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尼古拉斯·约翰逊：
演员、学者。美国人。他联合创建了贝克特表演实验中心，在使用贝克特的文本进行实验表演方面进行了诸多实践尝试。他在包括美国、英国、德国、土耳其、印度、日本、保加利亚、摩洛哥和以色列等国在内的世界各地开设过表演工作坊。曾任耶鲁大学访问学者，现任教于都柏林圣三一学院戏剧系。
按：在开始本次“生物复兴议程”系列访谈的正式话题之前，我们先聊了聊斯坦尼斯拉夫斯基体系在尼古拉斯·约翰逊教学中的基础性但绝非压倒性的地位，二年级之后就“将之前学的体系抛在脑后，进行新观念的学习”。然后，从斯坦尼斯拉夫斯基体系中十九世纪式的本质论的表达方式，谈到角色的情绪与作为艺术家的演员的情绪之间的区别，后者既要塑造角色情绪，同时，塑造角色等表演的任务也营造了演员自身的一种任务情绪，这两者之间的交互，是斯坦尼斯拉夫斯基体系未曾涉及的。之后，话题正式转向表演和脑神经研究的方向。邓菡彬、曾不容、尼古拉斯·约翰逊，以下简称邓、曾、尼。
尼：我最喜欢的一个关于艺术的说法是来自阿兰·巴丢的。他说在整个二十世纪的创作中，在艺术形式上留下最深印记的是追求真实的激情，或者说是人们对真实的强烈喜爱。……每一个新出现的主张，都有着更加强烈的对于真实的需求。所以你说自然主义会在很长一段时间里占据主导地位，因为它更真实。但是象征主义的倡导者会说，自然主义并不是真正的真实。真正意义上的真实是不可见的，是在人们的梦中、潜意识中的真实。象征主义中有一点像表现主义的地方就是：我只相信我看不见的东西。所以当你看到这一系列关于“什么才是更真实”的讨论之后，就会遇到一个与你的脑神经科学研究相关的问题，就是人们如何理解“真实”的意义。现在，人们对真实的理解已经发生了很多变化。我们现在已经有很多高科技的方法去模拟人的大脑的图像或者做一个实体模型。我们可以说发生在大脑或是身体的事情需要从精神物理学的角度去理解，而不仅仅是斯坦尼斯拉夫斯基所说的自然。……所以当身体给出反馈，所有的部分彼此之间形成一个网状结构，这个网状结构使得（我们过去对人的精神活动的）简单的模型成为问题。不过，在商业社会的生存压力之下，这个简单的模型继续被接受。……我们现有的经验有很多是关于媒介的，我们训练演员的方法也具有这样一个目的，即让他们更成功地进入媒介中，成为一个有市场价值的商品。但其实在表演训练中会出现一个小的、几乎不可见、但却无法抹杀的节点，我关于图像文化的问题、关于脑神经科学的问题、关于表演的问题的思考都根源于此。
邓：我们正尝试着用一些设备去探索人的身体，如何精确地把握身体的反应，比如去观测不同的脑电波。
尼：对，我们上次说到的人体反应的γ射线范围。
邓：是的，我们设想，对于藝术家来说，就会有γ脑电波。但是如果他们需要完成的任务比较简单，比如机械地演奏钢琴、简单地作画这样的，就好像睡觉的时候做梦一样，可以愉快地完成。我觉得这和艺术创作是不一样的。在中国，有一些这样的人从专业院校毕业之后，在相关领域谋生，称自己为艺术家。（笑）
尼：这确实是值得质疑的一点。我以前学习表演，我们的一些同学去了洛杉矶。发展最好的一个同学，他长得很年轻，所以在好莱坞电视作品中演高中橄榄球队员（笑）。在纽约工作的一些同学某种程度上有点嫉妒他。因为他可能会接到一些酬金高昂的工作，比如一些国际广告之类的。……这是一个很基本的矛盾问题。我知道一个很好的演员，但是在好莱坞两年之后，又回到了法学院去学习法律，改变了职业，想成为一个律师。（笑）
曾：（笑）律师，追求真实的热情。
尼：哈哈没错，就是刚才说到的追求真实的激情。在好莱坞摸爬滚打了两年之后，他选择了换个职业。
邓：我以前在加州大学伯克利分校学习，了解到有很多学习表演的学生最终转而选择了商学院和法学院之类的专业。
尼：对，某种程度上这确实也是一种转化的能力。但是我觉得我们需要考虑一个更大的问题，就是这样的表演训练作为一种艺术形式在社会中的地位。需要思考一下它的价值究竟是什么，它为什么会一直这样存在下去。虽然这样的表演训练具有一定的市场价值，但是如果仅仅用经济来衡量一切的话，我们就没有戏剧了。因为戏剧不能像电影一样为经济作出巨大的贡献。所以明智的想法就是，要有从微不足道的事情开始做的灵活性，并且有从这样的事情中抽离自我的能力。
邓：尤其是对于电影来说，有很多很有天赋的演员，他们可能根本没有在表演类院校学习过，比如伍迪·艾伦等等。
尼：对，现在也出现了越来越多的实用主义的表演学校，比如专门针对观众的喜好而对学生进行表演训练。这样一来，他们就不需要传统意义上的学院派教学。他们只学习如何去揣摩观众的心思而取悦他们，只需要去想怎样的表演动作最能让观众接受。我觉得，表演的方法并不应该成为戏剧演员的保护伞，因为戏剧演员需要重复地演出。在电影中就不同了，可能这样的方法会显得更有效，因为只需要一次成功的表演就够了。戏剧演员需要一次又一次地把自己投入到演出中，要用心去寻找、去感受每一个（不像电影中可以被定格的）动作。所以表演的方法越来越像面具一样，在演电影中每一个镜头时把它戴上，演完了就拿下来。但是在戏剧演出中，全程保持却是最基础的，如果有太多的准绳，就会有更多的危险。
邓：对，方法派的表演就像很多不同的面具一样。
尼：但是问题的关键就在于，表演其实不是戴面具，而是需要完成的任务。我们需要做的是去探究戏剧表演的目的，去了解人的身体究竟在何处进而去控制它，这就涉及到一些更抽象的概念，比如人的思维、记忆、区分自我与他人的意识，以及在一些过程中感知自己身体内部发生的变化等等。这是我们需要进一步去探索的任务内容。所以问题就在于，你可以做出一个令人信服的、脱离以上所有的自然主义的表演吗？（笑）或者你是否要求演员在巡回演出中一直要有表达强烈情感的记忆？ 邓：嗯，在这样表演的训练中你有没有用过一些设备去监测数据呢？
尼：目前为止还没有。但是我们确实很想使用这样的设备，我个人也对此非常感兴趣。你可能已经注意到了，在演出的热身环节，演员可能会通过不同的动作将自己投入到不同的身体状态中。我很想从神经科学，或者精神分析的角度去分析这些动作。因为我觉得不同的演员会通过身体不同的动作达到想要的状态，不同的演员会有不同的感知力、不同的方法等等。我非常好奇这其中的奥秘，所以这确实是一个很有意义的研究课题。我在近年来也投入到了一些相关的研究中去。先从演员开始，后面也准备研究其他的人群。
邓：听起来真的很棒。
尼：我觉得对这类研究最感兴趣的人应该是心理学家或者医学工作者。
曾：确实，他们拥有足够的数据支撑。
尼：对，他们有足够多的数据。而且我觉得他们可以保证实验的质量和数量。我在研究中很担心的是可进行的实验质量不够高，数量也不够多。我可能没有能力去使用一些最切合这项研究的机器。这些是做一个成功的研究项目非常重要的因素，只有做到保证数量、质量等这些条件，我们最终才可以从宏观上去监测、分析，而不是被仅有的数据所控制。这是我们已经意识到的一个问题，虽然现在还不能马上解决，但我相信一定是可以做到的。比如运用一些图像显示的技术，或者一些别的。
曾：图像显示方面的技术确实是很典型的研究技术。
尼：我还听说过一种关于人的皮肤传导性的监测，比如你呼吸的时候，皮肤的传导率就会有细微的变化。借此可以研究人身体上的变化，以及一些不受意志控制的人体反应，就好像机器的中央处理器一样。拥有更加丰富的数据资料，比仅仅知道这个原理要有效得多。数据采集确实是一个大问题，可能需要昂贵的费用，去掌握大量的案例。
邓：这毫无疑问是我们需要着手去解决的。
尼：这就是我们这样交流的重要性。（笑）我不是很了解其他领域的事情，比如我可能需要另花一年时间去看关于精神分析、心理学之类的书籍，即便如此也不会完全理解透彻。……所以说，接下来要做的就是找到合作伙伴。这个研究需要其他领域的专业知识，比如心理学等，我可能更倾向于找相关专业人士而不是自己去学习成为一个医生。（笑）
邓：我们就这个研究和一位在中国神经科学领域领先的科学家讨论过。我们觉得，对于某一个体而言，研究可能容易些；而对于某一人群，就会复杂很多。艺术家玛丽亚·阿布拉莫维奇的团队正在做类似的研究工作，已经做了几年了。
曾：她确实已经做了好几年的研究了，还曾经在2010年做过一个演出。她像个科学家一样去搜集数据，去进行分析。虽然最终没有得出特别明晰的结论，但是在长达一个月的演出中她有一些科学家的合作者来做相关的实验研究。
尼：就像我刚才说的那样，人数的扩大、关于呼吸的时候皮肤传导率的变化等这些内容的研究是一个非常大的项目，有很多的工作要完成，特别是需要人数的增加。如果可以找到一个方法去捕捉很多数据，比如在一些神经物理学方面的实验任务中，就很有可能完成这个项目。
邓：在我们的BRA小组中，也进行了与生物学相关的考量。完成这些确实有很大难度，因为仅仅一个人就会有很多种实验结果出现。曾经有一个德国的科学家尝试从小孩入手做一些相关的数据采集。我们还考虑到一个问题，就是如果一个表演者知道你正在对他进行数据的采集，他可能下意识就会跟平时不太一样。
尼：对。但是从另一方面来说，可能会在一个特定的实验场所，比如实验室，去进行这样的数据采集。当被采集者每一次进入这个实验室的时候，就知道，我的动作会被记录、我的声音会被记录，我所有的数据都会被当作实验材料，所以可能会因为有了这样的心理准备，而不会和平时的行为举动有什么不同。这是一个很有趣的两面性。
邓：我们正在思考γ波是如何产生的及如何捕捉，是否可以做一些特定的装置去营造特殊的实验环境。我们正在做一个以《美狄亚》为基础的项目。前来观看的人可能学过一些表演的知识，也可能没有。他们都会通过目之所见的美狄亚的图景去尝试进入特定的装置中，关于美狄亚的图像、声音、温度，或是其他方面，比如将感情表达引入一个极端的情境。我们希望通过这些做法能捕捉到γ波的数据。因为正如刚才说过的，对于演员来说可能很容易去做一些机械性的表演并获得数据，比如简单的演奏、作画等等，但是在复杂的情境中就不太容易捕捉到数据了。
尼：对。我觉得实验中关于情绪捕捉的部分非常有意思。因为我觉得他们在做一些数据的监测、采集，同时也在做数据的报告、会关注数据的质量。所以他们可能会问你，你觉得自己在做什么。他们在监测数据的同时也会去进行相关的比对，会去思考数据呈现出什么结果，以及演员告诉他们想要达到什么结果。他们会研究身体本身的反应以及演员想要如何表现这两者之间的关系，我觉得很有趣。但是我必须要指出的一点是，很多在做这类研究的科学家并不是很了解戏剧。他们可能并不了解当代表演艺术究竟想要表达什么，这样一来，他们就会产生一种对自然主义的偏爱，研究上也会自然而然地偏重自然主义。他们可能会从自己的理解出发，对戏剧的观众之类的研究对象进行一些润色。因为研究中的很多部分，不论是舞台上的表演，还是观众的反应等等，并不都是自然主义的，需要从人的情感出发去研究。这些尚未解决的问题引起了我的研究兴趣。
邓：上次听您提到了一项关于失败的研究，可以说说吗？
尼：哦对，那个研究。我们在之前提到的实验室工作的第二年，开始了关于失败的研究。……简言之就是，尝试一下，失败了，没关系；再尝试一下，又失败了，就会感觉好一些。这个“感觉更好”还被（圣三一学院的）科学画廊用作了一个展览的标题。有趣之处在于，这是与我们过去听说过的谚语有交集的，比如失败是好的、失败是走向成功的必要阶段之类的。我们想说的是，我们失败了，然后努力去改变它，最后我们就会变得富有。就好比说，失败带来了更多学习的动力，而更多的学习可以带来最终的成功。这个项目直到现在都是一个正在进行的研究。其实博物馆在做一些展览的时候是很不对的。因为他们根本没有足够的材料去覆盖所谓的失败。但是对于真正的研究者来说，这个关于失败的研究是很有趣的，对于研究者个人也有深远的意义。语言建构了我们人，但是语言在表达方面却有一些盲区，语言可能会歪曲一些事实，会排除一些表达内容。正是因为语言表达的盲区、因为身份的建构，所以语言本身会存在一种潜在的、空虚的、某种意义上无法表达的能力。这就是我一直在思考的问题，关于语言的多样性我也写了很多文章去研究。我觉得很多时候是从政治层面去理解的，比如说语言对于事实表达的歪曲，为什么会是一种歪曲，我们为什么会认定某种事实是根本正确的。这就是追求真实的热情。我们的出生，就是语句的死亡，所以人在文学上总是失败的，因为我们不能表达很多东西。所以我们可以发现，追求真实、追求解释的热情是已经发生过的，那些想要去表达它们而不能的失败才是恒久的。我非常喜欢这个想法。而且我不認为这是一种悲观的想法，语言的这种潜在的缺席、潜在的被建构的歪曲，很大程度上是因为宇宙的绝大部分就是空虚的。所以从占有统治优势的规则来看，我们是以一个个事件为基础而建立的；从地理空间和时间上看，我们都只是暂时存在的。我真的非常喜欢这种观念。因为当你看到你还拥有爱、慷慨，还与人们相联系，还可以去工作，而同时你又知道工作的无望，或是追求极致的不可能，对我来说这是很道德的。因为这样，当你面对缺席、面对没有重点、面对不可能完成的事情的时候，还可以继续前进。我觉得自杀是人类很道德的行为，我们不去自杀可能是知道人终将死亡。对我来说这甚至是美丽的，因为我们拒绝了那种（必将死亡的）确定性。所以这很艰难，因为有很多事情会使我们相信，它们确实是有意义的，即使它们是暂时的，有很多也是我们创造出来的故事，以此来证明我们确实在建立些什么。但故事的最后，城市会赢，大气会赢，山川河流会赢，日月星辰会赢，然后一切终将过去。对我来说，我可以看到自己追求真实的限度。有些人很早就意识到这个限度，而且一直在尝试打破它。为此，写作六十年，而不是去自杀，尽管认为自杀是合理并可行的。写作，为了去揭示一些可能性。我觉得这是非常有能力、非常特别的。人在不被强迫去做某些事情的时候，而选择了去做，这些事情就有了非凡的意义。相反，如果上帝强迫我去做，警察强迫我去做，那就真的没什么意义了。我们现在有这样的机会去研究关于失败的思想，关于究竟什么是有价值的思想。 邓：她（指曾）写过一个以《哈姆雷特》为基础的剧本，“糟糕，还是更糟糕，这是个问题。”
尼：（笑）哦这很棒！
邓：是她自编自导，我来演的（笑）。
曾：那是在十年前了。
尼：很棒，真的很棒。我觉得，这是一个很有力量、自我释放的想法，只是我们的文化会让它看上去有些消极。我们需要郑重地思考那些歪曲、缺席、失败的价值，或那些不可言说的东西，它们对我来说都是意义深远的。在差不多五年前，我和一些研究生在剧场里做了关于失败的一系列探索。我们找一些演员，表演出一些失败的作品。我们每周集合一次，每次都会有人负责去呈现失败。但当我们做出所有这一系列探索的时候，我们发现没有失败的存在了，所有的都是有效的。我们总是不断去寻找理想化的“失败”，但是当有人说“这个就是失败的”，我们可能会觉得有趣而大笑，那么这就带来了愉悦；有的时候还会遇到特别感人的事情，我们可能会哭，并且思考究竟是什么让我们感觉如此真实。有一些东西总是被要求呈现为好的、美的等等，当我们突然尝到了消极的滋味，才会不可思议地得出这样的结论：这些消极的事物是非常强大有力的。我觉得你们对这些应该不陌生吧，因为这也是你们国家的文化遗产。
曾：对，中国哲学中有这样的理念，我们都听说过。
尼：没错，“道可道，非常道；名可名，非常名”，对吗？
曾：是的是的，这句话就是在说这个道理。
尼：所以说，中国从很古老的时代就流传下来这样的理念，即缺席，也是富有成效的；缺乏，并不是我们需要解决的问题，而是需要将它们正常化。但对于我们资本主义来说，倾向于支持的是它的反面。
曾：但也许是因为我们太习惯于这样的思维模式，太习惯于“缺乏”，所以可能认为一切都是理所当然，可能会忽视很多问题。因为我们觉得这种“缺乏”是必经之路，事情就应该是这样的。
邓：持一些注重实际的想法。
曾：比如可能有人觉得自己生活的某一方面很不如意，他就会专注于其他方面的事情而忘记这个不好的方面。
邓：我们昨天刚发现一件很有趣的事情，是关于我们一个朋友的。他是中国的一个才华横溢的演员。
曾：对，他在上海戏剧学院学习表演的时候，可以说是最棒的学生。但是他在大二的时候辍学去了意大利，去学习一些新的表演技巧而放弃了继续学习斯坦尼斯拉夫斯基体系。后来他重新回到上海戏剧学院，和一些年轻的演员组建了一个戏剧团队。
尼：哇，听起来不错啊。
曾：（笑）是啊。昨天我们刚听说，差不多一周前他结婚了，新娘是一个从事儿童戏剧行业的非常传统的演员。所以他觉得人生就是一场演出，他已经创造出了另一种性格去过完全不同于以往的生活。他认为自己结婚之后就变了一个人，以往的那种生活已经过了三十年，他可能维持现在的生活状态十五年、二十年，可能到了五十岁，他再进入中国哲学所营造的那种“空”的状态……
尼：哦这听起来就是我想过的那种生活啊，哈哈。
邓：对，忘记所有我们曾整晚讨论的那些梦想，去做一些其他的实际的事情。
曾：这就像刚才说到的中国哲学对人潜移默化的影响。渐渐地你就接受了这种“空”。
尼：真的很有趣。人会渐渐把自己的行为和这个理论融为一体，关键是怎么融合。我很幸运，因为我的工作允许我坐在这里讨论这些事情，允许我做一些项目、写一些作品等等。这就是我的工作，我按照我的想法在工作。但如果我是一个银行职员，从上午九点到下午五点，我的工作就和现在完全不同了。我可能就不会以现在的观点去做很多事。所以这也与找到一个你足够充分支持的观点有关。这也是我这个课题是一个哲学课题而不是科学课题的原因。我并不想失去哲学研究的视野，同时我觉得，失败是一个很好的切入点，因为它和科技进步息息相关——每一项进步都是在之前失败的基础上发展起来的。我质疑的是，对表演来说，科学是消极的，而且多数都是否定的。
曾：想象的能力可能会在一些事件的过程中发展吗？
尼：当然，我对此非常确信。比如关于“移情”的研究。移情是从一个思维框架中走出来，去到另一个思维框架中，而有同感。小说家、老师、电影导演等，所有与此相关行业的人都会有思维容量的扩大。我喜欢关于共鸣、移情这些的实验，真的非常吸引人。一些实验的设计者很聪明，比如把测试者叫到一个等候室里等待，但其实这时候已经开始实验了。等候室里没有足量的椅子，然后谁坐下谁起来，他们的举动就是移情层面的实验所需要的。
曾：我听说过这个实验！确实非常机智。大家不知道测验何时开始，所以表现出的是最真实的举动。
尼：关于这个实验，我非常喜欢的一部分是，在做了大量测试之后，有一些人去森林里生活了一段时间，差不多一周。然后他们回来之后再进行测试，发现有了比以前高出许多的共情（Empathy）。就是因为他们在森林里生活了一周而已。然后他们在公共场合的举动就突然改变了。所以移情，或者说共情，是可以被忘记和习得的。
曾：这让我想起了一个国际表演训练的项目。是在夏天的某段时间，去一个森林里度过一周时间。就在几年前，这个项目在芬兰一个大约只有一千人规模的大学举办，差不多二十天时间，每天都过得很原始。大约有两周的时间，没有任何人授课。
尼：这很有趣很刺激啊！
曾：是的，因为谁都不知道究竟会发生什么。那么关于共情的研究实验，有没有测试过普通层面上的共情呢？
尼：这个我不太确定。我读过一些研究材料，觉得在不同的实验中有不同的要素，也不是很容易互换的。所以研究者需要花大量的时间。你们对不同年龄阶层有比较准确的划分吗？以及哪个年龄层是占据掌控优势的？不过这确实和不同的文化有关。比如亚洲文化对老年人很尊重，但是欧洲文化就不完全相同，可能还会有一些消极的因素。非常相似的情况是对于老师的态度。比如在美国，人们觉得教师就是个一般般的職业而已，但是当我在印度，说我是个老师的时候，人们是肃然起敬的。还有的时候，一听说职业是老师，别人就会觉得很厌烦，就像你是个傻子一样。（笑）所以如果和主题不是相差太远的话，我还是想说，我对集体工作项目是比较感兴趣的。可能有些数学方法在研究集体活动的时候也是有用的。今天你们也看到了，很多学生一起工作，用的并不是老师教给他们的方法。我对他们交流的方法很感兴趣。可能在十四或十五周的共同工作后，这二十一个人可以站成一个圈，他们已经可以在那个瞬间感受到彼此的想法。他们没有互相注视，只是去感受，就已经可以知道彼此的想法了。那么这样一个瞬间就是我所感兴趣、去研究的部分。就像今天上课的时候你们看到的那样。我让大家开始走，大家闭着眼睛照做了，然后大家同时停了下来。我不知道你们的感觉是什么，但是我可以感受到那个房间里的人即将停下来的瞬间，而事实也是他们随即停下了。我想知道的是，这是否有一些科学依据。我想从科学角度去分析，我们看到的这个现象是否和人体的某些官能有关，我们究竟为什么可以感受到这个即将停下来的瞬间。我想更深层地去研究这种无语言的交流，以及睁开眼睛与否对结果的影响。所以最根本的是，要有这样一个研究小组，一个团队，去从视觉等各个方面控制变量进行一些实验。 邓：我觉得科学本身是一种强有力的“语言”。科学中有很多东西是不能用平常我们说话的语言来解释或表达的，它本身就是一种语言。我们需要有更多的科学术语去表达清楚这些内容。比如对于艺术作品来说，仅仅描述某种图像、视频等等，是远远不能让听众完全理解的。对于科学体系中的内容也是一样，我们需要更多的可以描述它们的术语。
尼：这个问题确实是很值得思考的。对我来说，可能接下来的十年时间都会被教授课程、写作所占据；如果遇到一些感兴趣的研究课题的话，我也很乐意去当一个演员、导演、作者等等。而我正在考虑的一个重要的事情就是资金的筹备。我希望可以有一个，比如说五年时间的研究课题，然后可以给研究者提供一些奖励，去鼓励大家从事某方面的研究。可能有的问题我不知道答案，我也不知道其他什么人会知道答案，但是文学告诉我这是一个好问题，我们就可以研究下去。在我目前仅有的能力下，能做的就是组建一个二十人的团队，在很多时间、很多地点，做很多实验。在他们彼此之间渐渐构筑联系，让他们渐渐对彼此负起责任。他们彼此自由地形成一些重要的关系，可能会以数据形式呈现，也可能是其他。这些问题具有一定的普适性。不仅是对演员有好处，也是全人类都会面临的问题。如果我们能完全解决这些问题，可能也就解决了心理学和脑神经科学之间的问题、我们的行为和发生的事实之间的关系问题。我们所研究的问题的潜在部分，可能会跨越这一缺口，可能会提出新的问题。总而言之，我觉得我们确实需要一个新的表演体系，也有很多人在思考这个问题了。我也会去做这样的研究。但是我更希望提出的是这样的问题：斯坦尼斯拉夫斯基之后，我们迎来的会是什么？它的语言、方法、价值、重点，这些都是疑问。可能会出现很多比如戏剧与社会、戏剧与哲学之类的问题，但是这已经不是戏剧本身了。戏剧本身是关于肢体和生活的艺术。可能后来演员会的东西，比如在演出中控制自己的身体状态，其他人也会了。可能还会出现戏剧疗法（笑）。就我目前的研究来说，问题还是集中在语言方面。可能在寂静中会被重视的东西，在写作、在交谈、在争论中并不会有同样的效果。
邓：在早上的课程中，我们看到在休息时间，演员们还在不断地说话，试圖交流更多信息。
尼：嗯我看到了。对我来说，在表演中把背景的音量降低之后演员们的表演，才是重点。
邓：在英国，我看过一些高科技设备覆盖的互动演出。每位观众会发到一副耳机，里面有很高清的音效。我常常把耳机摘下来，和演员一起奔跑呐喊。
曾：哈哈，他也是音效的一部分了。他可不像他看上去这么安静。
（责任编辑：钱益清）
演员、学者。美国人。他联合创建了贝克特表演实验中心，在使用贝克特的文本进行实验表演方面进行了诸多实践尝试。他在包括美国、英国、德国、土耳其、印度、日本、保加利亚、摩洛哥和以色列等国在内的世界各地开设过表演工作坊。曾任耶鲁大学访问学者，现任教于都柏林圣三一学院戏剧系。
按：在开始本次“生物复兴议程”系列访谈的正式话题之前，我们先聊了聊斯坦尼斯拉夫斯基体系在尼古拉斯·约翰逊教学中的基础性但绝非压倒性的地位，二年级之后就“将之前学的体系抛在脑后，进行新观念的学习”。然后，从斯坦尼斯拉夫斯基体系中十九世纪式的本质论的表达方式，谈到角色的情绪与作为艺术家的演员的情绪之间的区别，后者既要塑造角色情绪，同时，塑造角色等表演的任务也营造了演员自身的一种任务情绪，这两者之间的交互，是斯坦尼斯拉夫斯基体系未曾涉及的。之后，话题正式转向表演和脑神经研究的方向。邓菡彬、曾不容、尼古拉斯·约翰逊，以下简称邓、曾、尼。
尼：我最喜欢的一个关于艺术的说法是来自阿兰·巴丢的。他说在整个二十世纪的创作中，在艺术形式上留下最深印记的是追求真实的激情，或者说是人们对真实的强烈喜爱。……每一个新出现的主张，都有着更加强烈的对于真实的需求。所以你说自然主义会在很长一段时间里占据主导地位，因为它更真实。但是象征主义的倡导者会说，自然主义并不是真正的真实。真正意义上的真实是不可见的，是在人们的梦中、潜意识中的真实。象征主义中有一点像表现主义的地方就是：我只相信我看不见的东西。所以当你看到这一系列关于“什么才是更真实”的讨论之后，就会遇到一个与你的脑神经科学研究相关的问题，就是人们如何理解“真实”的意义。现在，人们对真实的理解已经发生了很多变化。我们现在已经有很多高科技的方法去模拟人的大脑的图像或者做一个实体模型。我们可以说发生在大脑或是身体的事情需要从精神物理学的角度去理解，而不仅仅是斯坦尼斯拉夫斯基所说的自然。……所以当身体给出反馈，所有的部分彼此之间形成一个网状结构，这个网状结构使得（我们过去对人的精神活动的）简单的模型成为问题。不过，在商业社会的生存压力之下，这个简单的模型继续被接受。……我们现有的经验有很多是关于媒介的，我们训练演员的方法也具有这样一个目的，即让他们更成功地进入媒介中，成为一个有市场价值的商品。但其实在表演训练中会出现一个小的、几乎不可见、但却无法抹杀的节点，我关于图像文化的问题、关于脑神经科学的问题、关于表演的问题的思考都根源于此。
邓：我们正尝试着用一些设备去探索人的身体，如何精确地把握身体的反应，比如去观测不同的脑电波。
尼：对，我们上次说到的人体反应的γ射线范围。
邓：是的，我们设想，对于藝术家来说，就会有γ脑电波。但是如果他们需要完成的任务比较简单，比如机械地演奏钢琴、简单地作画这样的，就好像睡觉的时候做梦一样，可以愉快地完成。我觉得这和艺术创作是不一样的。在中国，有一些这样的人从专业院校毕业之后，在相关领域谋生，称自己为艺术家。（笑）
尼：这确实是值得质疑的一点。我以前学习表演，我们的一些同学去了洛杉矶。发展最好的一个同学，他长得很年轻，所以在好莱坞电视作品中演高中橄榄球队员（笑）。在纽约工作的一些同学某种程度上有点嫉妒他。因为他可能会接到一些酬金高昂的工作，比如一些国际广告之类的。……这是一个很基本的矛盾问题。我知道一个很好的演员，但是在好莱坞两年之后，又回到了法学院去学习法律，改变了职业，想成为一个律师。（笑）
曾：（笑）律师，追求真实的热情。
尼：哈哈没错，就是刚才说到的追求真实的激情。在好莱坞摸爬滚打了两年之后，他选择了换个职业。
邓：我以前在加州大学伯克利分校学习，了解到有很多学习表演的学生最终转而选择了商学院和法学院之类的专业。
尼：对，某种程度上这确实也是一种转化的能力。但是我觉得我们需要考虑一个更大的问题，就是这样的表演训练作为一种艺术形式在社会中的地位。需要思考一下它的价值究竟是什么，它为什么会一直这样存在下去。虽然这样的表演训练具有一定的市场价值，但是如果仅仅用经济来衡量一切的话，我们就没有戏剧了。因为戏剧不能像电影一样为经济作出巨大的贡献。所以明智的想法就是，要有从微不足道的事情开始做的灵活性，并且有从这样的事情中抽离自我的能力。
邓：尤其是对于电影来说，有很多很有天赋的演员，他们可能根本没有在表演类院校学习过，比如伍迪·艾伦等等。
尼：对，现在也出现了越来越多的实用主义的表演学校，比如专门针对观众的喜好而对学生进行表演训练。这样一来，他们就不需要传统意义上的学院派教学。他们只学习如何去揣摩观众的心思而取悦他们，只需要去想怎样的表演动作最能让观众接受。我觉得，表演的方法并不应该成为戏剧演员的保护伞，因为戏剧演员需要重复地演出。在电影中就不同了，可能这样的方法会显得更有效，因为只需要一次成功的表演就够了。戏剧演员需要一次又一次地把自己投入到演出中，要用心去寻找、去感受每一个（不像电影中可以被定格的）动作。所以表演的方法越来越像面具一样，在演电影中每一个镜头时把它戴上，演完了就拿下来。但是在戏剧演出中，全程保持却是最基础的，如果有太多的准绳，就会有更多的危险。
邓：对，方法派的表演就像很多不同的面具一样。
尼：但是问题的关键就在于，表演其实不是戴面具，而是需要完成的任务。我们需要做的是去探究戏剧表演的目的，去了解人的身体究竟在何处进而去控制它，这就涉及到一些更抽象的概念，比如人的思维、记忆、区分自我与他人的意识，以及在一些过程中感知自己身体内部发生的变化等等。这是我们需要进一步去探索的任务内容。所以问题就在于，你可以做出一个令人信服的、脱离以上所有的自然主义的表演吗？（笑）或者你是否要求演员在巡回演出中一直要有表达强烈情感的记忆？ 邓：嗯，在这样表演的训练中你有没有用过一些设备去监测数据呢？
尼：目前为止还没有。但是我们确实很想使用这样的设备，我个人也对此非常感兴趣。你可能已经注意到了，在演出的热身环节，演员可能会通过不同的动作将自己投入到不同的身体状态中。我很想从神经科学，或者精神分析的角度去分析这些动作。因为我觉得不同的演员会通过身体不同的动作达到想要的状态，不同的演员会有不同的感知力、不同的方法等等。我非常好奇这其中的奥秘，所以这确实是一个很有意义的研究课题。我在近年来也投入到了一些相关的研究中去。先从演员开始，后面也准备研究其他的人群。
邓：听起来真的很棒。
尼：我觉得对这类研究最感兴趣的人应该是心理学家或者医学工作者。
曾：确实，他们拥有足够的数据支撑。
尼：对，他们有足够多的数据。而且我觉得他们可以保证实验的质量和数量。我在研究中很担心的是可进行的实验质量不够高，数量也不够多。我可能没有能力去使用一些最切合这项研究的机器。这些是做一个成功的研究项目非常重要的因素，只有做到保证数量、质量等这些条件，我们最终才可以从宏观上去监测、分析，而不是被仅有的数据所控制。这是我们已经意识到的一个问题，虽然现在还不能马上解决，但我相信一定是可以做到的。比如运用一些图像显示的技术，或者一些别的。
曾：图像显示方面的技术确实是很典型的研究技术。
尼：我还听说过一种关于人的皮肤传导性的监测，比如你呼吸的时候，皮肤的传导率就会有细微的变化。借此可以研究人身体上的变化，以及一些不受意志控制的人体反应，就好像机器的中央处理器一样。拥有更加丰富的数据资料，比仅仅知道这个原理要有效得多。数据采集确实是一个大问题，可能需要昂贵的费用，去掌握大量的案例。
邓：这毫无疑问是我们需要着手去解决的。
尼：这就是我们这样交流的重要性。（笑）我不是很了解其他领域的事情，比如我可能需要另花一年时间去看关于精神分析、心理学之类的书籍，即便如此也不会完全理解透彻。……所以说，接下来要做的就是找到合作伙伴。这个研究需要其他领域的专业知识，比如心理学等，我可能更倾向于找相关专业人士而不是自己去学习成为一个医生。（笑）
邓：我们就这个研究和一位在中国神经科学领域领先的科学家讨论过。我们觉得，对于某一个体而言，研究可能容易些；而对于某一人群，就会复杂很多。艺术家玛丽亚·阿布拉莫维奇的团队正在做类似的研究工作，已经做了几年了。
曾：她确实已经做了好几年的研究了，还曾经在2010年做过一个演出。她像个科学家一样去搜集数据，去进行分析。虽然最终没有得出特别明晰的结论，但是在长达一个月的演出中她有一些科学家的合作者来做相关的实验研究。
尼：就像我刚才说的那样，人数的扩大、关于呼吸的时候皮肤传导率的变化等这些内容的研究是一个非常大的项目，有很多的工作要完成，特别是需要人数的增加。如果可以找到一个方法去捕捉很多数据，比如在一些神经物理学方面的实验任务中，就很有可能完成这个项目。
邓：在我们的BRA小组中，也进行了与生物学相关的考量。完成这些确实有很大难度，因为仅仅一个人就会有很多种实验结果出现。曾经有一个德国的科学家尝试从小孩入手做一些相关的数据采集。我们还考虑到一个问题，就是如果一个表演者知道你正在对他进行数据的采集，他可能下意识就会跟平时不太一样。
尼：对。但是从另一方面来说，可能会在一个特定的实验场所，比如实验室，去进行这样的数据采集。当被采集者每一次进入这个实验室的时候，就知道，我的动作会被记录、我的声音会被记录，我所有的数据都会被当作实验材料，所以可能会因为有了这样的心理准备，而不会和平时的行为举动有什么不同。这是一个很有趣的两面性。
邓：我们正在思考γ波是如何产生的及如何捕捉，是否可以做一些特定的装置去营造特殊的实验环境。我们正在做一个以《美狄亚》为基础的项目。前来观看的人可能学过一些表演的知识，也可能没有。他们都会通过目之所见的美狄亚的图景去尝试进入特定的装置中，关于美狄亚的图像、声音、温度，或是其他方面，比如将感情表达引入一个极端的情境。我们希望通过这些做法能捕捉到γ波的数据。因为正如刚才说过的，对于演员来说可能很容易去做一些机械性的表演并获得数据，比如简单的演奏、作画等等，但是在复杂的情境中就不太容易捕捉到数据了。
尼：对。我觉得实验中关于情绪捕捉的部分非常有意思。因为我觉得他们在做一些数据的监测、采集，同时也在做数据的报告、会关注数据的质量。所以他们可能会问你，你觉得自己在做什么。他们在监测数据的同时也会去进行相关的比对，会去思考数据呈现出什么结果，以及演员告诉他们想要达到什么结果。他们会研究身体本身的反应以及演员想要如何表现这两者之间的关系，我觉得很有趣。但是我必须要指出的一点是，很多在做这类研究的科学家并不是很了解戏剧。他们可能并不了解当代表演艺术究竟想要表达什么，这样一来，他们就会产生一种对自然主义的偏爱，研究上也会自然而然地偏重自然主义。他们可能会从自己的理解出发，对戏剧的观众之类的研究对象进行一些润色。因为研究中的很多部分，不论是舞台上的表演，还是观众的反应等等，并不都是自然主义的，需要从人的情感出发去研究。这些尚未解决的问题引起了我的研究兴趣。
邓：上次听您提到了一项关于失败的研究，可以说说吗？
尼：哦对，那个研究。我们在之前提到的实验室工作的第二年，开始了关于失败的研究。……简言之就是，尝试一下，失败了，没关系；再尝试一下，又失败了，就会感觉好一些。这个“感觉更好”还被（圣三一学院的）科学画廊用作了一个展览的标题。有趣之处在于，这是与我们过去听说过的谚语有交集的，比如失败是好的、失败是走向成功的必要阶段之类的。我们想说的是，我们失败了，然后努力去改变它，最后我们就会变得富有。就好比说，失败带来了更多学习的动力，而更多的学习可以带来最终的成功。这个项目直到现在都是一个正在进行的研究。其实博物馆在做一些展览的时候是很不对的。因为他们根本没有足够的材料去覆盖所谓的失败。但是对于真正的研究者来说，这个关于失败的研究是很有趣的，对于研究者个人也有深远的意义。语言建构了我们人，但是语言在表达方面却有一些盲区，语言可能会歪曲一些事实，会排除一些表达内容。正是因为语言表达的盲区、因为身份的建构，所以语言本身会存在一种潜在的、空虚的、某种意义上无法表达的能力。这就是我一直在思考的问题，关于语言的多样性我也写了很多文章去研究。我觉得很多时候是从政治层面去理解的，比如说语言对于事实表达的歪曲，为什么会是一种歪曲，我们为什么会认定某种事实是根本正确的。这就是追求真实的热情。我们的出生，就是语句的死亡，所以人在文学上总是失败的，因为我们不能表达很多东西。所以我们可以发现，追求真实、追求解释的热情是已经发生过的，那些想要去表达它们而不能的失败才是恒久的。我非常喜欢这个想法。而且我不認为这是一种悲观的想法，语言的这种潜在的缺席、潜在的被建构的歪曲，很大程度上是因为宇宙的绝大部分就是空虚的。所以从占有统治优势的规则来看，我们是以一个个事件为基础而建立的；从地理空间和时间上看，我们都只是暂时存在的。我真的非常喜欢这种观念。因为当你看到你还拥有爱、慷慨，还与人们相联系，还可以去工作，而同时你又知道工作的无望，或是追求极致的不可能，对我来说这是很道德的。因为这样，当你面对缺席、面对没有重点、面对不可能完成的事情的时候，还可以继续前进。我觉得自杀是人类很道德的行为，我们不去自杀可能是知道人终将死亡。对我来说这甚至是美丽的，因为我们拒绝了那种（必将死亡的）确定性。所以这很艰难，因为有很多事情会使我们相信，它们确实是有意义的，即使它们是暂时的，有很多也是我们创造出来的故事，以此来证明我们确实在建立些什么。但故事的最后，城市会赢，大气会赢，山川河流会赢，日月星辰会赢，然后一切终将过去。对我来说，我可以看到自己追求真实的限度。有些人很早就意识到这个限度，而且一直在尝试打破它。为此，写作六十年，而不是去自杀，尽管认为自杀是合理并可行的。写作，为了去揭示一些可能性。我觉得这是非常有能力、非常特别的。人在不被强迫去做某些事情的时候，而选择了去做，这些事情就有了非凡的意义。相反，如果上帝强迫我去做，警察强迫我去做，那就真的没什么意义了。我们现在有这样的机会去研究关于失败的思想，关于究竟什么是有价值的思想。 邓：她（指曾）写过一个以《哈姆雷特》为基础的剧本，“糟糕，还是更糟糕，这是个问题。”
尼：（笑）哦这很棒！
邓：是她自编自导，我来演的（笑）。
曾：那是在十年前了。
尼：很棒，真的很棒。我觉得，这是一个很有力量、自我释放的想法，只是我们的文化会让它看上去有些消极。我们需要郑重地思考那些歪曲、缺席、失败的价值，或那些不可言说的东西，它们对我来说都是意义深远的。在差不多五年前，我和一些研究生在剧场里做了关于失败的一系列探索。我们找一些演员，表演出一些失败的作品。我们每周集合一次，每次都会有人负责去呈现失败。但当我们做出所有这一系列探索的时候，我们发现没有失败的存在了，所有的都是有效的。我们总是不断去寻找理想化的“失败”，但是当有人说“这个就是失败的”，我们可能会觉得有趣而大笑，那么这就带来了愉悦；有的时候还会遇到特别感人的事情，我们可能会哭，并且思考究竟是什么让我们感觉如此真实。有一些东西总是被要求呈现为好的、美的等等，当我们突然尝到了消极的滋味，才会不可思议地得出这样的结论：这些消极的事物是非常强大有力的。我觉得你们对这些应该不陌生吧，因为这也是你们国家的文化遗产。
曾：对，中国哲学中有这样的理念，我们都听说过。
尼：没错，“道可道，非常道；名可名，非常名”，对吗？
曾：是的是的，这句话就是在说这个道理。
尼：所以说，中国从很古老的时代就流传下来这样的理念，即缺席，也是富有成效的；缺乏，并不是我们需要解决的问题，而是需要将它们正常化。但对于我们资本主义来说，倾向于支持的是它的反面。
曾：但也许是因为我们太习惯于这样的思维模式，太习惯于“缺乏”，所以可能认为一切都是理所当然，可能会忽视很多问题。因为我们觉得这种“缺乏”是必经之路，事情就应该是这样的。
邓：持一些注重实际的想法。
曾：比如可能有人觉得自己生活的某一方面很不如意，他就会专注于其他方面的事情而忘记这个不好的方面。
邓：我们昨天刚发现一件很有趣的事情，是关于我们一个朋友的。他是中国的一个才华横溢的演员。
曾：对，他在上海戏剧学院学习表演的时候，可以说是最棒的学生。但是他在大二的时候辍学去了意大利，去学习一些新的表演技巧而放弃了继续学习斯坦尼斯拉夫斯基体系。后来他重新回到上海戏剧学院，和一些年轻的演员组建了一个戏剧团队。
尼：哇，听起来不错啊。
曾：（笑）是啊。昨天我们刚听说，差不多一周前他结婚了，新娘是一个从事儿童戏剧行业的非常传统的演员。所以他觉得人生就是一场演出，他已经创造出了另一种性格去过完全不同于以往的生活。他认为自己结婚之后就变了一个人，以往的那种生活已经过了三十年，他可能维持现在的生活状态十五年、二十年，可能到了五十岁，他再进入中国哲学所营造的那种“空”的状态……
尼：哦这听起来就是我想过的那种生活啊，哈哈。
邓：对，忘记所有我们曾整晚讨论的那些梦想，去做一些其他的实际的事情。
曾：这就像刚才说到的中国哲学对人潜移默化的影响。渐渐地你就接受了这种“空”。
尼：真的很有趣。人会渐渐把自己的行为和这个理论融为一体，关键是怎么融合。我很幸运，因为我的工作允许我坐在这里讨论这些事情，允许我做一些项目、写一些作品等等。这就是我的工作，我按照我的想法在工作。但如果我是一个银行职员，从上午九点到下午五点，我的工作就和现在完全不同了。我可能就不会以现在的观点去做很多事。所以这也与找到一个你足够充分支持的观点有关。这也是我这个课题是一个哲学课题而不是科学课题的原因。我并不想失去哲学研究的视野，同时我觉得，失败是一个很好的切入点，因为它和科技进步息息相关——每一项进步都是在之前失败的基础上发展起来的。我质疑的是，对表演来说，科学是消极的，而且多数都是否定的。
曾：想象的能力可能会在一些事件的过程中发展吗？
尼：当然，我对此非常确信。比如关于“移情”的研究。移情是从一个思维框架中走出来，去到另一个思维框架中，而有同感。小说家、老师、电影导演等，所有与此相关行业的人都会有思维容量的扩大。我喜欢关于共鸣、移情这些的实验，真的非常吸引人。一些实验的设计者很聪明，比如把测试者叫到一个等候室里等待，但其实这时候已经开始实验了。等候室里没有足量的椅子，然后谁坐下谁起来，他们的举动就是移情层面的实验所需要的。
曾：我听说过这个实验！确实非常机智。大家不知道测验何时开始，所以表现出的是最真实的举动。
尼：关于这个实验，我非常喜欢的一部分是，在做了大量测试之后，有一些人去森林里生活了一段时间，差不多一周。然后他们回来之后再进行测试，发现有了比以前高出许多的共情（Empathy）。就是因为他们在森林里生活了一周而已。然后他们在公共场合的举动就突然改变了。所以移情，或者说共情，是可以被忘记和习得的。
曾：这让我想起了一个国际表演训练的项目。是在夏天的某段时间，去一个森林里度过一周时间。就在几年前，这个项目在芬兰一个大约只有一千人规模的大学举办，差不多二十天时间，每天都过得很原始。大约有两周的时间，没有任何人授课。
尼：这很有趣很刺激啊！
曾：是的，因为谁都不知道究竟会发生什么。那么关于共情的研究实验，有没有测试过普通层面上的共情呢？
尼：这个我不太确定。我读过一些研究材料，觉得在不同的实验中有不同的要素，也不是很容易互换的。所以研究者需要花大量的时间。你们对不同年龄阶层有比较准确的划分吗？以及哪个年龄层是占据掌控优势的？不过这确实和不同的文化有关。比如亚洲文化对老年人很尊重，但是欧洲文化就不完全相同，可能还会有一些消极的因素。非常相似的情况是对于老师的态度。比如在美国，人们觉得教师就是个一般般的職业而已，但是当我在印度，说我是个老师的时候，人们是肃然起敬的。还有的时候，一听说职业是老师，别人就会觉得很厌烦，就像你是个傻子一样。（笑）所以如果和主题不是相差太远的话，我还是想说，我对集体工作项目是比较感兴趣的。可能有些数学方法在研究集体活动的时候也是有用的。今天你们也看到了，很多学生一起工作，用的并不是老师教给他们的方法。我对他们交流的方法很感兴趣。可能在十四或十五周的共同工作后，这二十一个人可以站成一个圈，他们已经可以在那个瞬间感受到彼此的想法。他们没有互相注视，只是去感受，就已经可以知道彼此的想法了。那么这样一个瞬间就是我所感兴趣、去研究的部分。就像今天上课的时候你们看到的那样。我让大家开始走，大家闭着眼睛照做了，然后大家同时停了下来。我不知道你们的感觉是什么，但是我可以感受到那个房间里的人即将停下来的瞬间，而事实也是他们随即停下了。我想知道的是，这是否有一些科学依据。我想从科学角度去分析，我们看到的这个现象是否和人体的某些官能有关，我们究竟为什么可以感受到这个即将停下来的瞬间。我想更深层地去研究这种无语言的交流，以及睁开眼睛与否对结果的影响。所以最根本的是，要有这样一个研究小组，一个团队，去从视觉等各个方面控制变量进行一些实验。 邓：我觉得科学本身是一种强有力的“语言”。科学中有很多东西是不能用平常我们说话的语言来解释或表达的，它本身就是一种语言。我们需要有更多的科学术语去表达清楚这些内容。比如对于艺术作品来说，仅仅描述某种图像、视频等等，是远远不能让听众完全理解的。对于科学体系中的内容也是一样，我们需要更多的可以描述它们的术语。
尼：这个问题确实是很值得思考的。对我来说，可能接下来的十年时间都会被教授课程、写作所占据；如果遇到一些感兴趣的研究课题的话，我也很乐意去当一个演员、导演、作者等等。而我正在考虑的一个重要的事情就是资金的筹备。我希望可以有一个，比如说五年时间的研究课题，然后可以给研究者提供一些奖励，去鼓励大家从事某方面的研究。可能有的问题我不知道答案，我也不知道其他什么人会知道答案，但是文学告诉我这是一个好问题，我们就可以研究下去。在我目前仅有的能力下，能做的就是组建一个二十人的团队，在很多时间、很多地点，做很多实验。在他们彼此之间渐渐构筑联系，让他们渐渐对彼此负起责任。他们彼此自由地形成一些重要的关系，可能会以数据形式呈现，也可能是其他。这些问题具有一定的普适性。不仅是对演员有好处，也是全人类都会面临的问题。如果我们能完全解决这些问题，可能也就解决了心理学和脑神经科学之间的问题、我们的行为和发生的事实之间的关系问题。我们所研究的问题的潜在部分，可能会跨越这一缺口，可能会提出新的问题。总而言之，我觉得我们确实需要一个新的表演体系，也有很多人在思考这个问题了。我也会去做这样的研究。但是我更希望提出的是这样的问题：斯坦尼斯拉夫斯基之后，我们迎来的会是什么？它的语言、方法、价值、重点，这些都是疑问。可能会出现很多比如戏剧与社会、戏剧与哲学之类的问题，但是这已经不是戏剧本身了。戏剧本身是关于肢体和生活的艺术。可能后来演员会的东西，比如在演出中控制自己的身体状态，其他人也会了。可能还会出现戏剧疗法（笑）。就我目前的研究来说，问题还是集中在语言方面。可能在寂静中会被重视的东西，在写作、在交谈、在争论中并不会有同样的效果。
邓：在早上的课程中，我们看到在休息时间，演员们还在不断地说话，试圖交流更多信息。
尼：嗯我看到了。对我来说，在表演中把背景的音量降低之后演员们的表演，才是重点。
邓：在英国，我看过一些高科技设备覆盖的互动演出。每位观众会发到一副耳机，里面有很高清的音效。我常常把耳机摘下来，和演员一起奔跑呐喊。
曾：哈哈，他也是音效的一部分了。他可不像他看上去这么安静。
（责任编辑：钱益清）