材还要兼顾框架的完整，要求面面俱到，所以这版教材的主要特点就是内容多。
这样肯定会给高中教学带来一定的挑战，老师们可以根据学校和学生的情况，对教材内容进行整合，重新提炼组合，关注课标和教材的重点，非重点内容可以让学生课下阅读，有问题再向老师提问，这样也许会好一点。
刘芳芳：从您编写高校教材与中学教材的经验来看，二者的联系和区别是什么？
张帆：首先说联系。我编写过高校教材《中国古代简史》，现在又参与编写高中教材中国古代史部分，二者关注的对象是一样的，对中国古代史的界定都是从远古时期到1840年。中国古代的王朝实际应该到1912年才结束，但是传统的历史体系就是将鸦片战争爆发作为分界线，晚清不算古代史而算近代史。我写的大学教材和高中教材都是写到鸦片战争，所以说关注对象都是一样的。
再说区别。高校教材涉及内容比较多，写作起来相对比较自由，整体框架可以由编者自己设计决定，也没有必须提前参照的“核心素养”或者《课程标准》，内容会丰富一些，学术性比较强，编写者的自由度比较大。但是高中教材就不同了，篇幅非常有限，必须高度概括和提炼，突出重点，另外在表达上也不能太随意，要考虑到中学生的认知能力，同时要与国家政策、方针相一致，编者不能完全根据自己学术上的见解想写什么就写什么。我想这就是两者的主要区别。
刘芳芳：史学研究一直强调要有稳固的史料基础，中学历史教师目前的一个状况也是无史料不教学，您作为核心编写人员，在历史教材编写中是如何运用史料的？您觉得无史料不教学这个原则适用于中学历史教学吗？
张帆：重视史料非常好。北大历史学系的教学，特别重视史料的阅读和理解。讲课时往往老师说了半天，不如用一段史料更能让学生快速理解问题。通过古人一段概括性或者举例式的表述，学生的体会和领悟会比老师用现代汉语讲的效果更好。从史料出发这个原则，大学和中学教学有共通之处，但也还是有区别的。
大学教学里使用史料，通常是要引导学生对史料进行比较和综合分析。史料记载各有侧重，有时还彼此矛盾，通过不同史料的参照对比，有利于学生对历史事件进行相对全面的认识。另外，大学教学对史料往往可以持批判态度，因为史料都带有执笔者的立场和背景等主观色彩。而高中教材对史料的运用，还到不了这样的程度。首先，史料在教材里面只起辅助作用，基本上是用史料来辅助说明一个问题。按照课标和教材设定好框架，以编写者的文字叙述为主，偶尔插入一两条史料，基本上满足于让学生把材料大致看懂，不太要求深入分析，也不要求批判，目前高中教材就是这样一个尺度。其次，教材编写过程中，编写者对史料的使用也有不同看法。我个人认为高中教材里面的史料应该稍长一点，如果太简单，恐怕起不到史料应有的作用，因为史料都是有具体语境和内在逻辑的。但是其他编写者大都觉得史料太长有点儿喧宾夺主，而且教材本身也有篇幅限制，因此史料不宜太长。最终我选的很多史料都进行了删减，删减之后剩下部分能够传递的信息，可能和最初设想已经不完全相符了。再次，我一开始在课文里对史料加了注释，希望让高中生凭借高中古汉语水平，不需要老师讲解，也基本可以看懂史料。但是教材前后需要协调，中国近现代史和世界史的史料都没有那么多的注释，而中国古代史的史料牵扯到大量人名、地名、典故、制度等专有名词，不注就不知道在说什么，所以注释比较多。如果教材前面有很多页下注，翻到后面没有那么多的页下注，就会看着不太协调，所以后来就把注释删了，只有个别地方保留。删了注释以后，学生自己恐怕就看不懂了，必须要由老师指导才可以看懂。现在已经把注释都写入教参，老师可以看到。
另外，我个人认为以史料为基础进行教学，对高中生来说还有点早。尤其不同高中学生的基础差别很大，基础比较好的高中可以适当加大史料的分量，上课多讲一些史料。但是主要以史料为基础进行教学，对绝大多数中学来说还有难度，这种教学方法要基于具体情况进行考虑。
刘芳芳：依据现在教材的编写体例，中学教师如何运用史料配合教材开展教学呢？教师选择史料时要注意什么呢？ 张帆：教师选的史料是要服务于教材的，对教材的内容进行补充和解释，让学生更好地理解。但是可用的史料相对有限，所以我觉得教师还是应该以讲教材为主，讲史料为辅。教师选择史料应当注意下列因素：第一，史料一定要服务于课文。有一些史料很有意思，学生也会爱看，但是内容与课文无关，这样的史料就不适合选用。第二，史料难度不能太大，假如史料里全是专有名词，诸如人名、地名、族名、制度、典故，等等，每一句都需要注释学生才能看懂，需要不停地看注释，阅读或者讲解起来就比较费力。所以应该选难度不太大、拦路虎相对较少的史料，这样是比较理想的。第三，史料覆盖面要相对宽一些。古代史书里的史料大部分都是讲具体的事情，有具体的背景和语境，但是高中教学更需要那种宏观覆盖式的史料，站在比较高的高度来概括、讨论、综述历史现象、历史线索或历史问题的史料。要找到这样的材料——既有道理、分析得好、难度还不太大、同时和课文有关联，这些因素都满足很不容易。如果这套教材能够长期稳定使用的话，教育部可以考虑针对教材专门编一部参考资料，即史料选编。大学历史教学有这样的参考资料，高中也可以编写，看将来有没有条件落实这个事情。
刘芳芳：您认为中学生通过教材能否真正理解古代的历史？
张帆：这个理解就有不同的程度了。我觉得中学生通过教材至少可以理解或者说是了解古代历史的框架和基本线索，一般来说仅此而已。因为历史是有复杂性的，对此，我觉得高中生还不容易理解，特别是通过《纲要》这样篇幅有限的教材就更不容易理解。假如说能看一点课外书，也许对历史的复杂性会有所认识，但是光看教材恐怕很难，教材限于篇幅和其他一些原因，对历史的表述是比较简单化的。
刘芳芳：教材编写时，每一课、每一单元是否都有一个中心，怎样寻找或确定这个中心？如何确定课与课之间的联系？
张帆：我的理解是，假如说有中心，这个中心通常就是单元和课的标题。每个单元、每一课基本都是围绕定好的题目来撰写。每一课要写什么，往往会有三四个点。这里面哪个是重点呢？有的时候有，有的时候不一定有。有的时候每课几个子目是比较均衡的，从不同方面反映本课内容，有时各子目间也会有侧重。一般情况下，单元和课中心就是标题。
课与课的联系，基本是按照历史时期分单元构成，单元下每课时按时序和专题相结合的方式呈现，在历史时序的基础上，按照政治、经济、社会、文化的先后次序来编写。
刘芳芳：由于篇幅的限制，教材编写比较精炼，讲课应如何运用教材？您同时也参与了教参的编写，教师在使用时应该做哪些准备，有哪些参考书可以推荐给一线老师。
张帆：教师可以根据自身的情况，在备课时多看一些与教材内容相关的书籍或论文，在此基础上再把教材内容按自己的理解进行变通或整合，课堂上灵活把握，根据实际情况决定什么方面多讲，什么方面少讲，什么时候提供材料让学生自主学习。
我自己编写的教材章节，与其对应的教参也是在人教社设计好的框架下由我编写的。由于时间比较紧张，有些地方编的比较粗糙，但是总的来说还是对教材内容做了更深入的阐述和解释，包括教材的逻辑性，为什么这个课写这几目，这几目之间是什么关系、哪个地方是重点和难点，都在教参里面写出来了。同时还增加了一些史料，原有和新加的史料都有注释。还有，对于教材没有涉及、但是教师上课时可能会讲到的问题也做了一点延伸。因为有些内容，从逻辑上来说教材应该写一点，但是由于各种原因最终并未呈现，这样的内容在教参里就有补充。另外，有些重要名词教材里不可能专门展开，在教参里就会有比较详细的解释;某些具体的学术观点和学术争论，在教参里也作了一些交代，老师们看了的话对备课或许会有直接的帮助。当然教参也存在篇幅限制，无法呈现过多内容。为了适当弥补这一缺陷，每节课的教参都开列了一些相关的参考书，老师们可以作为参考。
中学教参我是第一次编写，不知道我写的东西老师们是否会觉得好用。而且教参编写时间比较紧张，编写者各写各的，可能每个人对教参的了解都不完全一样，因此也会各有侧重。当然，这也可以体现教材编写者不同的学术风格和对教材的理解。我们的前提都是服务教材，服务教师，服务课堂，也可能以后还会修改，但何时修改就要看情况了。
刘芳芳：编教材从某种程度上也是编史，您认为教材这部历史有什么特点？历史教材的“教材语言”与“学术语言”有什么联系？
张帆：教材这部历史的特点就是没有特点。教材文字表述简明扼要、尽量客观，用中性语言表述，没有个人风格。说它是史也可以，但是太简单了，把历史大幅度地简单化，是一个只有框架基本没有血肉的史，实际上准确来说只是一个简单的纲，血肉的东西由于客观原因没有办法充分展开。
跟学术语言比较，教材语言当然比学术语言好懂，因为学术语言有时候会有大量更抽象、更复杂的表述。教材语言我们已经注意让它不能太难懂，不能太复杂，要符合高中生的认知水平和理解能力。虽然已经尽量控制了，但也不见得完全做到。中国古代史的内容本来就多，限于篇幅，要尽量把事情完整地写出来，做到这一点其实很困难。而且在表述历史事件时，遣词造句不可避免地会有倾向性，所以在很多地方，最后没必要再加一段描述影响或者意义的表述。一般学术著作中，带有感情色彩评价的东西是不多的，中国古代史教材中评价性的結论表述也不算多。我认为古代史可以不需要这些东西，特别是对高中生而言，本来篇幅有限，还要专门花费文字告诉学生一个结论、一种意见，而且这个意见必须接受，不同意我的意见就不对，就不及格，我认为这样不可取。
刘芳芳：现在讨论得比较热烈的一个教学方法叫议题式教学，您认为议题式教学是否可行？
张帆：这个因为我自己没有中学教学经验，临时在网上搜了一下议题式教学，看起来还不错，应该是可行，但是这也要取决于学校的整体教学水平和学生的综合能力。如果教师在这方面有足够的知识储备，而且有比较多的投入，同时这个议题选的比较有意思，学生的素质和兴趣也都不错的话，我认为可以搞好。如果老师准备不充分，或者是选择的议题不容易引起大家的深度思考，这样就不容易搞好，这个要视情况而定。议题式教学不能一刀切，因为各个学校的教学条件、教师的教学水平和知识储备、学生的认知能力和兴趣点等方面的差别还是挺大的。大学要做这样的教学，学生也必须在下面花大量时间阅读书籍，查阅资料，了解相关的学术见解并且明白它的逻辑，然后才能展开讨论，不能空对空地讨论。议题式教学如果在中学使用的话，也不能每一节课都用，可以在学期中穿插进行。议题式教学还有一个问题，是它可能会影响学生对课程整体脉络的了解，比如说一节课选一个议题进行教学，这节课里如果存在这个议题覆盖不了的内容，这些内容大家就容易忽略了。总之如果采用这种方式进行教学的话，前期的准备和设计非常重要。 刘芳芳：近年来有学者提出“让中学生像历史学家一样去思考”的观点，您怎样看这一观点？
张帆：高中生如果只是满足学业水平合格性考试的话，做到像历史学家一样思考，这对他们要求太高了。按照学业质量水平2的要求，高中阶段学习历史的目的主要是简单了解历史线索和框架，知道朝代的兴衰、重要人物、重要事件，并对历史人物和历史事件有一些思考和认识，这就可以了。像历史学家一样思考还是挺难的，有时历史学家也会越思考越糊涂，因为越深入到一些事情里面去，越会发现这些事情的复杂性，很难对历史事件做简单的描述或者评判。而且像历史学家一样思考，必然是思考一件事情就会牵出另外一件事，无穷无尽牵出很多复杂的联系，这是高中生难以驾驭的。我觉得中学生可以往这方面努力，尽量避免那种简单化的、直线式的、二元对立式的思考模式，要明白历史不是非黑即白、非好即坏。很多时候历史事件、历史现象，以及历史变化的原因都不是用简单标签可以概括的，它经常是不同东西混杂在一起，这种复杂性决定了从不同角度会看到不同的面貌，得出不同的评判结果。不同的角度和维度、不同的历史视野和人生阅历都会让你对某件事情得出不同的看法。对这些东西，中学生有所了解就可以了，让他像历史学家那样深入思考，一般也没有那个时间和精力，那已经是专业方面的要求了。所以这个提法只能说是一个方向，是一个远期目标。我们国家对公民普及文化素质的要求就是大概了解本国历史、人类历史，并不一定要求他对历史进行深度思考。中学教育属于普及教育，对中学历史教学的要求我想也一样，当然，高中生如果把历史作为选考科目的话，按照学业质量水平4的要求，能够稍微明了一点历史的复杂性就更好了。
刘芳芳：如果有中学生今后想从事与历史相关的学习和研究，想要在中学时代培养像历史学家一样思考的素养，您认为除了知识外，还要培养哪些能力呢？
张帆：除了掌握历史知识外，首先，需要有一些理论和方法的训练。社会科学发展到现代，包括马克思主义在内，都有一些看待问题的视角和分析问题的方法，对此要有所了解和掌握。其次，需要一些人生经验，也就是社会阅历。历史无非就是过去社会的发展情况，你对现实的了解越深入，对历史的理解也就越深入。假如说你对当今社会的东西都不太了解，完全钻到历史里面去研究，那样你对历史的理解也不会太深入。但人生阅历对高中生来说是不可能充分具备的，只能慢慢经历、慢慢积累。第三，最好再具备一些交叉学科的知识。比如说社会学——可能让中学生来学习这些还太早——不过如果想要研究历史现象，有一些社会学知识基础的话会很有用。社会学对社会现象、社会阶层、社会冲突、社会结构的分析理论对研究历史是很有帮助的。再比如要研究历史上的经济生活、物质生活，经济学理论就很重要;要研究政治斗争和政治制度，那么政治学的基础就很重要。这些对中学生来说现在大都是做不到的。如果以后想从事历史研究的话，这些理论工具和方法都很重要。总的来说，像历史学家一样思考是很困难的。
刘芳芳：学好历史对认识和理解现实社会有很大的帮助，现在越来越多的高中生在专业选择时会考虑历史学专业，作为北大历史学系主任，您谈谈北大历史学系在选拔人才上更看重学生的哪些潜质和素养呢？
张帆：首先，学生要有比较浓厚的学习兴趣和热情，要愿意学习历史学专业。因为进入到高校学习，要投入专业的时间和精力都很大，而且将来有可能要从事历史教学和科研及其相关工作，甚至有可能做一辈子，如果没有热爱或者兴趣是做不好的。第二，学习历史除了兴趣和热情外还要有耐心，需要长期的积淀。一般來说历史学做出来成就的年纪都不会太轻，历史学家通常都是年龄越大，学识越高。一方面随着人生阅历和社会经验的积累，对历史的认识会越透彻，另一方面随着读的书越来越多、积累的东西越来越深厚，对历史的理解力和感悟力也会提升，因此耐心是必需的。第三，语言的基础也很重要，无论是中国史还是世界史，只看汉语的史料和学术著作是远远不够的，外文材料、少数民族文字材料，以及海外研究成果都需要大量涉及，如果具备一定的语言基础会很有帮助。第四，要有问题意识，要有历史眼光和历史学科的思维能力。同样一些材料，其他人可能读了就过去了，但你看了以后发现这里面有问题可以深入研究，这个就非常好。当然这些具体素养不是说暂时没有就永远没有，是可以通过学习慢慢培养和提高的，因此对历史学的兴趣和热情，不追求短期成果，具备耐心钻研的精神还是最重要的。
刘芳芳：中学教学应如何平衡教材研究与学术研究？您对中学历史教师和课堂教学有什么期望？
张帆：中学的教学任务还是要以教材为本。与教材内容相关的某些学术新观点教师最好及时掌握，但是教材内容毕竟有限，有很多学术的发展、研究的进步和教材没有直接关系，我觉得对中学老师来说应该将之放在次要的位置。教师为提高自身的能力和素养可以关心，但是就做好中学教学来说，还是以教材的这个框架为基础去延伸比较好。
我希望通过中学历史教师的课堂教学，能够让更多的学生对历史产生兴趣，当然这个挺难的。一方面，目前新编历史教材的可读性，跟大家的期望相比还有一定距离，今后可能要通过反复修订加以改进。另一方面，仅仅通过阅读教材，并不容易培养出学生对历史的兴趣，这个时候就要依赖历史教师的教学了，历史是有意思的，而不是枯燥的，历史是复杂的，不是那么简单的，这是历史教学中应该争取让学生明白的问题。而具体教学中的教学艺术，还需要教师自己研究和把握。
刘芳芳：谢谢张老师，您的见解非常独到，感谢您接受访谈。
【作者简介】刘芳芳，中学高级教师，首都师范大学附属中学历史教师。
张帆，北京大学历史学系教授，博士生导师。
【责任编辑：王雅贞】
刘芳芳：您认为新教材在体例编写、文字表述上有哪些特点？使用者需要注意哪些地方？作为中国古代史的撰稿人，请您给介绍一下。
张帆：这次教材体例编写的特点，主要是回归按时间叙事的通史模式。早先高中教材都是按时序来叙事的，先学中国史后学世界史，在中国史和世界史内部根据时序先后进行编写。现在正在用的这版教材，因为编排模块化、内容专题化，从多个维度呈现了历史的发展轨迹，但是内容上跳跃性略大，同时对历史发展线索的呈现也不够清晰，使用过程中出现了一些问题。因此新版教材《中外历史纲要》又恢复到原来的时序叙事模式。其实这不是什么新的特點，早先一直都是这样编写的。
新教材文字表述方面的特点，主要是尽量简明扼要，同时表述中尽量避免掺杂个人倾向和感情色彩，基本上都是传统教材的特点，只不过课时更加压缩。《中外历史纲要》上下两册要在一年之内讲完，第一学期就要讲完中国史，容量还是非常大的。如果非要说有特点的话，就是知识密度大。最终版教材比我们最初写的内容要多，最初有一些想不写或者是一笔带过的内容，后来根据征求意见和上级审查要求，有些东西还是加上了。内容相对较多，辅栏内容也不少，同时教材还要兼顾框架的完整，要求面面俱到，所以这版教材的主要特点就是内容多。
这样肯定会给高中教学带来一定的挑战，老师们可以根据学校和学生的情况，对教材内容进行整合，重新提炼组合，关注课标和教材的重点，非重点内容可以让学生课下阅读，有问题再向老师提问，这样也许会好一点。
刘芳芳：从您编写高校教材与中学教材的经验来看，二者的联系和区别是什么？
张帆：首先说联系。我编写过高校教材《中国古代简史》，现在又参与编写高中教材中国古代史部分，二者关注的对象是一样的，对中国古代史的界定都是从远古时期到1840年。中国古代的王朝实际应该到1912年才结束，但是传统的历史体系就是将鸦片战争爆发作为分界线，晚清不算古代史而算近代史。我写的大学教材和高中教材都是写到鸦片战争，所以说关注对象都是一样的。
再说区别。高校教材涉及内容比较多，写作起来相对比较自由，整体框架可以由编者自己设计决定，也没有必须提前参照的“核心素养”或者《课程标准》，内容会丰富一些，学术性比较强，编写者的自由度比较大。但是高中教材就不同了，篇幅非常有限，必须高度概括和提炼，突出重点，另外在表达上也不能太随意，要考虑到中学生的认知能力，同时要与国家政策、方针相一致，编者不能完全根据自己学术上的见解想写什么就写什么。我想这就是两者的主要区别。
刘芳芳：史学研究一直强调要有稳固的史料基础，中学历史教师目前的一个状况也是无史料不教学，您作为核心编写人员，在历史教材编写中是如何运用史料的？您觉得无史料不教学这个原则适用于中学历史教学吗？
张帆：重视史料非常好。北大历史学系的教学，特别重视史料的阅读和理解。讲课时往往老师说了半天，不如用一段史料更能让学生快速理解问题。通过古人一段概括性或者举例式的表述，学生的体会和领悟会比老师用现代汉语讲的效果更好。从史料出发这个原则，大学和中学教学有共通之处，但也还是有区别的。
大学教学里使用史料，通常是要引导学生对史料进行比较和综合分析。史料记载各有侧重，有时还彼此矛盾，通过不同史料的参照对比，有利于学生对历史事件进行相对全面的认识。另外，大学教学对史料往往可以持批判态度，因为史料都带有执笔者的立场和背景等主观色彩。而高中教材对史料的运用，还到不了这样的程度。首先，史料在教材里面只起辅助作用，基本上是用史料来辅助说明一个问题。按照课标和教材设定好框架，以编写者的文字叙述为主，偶尔插入一两条史料，基本上满足于让学生把材料大致看懂，不太要求深入分析，也不要求批判，目前高中教材就是这样一个尺度。其次，教材编写过程中，编写者对史料的使用也有不同看法。我个人认为高中教材里面的史料应该稍长一点，如果太简单，恐怕起不到史料应有的作用，因为史料都是有具体语境和内在逻辑的。但是其他编写者大都觉得史料太长有点儿喧宾夺主，而且教材本身也有篇幅限制，因此史料不宜太长。最终我选的很多史料都进行了删减，删减之后剩下部分能够传递的信息，可能和最初设想已经不完全相符了。再次，我一开始在课文里对史料加了注释，希望让高中生凭借高中古汉语水平，不需要老师讲解，也基本可以看懂史料。但是教材前后需要协调，中国近现代史和世界史的史料都没有那么多的注释，而中国古代史的史料牵扯到大量人名、地名、典故、制度等专有名词，不注就不知道在说什么，所以注释比较多。如果教材前面有很多页下注，翻到后面没有那么多的页下注，就会看着不太协调，所以后来就把注释删了，只有个别地方保留。删了注释以后，学生自己恐怕就看不懂了，必须要由老师指导才可以看懂。现在已经把注释都写入教参，老师可以看到。
另外，我个人认为以史料为基础进行教学，对高中生来说还有点早。尤其不同高中学生的基础差别很大，基础比较好的高中可以适当加大史料的分量，上课多讲一些史料。但是主要以史料为基础进行教学，对绝大多数中学来说还有难度，这种教学方法要基于具体情况进行考虑。
刘芳芳：依据现在教材的编写体例，中学教师如何运用史料配合教材开展教学呢？教师选择史料时要注意什么呢？ 张帆：教师选的史料是要服务于教材的，对教材的内容进行补充和解释，让学生更好地理解。但是可用的史料相对有限，所以我觉得教师还是应该以讲教材为主，讲史料为辅。教师选择史料应当注意下列因素：第一，史料一定要服务于课文。有一些史料很有意思，学生也会爱看，但是内容与课文无关，这样的史料就不适合选用。第二，史料难度不能太大，假如史料里全是专有名词，诸如人名、地名、族名、制度、典故，等等，每一句都需要注释学生才能看懂，需要不停地看注释，阅读或者讲解起来就比较费力。所以应该选难度不太大、拦路虎相对较少的史料，这样是比较理想的。第三，史料覆盖面要相对宽一些。古代史书里的史料大部分都是讲具体的事情，有具体的背景和语境，但是高中教学更需要那种宏观覆盖式的史料，站在比较高的高度来概括、讨论、综述历史现象、历史线索或历史问题的史料。要找到这样的材料——既有道理、分析得好、难度还不太大、同时和课文有关联，这些因素都满足很不容易。如果这套教材能够长期稳定使用的话，教育部可以考虑针对教材专门编一部参考资料，即史料选编。大学历史教学有这样的参考资料，高中也可以编写，看将来有没有条件落实这个事情。
刘芳芳：您认为中学生通过教材能否真正理解古代的历史？
张帆：这个理解就有不同的程度了。我觉得中学生通过教材至少可以理解或者说是了解古代历史的框架和基本线索，一般来说仅此而已。因为历史是有复杂性的，对此，我觉得高中生还不容易理解，特别是通过《纲要》这样篇幅有限的教材就更不容易理解。假如说能看一点课外书，也许对历史的复杂性会有所认识，但是光看教材恐怕很难，教材限于篇幅和其他一些原因，对历史的表述是比较简单化的。
刘芳芳：教材编写时，每一课、每一单元是否都有一个中心，怎样寻找或确定这个中心？如何确定课与课之间的联系？
张帆：我的理解是，假如说有中心，这个中心通常就是单元和课的标题。每个单元、每一课基本都是围绕定好的题目来撰写。每一课要写什么，往往会有三四个点。这里面哪个是重点呢？有的时候有，有的时候不一定有。有的时候每课几个子目是比较均衡的，从不同方面反映本课内容，有时各子目间也会有侧重。一般情况下，单元和课中心就是标题。
课与课的联系，基本是按照历史时期分单元构成，单元下每课时按时序和专题相结合的方式呈现，在历史时序的基础上，按照政治、经济、社会、文化的先后次序来编写。
刘芳芳：由于篇幅的限制，教材编写比较精炼，讲课应如何运用教材？您同时也参与了教参的编写，教师在使用时应该做哪些准备，有哪些参考书可以推荐给一线老师。
张帆：教师可以根据自身的情况，在备课时多看一些与教材内容相关的书籍或论文，在此基础上再把教材内容按自己的理解进行变通或整合，课堂上灵活把握，根据实际情况决定什么方面多讲，什么方面少讲，什么时候提供材料让学生自主学习。
我自己编写的教材章节，与其对应的教参也是在人教社设计好的框架下由我编写的。由于时间比较紧张，有些地方编的比较粗糙，但是总的来说还是对教材内容做了更深入的阐述和解释，包括教材的逻辑性，为什么这个课写这几目，这几目之间是什么关系、哪个地方是重点和难点，都在教参里面写出来了。同时还增加了一些史料，原有和新加的史料都有注释。还有，对于教材没有涉及、但是教师上课时可能会讲到的问题也做了一点延伸。因为有些内容，从逻辑上来说教材应该写一点，但是由于各种原因最终并未呈现，这样的内容在教参里就有补充。另外，有些重要名词教材里不可能专门展开，在教参里就会有比较详细的解释;某些具体的学术观点和学术争论，在教参里也作了一些交代，老师们看了的话对备课或许会有直接的帮助。当然教参也存在篇幅限制，无法呈现过多内容。为了适当弥补这一缺陷，每节课的教参都开列了一些相关的参考书，老师们可以作为参考。
中学教参我是第一次编写，不知道我写的东西老师们是否会觉得好用。而且教参编写时间比较紧张，编写者各写各的，可能每个人对教参的了解都不完全一样，因此也会各有侧重。当然，这也可以体现教材编写者不同的学术风格和对教材的理解。我们的前提都是服务教材，服务教师，服务课堂，也可能以后还会修改，但何时修改就要看情况了。
刘芳芳：编教材从某种程度上也是编史，您认为教材这部历史有什么特点？历史教材的“教材语言”与“学术语言”有什么联系？
张帆：教材这部历史的特点就是没有特点。教材文字表述简明扼要、尽量客观，用中性语言表述，没有个人风格。说它是史也可以，但是太简单了，把历史大幅度地简单化，是一个只有框架基本没有血肉的史，实际上准确来说只是一个简单的纲，血肉的东西由于客观原因没有办法充分展开。
跟学术语言比较，教材语言当然比学术语言好懂，因为学术语言有时候会有大量更抽象、更复杂的表述。教材语言我们已经注意让它不能太难懂，不能太复杂，要符合高中生的认知水平和理解能力。虽然已经尽量控制了，但也不见得完全做到。中国古代史的内容本来就多，限于篇幅，要尽量把事情完整地写出来，做到这一点其实很困难。而且在表述历史事件时，遣词造句不可避免地会有倾向性，所以在很多地方，最后没必要再加一段描述影响或者意义的表述。一般学术著作中，带有感情色彩评价的东西是不多的，中国古代史教材中评价性的結论表述也不算多。我认为古代史可以不需要这些东西，特别是对高中生而言，本来篇幅有限，还要专门花费文字告诉学生一个结论、一种意见，而且这个意见必须接受，不同意我的意见就不对，就不及格，我认为这样不可取。
刘芳芳：现在讨论得比较热烈的一个教学方法叫议题式教学，您认为议题式教学是否可行？
张帆：这个因为我自己没有中学教学经验，临时在网上搜了一下议题式教学，看起来还不错，应该是可行，但是这也要取决于学校的整体教学水平和学生的综合能力。如果教师在这方面有足够的知识储备，而且有比较多的投入，同时这个议题选的比较有意思，学生的素质和兴趣也都不错的话，我认为可以搞好。如果老师准备不充分，或者是选择的议题不容易引起大家的深度思考，这样就不容易搞好，这个要视情况而定。议题式教学不能一刀切，因为各个学校的教学条件、教师的教学水平和知识储备、学生的认知能力和兴趣点等方面的差别还是挺大的。大学要做这样的教学，学生也必须在下面花大量时间阅读书籍，查阅资料，了解相关的学术见解并且明白它的逻辑，然后才能展开讨论，不能空对空地讨论。议题式教学如果在中学使用的话，也不能每一节课都用，可以在学期中穿插进行。议题式教学还有一个问题，是它可能会影响学生对课程整体脉络的了解，比如说一节课选一个议题进行教学，这节课里如果存在这个议题覆盖不了的内容，这些内容大家就容易忽略了。总之如果采用这种方式进行教学的话，前期的准备和设计非常重要。 刘芳芳：近年来有学者提出“让中学生像历史学家一样去思考”的观点，您怎样看这一观点？
张帆：高中生如果只是满足学业水平合格性考试的话，做到像历史学家一样思考，这对他们要求太高了。按照学业质量水平2的要求，高中阶段学习历史的目的主要是简单了解历史线索和框架，知道朝代的兴衰、重要人物、重要事件，并对历史人物和历史事件有一些思考和认识，这就可以了。像历史学家一样思考还是挺难的，有时历史学家也会越思考越糊涂，因为越深入到一些事情里面去，越会发现这些事情的复杂性，很难对历史事件做简单的描述或者评判。而且像历史学家一样思考，必然是思考一件事情就会牵出另外一件事，无穷无尽牵出很多复杂的联系，这是高中生难以驾驭的。我觉得中学生可以往这方面努力，尽量避免那种简单化的、直线式的、二元对立式的思考模式，要明白历史不是非黑即白、非好即坏。很多时候历史事件、历史现象，以及历史变化的原因都不是用简单标签可以概括的，它经常是不同东西混杂在一起，这种复杂性决定了从不同角度会看到不同的面貌，得出不同的评判结果。不同的角度和维度、不同的历史视野和人生阅历都会让你对某件事情得出不同的看法。对这些东西，中学生有所了解就可以了，让他像历史学家那样深入思考，一般也没有那个时间和精力，那已经是专业方面的要求了。所以这个提法只能说是一个方向，是一个远期目标。我们国家对公民普及文化素质的要求就是大概了解本国历史、人类历史，并不一定要求他对历史进行深度思考。中学教育属于普及教育，对中学历史教学的要求我想也一样，当然，高中生如果把历史作为选考科目的话，按照学业质量水平4的要求，能够稍微明了一点历史的复杂性就更好了。
刘芳芳：如果有中学生今后想从事与历史相关的学习和研究，想要在中学时代培养像历史学家一样思考的素养，您认为除了知识外，还要培养哪些能力呢？
张帆：除了掌握历史知识外，首先，需要有一些理论和方法的训练。社会科学发展到现代，包括马克思主义在内，都有一些看待问题的视角和分析问题的方法，对此要有所了解和掌握。其次，需要一些人生经验，也就是社会阅历。历史无非就是过去社会的发展情况，你对现实的了解越深入，对历史的理解也就越深入。假如说你对当今社会的东西都不太了解，完全钻到历史里面去研究，那样你对历史的理解也不会太深入。但人生阅历对高中生来说是不可能充分具备的，只能慢慢经历、慢慢积累。第三，最好再具备一些交叉学科的知识。比如说社会学——可能让中学生来学习这些还太早——不过如果想要研究历史现象，有一些社会学知识基础的话会很有用。社会学对社会现象、社会阶层、社会冲突、社会结构的分析理论对研究历史是很有帮助的。再比如要研究历史上的经济生活、物质生活，经济学理论就很重要;要研究政治斗争和政治制度，那么政治学的基础就很重要。这些对中学生来说现在大都是做不到的。如果以后想从事历史研究的话，这些理论工具和方法都很重要。总的来说，像历史学家一样思考是很困难的。
刘芳芳：学好历史对认识和理解现实社会有很大的帮助，现在越来越多的高中生在专业选择时会考虑历史学专业，作为北大历史学系主任，您谈谈北大历史学系在选拔人才上更看重学生的哪些潜质和素养呢？
张帆：首先，学生要有比较浓厚的学习兴趣和热情，要愿意学习历史学专业。因为进入到高校学习，要投入专业的时间和精力都很大，而且将来有可能要从事历史教学和科研及其相关工作，甚至有可能做一辈子，如果没有热爱或者兴趣是做不好的。第二，学习历史除了兴趣和热情外还要有耐心，需要长期的积淀。一般來说历史学做出来成就的年纪都不会太轻，历史学家通常都是年龄越大，学识越高。一方面随着人生阅历和社会经验的积累，对历史的认识会越透彻，另一方面随着读的书越来越多、积累的东西越来越深厚，对历史的理解力和感悟力也会提升，因此耐心是必需的。第三，语言的基础也很重要，无论是中国史还是世界史，只看汉语的史料和学术著作是远远不够的，外文材料、少数民族文字材料，以及海外研究成果都需要大量涉及，如果具备一定的语言基础会很有帮助。第四，要有问题意识，要有历史眼光和历史学科的思维能力。同样一些材料，其他人可能读了就过去了，但你看了以后发现这里面有问题可以深入研究，这个就非常好。当然这些具体素养不是说暂时没有就永远没有，是可以通过学习慢慢培养和提高的，因此对历史学的兴趣和热情，不追求短期成果，具备耐心钻研的精神还是最重要的。
刘芳芳：中学教学应如何平衡教材研究与学术研究？您对中学历史教师和课堂教学有什么期望？
张帆：中学的教学任务还是要以教材为本。与教材内容相关的某些学术新观点教师最好及时掌握，但是教材内容毕竟有限，有很多学术的发展、研究的进步和教材没有直接关系，我觉得对中学老师来说应该将之放在次要的位置。教师为提高自身的能力和素养可以关心，但是就做好中学教学来说，还是以教材的这个框架为基础去延伸比较好。
我希望通过中学历史教师的课堂教学，能够让更多的学生对历史产生兴趣，当然这个挺难的。一方面，目前新编历史教材的可读性，跟大家的期望相比还有一定距离，今后可能要通过反复修订加以改进。另一方面，仅仅通过阅读教材，并不容易培养出学生对历史的兴趣，这个时候就要依赖历史教师的教学了，历史是有意思的，而不是枯燥的，历史是复杂的，不是那么简单的，这是历史教学中应该争取让学生明白的问题。而具体教学中的教学艺术，还需要教师自己研究和把握。
刘芳芳：谢谢张老师，您的见解非常独到，感谢您接受访谈。
【作者简介】刘芳芳，中学高级教师，首都师范大学附属中学历史教师。
张帆，北京大学历史学系教授，博士生导师。
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