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背景
选秀的灵感和概念，似乎是源于一档英国平民选秀的综艺节目：《英国偶像》。该档综艺火爆了全球，之后《美国偶像》《The Voice》《美国达人秀》随之而来。起初，这些选秀的宗旨是要在老百姓中挑选，随着选秀节目的火爆，又衍生出在明星当中挑选。在中国，近些年选秀综艺节目层出不穷，选秀的领域和方式让人眼花缭乱。2019年夏天，又一档综艺节目进入大众视野：《乐队的夏天》。这是一档关于摇滚乐队的选秀节目，它让很多所谓的“地下”乐队成功地浮出水面，展现在了大众视野中。音乐、影视、戏剧、舞蹈、脱口秀等等文艺门类，都有着各式的选秀方式，文学是否可以选秀？本期“非常观察”栏目特邀青年作家、编辑孟小书担任主持，由她邀请相关人士，就文学是否可以选秀的话题展开各自的观察和思考。
一
孟小书：您对《乐队的夏天》《演员的诞生》等这类选秀、真人秀综艺节目有所了解吗？您是怎么看待这一类节目的？
马小淘：只是看过，不能算是了解吧，就是赶上看了看的普通观众。怎么看待？就是选秀节目呗，更多的就是消遣、娱乐吧。对我来讲，《乐队的夏天》可能更好看一点，很多乐队十几年前我还真关注过，随着年事已高自己都忘记了，现在一个节目把很多过去听过好像没有很大众的乐队翻出来，看着挺有意思的，有一种重走青春的感觉。《演员的诞生》可能共鸣就小一点，就是看看热闹。
毛 尖：你说的这两个节目，我都没有认真看过，但关注过此类综艺节目的形态和观众反应，因为周围有不少做文化研究的师友，算是半专业的习惯吧。《演员的诞生》整体尴里尴尬，真正的演技怎么能够综艺。荒诞。
石一枫：听人说过，没看过。觉得挺好的，尤其乐队那个，算是盘活了一个受众面相对小的艺术家群体吧，不过也觉得太多了就滥了。
刘 健：《乐夏》看过，《演员》听说过，还看过或者听说过其他的音乐、舞蹈、戏剧等文艺门类的选秀节目。存在的都是合理的，不合理的很快就不会存在。
孙 睿：《演员的诞生》没看，《乐队的夏天》每期都看了。我上大学也玩过吉他，弄过不成功的乐队。《乐夏》通过各乐队的作品，比较真实地反映了各个年龄段人的状态。一首歌四分钟，通过歌词、编曲、现场表现力，比跟这个人聊四十分钟天更能了解他。
走 走：通过一些公众号文章有浅显了解，但自己从来不看。更喜欢看英剧美剧日剧吧。
严 彬：我自小对音乐表现出一点点天赋，大学时候几乎把当时国内地上地下的摇滚乐都听遍了，当然也追着看了去年的《乐队的夏天》，觉得挺感兴趣的，我很喜欢盘尼西林、刺猬、旅行团。《演员的诞生》看过一眼，没什么兴趣。我现在对电视综艺节目的主要需求是逗乐。
杜雅熙：综艺节目看得少，所以了解不多。
佳 音：了解，我每期都看。仅代表个人观点的话，我认为对行业的利大于弊。因为我是音乐行业从业者。严格来讲，《乐夏》确实是第一档把这群独立乐队从小众领域挪到新媒体时代、在互联网平台曝光的节目。普通观众对乐队的认知相对贫乏，大多还停留在“伴奏乐手”和“魔岩三杰”，这一点都不利于独立音乐的发展。媒体引导了观众，观众需要先知道、再了解，反刍后再选择判断喜好，才能最终通过数据反馈给媒体，成为话题。当然，弊端也很明显，比如“引火烧身”的网络暴力，其他未登上节目的小众风格和乐队更显颓势等等。
班 宇：《乐队的夏天》我一直在追，因为在写小说之前，有近十年的乐评写作经历，对国内原创音乐很痴迷。所谓的综艺节目，更像是一场联欢会，雖有竞赛机制。
擦主席：了解一些，感兴趣的会看，也有一些朋友参加了选秀，或者拒绝了选秀的邀请。
二
孟小书：您是怎么看待艺术与商业的关系？
马小淘：这个问题太难了。好像随便两个事，谈关系，我都谈不明白。我觉得可能就没什么关系，就是两件事，至少不是非此即彼的关系。我年轻的时候，会比较中意一些受众很少的东西，认为那是清高啊，曲高和寡，可能也是误以为自己那是慧眼独具呢。但是现在我敢于承认其实自己挺大众的。我觉得很多东西销量小，卖不出去，并不是因为它多艺术，门槛高，可能就是难看、丑，能力有限。一些散发着潦倒气质、故作心高气傲的东西，其实跟情怀、高级都没关系，也与艺术和商业都没关系。一些非常叫座，商业化成功的东西，我们谈论它不够艺术，也是没有必要，可能人家也没有自称为艺术。我不觉得这中间有什么不可调和的矛盾，也不认为需要做一个严肃的抉择。所以，所谓艺术和商业的关系，大抵就是没必要非搅和在一块比，不管是二者兼顾，或者把哪一点贯彻到底，其实都不容易。
毛 尖：艺术和商业老是被拿出来对举，这就是最大的问题。戈达尔说，电影，就是钱。钱是电影的本质，甚至比艺术还本质。但今天所谓的艺术和商业，经常把后者污名为低级娱乐。
石一枫：哪儿有什么纯艺术啊，不都得通过商业途径才能走向人民，哪怕只是能欣赏你的那一小撮人民。也别说搞艺术的跟商业沾边就俗什么的，其实能遵守健康的商业伦理，要比大多数假模假式的艺术家强多了。
刘 健：艺术是火箭，商业是助推器。没有助推器，火箭基本算是玩具。
孙 睿：本质是矛盾的。准确的艺术应该关乎痛苦、生死、挣扎，这些是人生的真相和终点。商业是服务于消费的，让人高兴、痛快、爽的，哪怕形式上能显得艺术，但永远藏着点儿讨好群众的意思。
走 走：艺术跟商业是共生关系，没有商业思维加持，艺术是没法广泛普及与发展的。两者没有高低之分、贵贱之别，只是两个不同层面的问题。艺术可以商业化，也必须商业化。商业可以艺术化，但也必须商业化。艺术只有属于创作主体、创作过程的时候才是纯粹精神的，一旦创作者希望它进入社会领域，必然进入商业生态。
严 彬：艺术应该是独立的、个性的、自由的、依赖天赋的。艺术作品可以与商业结合，它们应该给艺术家带来财富，因为那是艺术家赖以生存的饭碗。比如我是作家，是诗人，我不排斥我的作品商业化;如果有商业机构要购买我的一次创作，只要不违背我的做人原则、付款合适，我也会接受的。我甚至愿意接受供养，前提是我不会去逢迎。如果有人欣赏，有人为此感到喜悦，他们供养一位艺术家有什么不好呢？如果我是一位富翁，我会资助一些作家和其他艺术家。没有长期资助，像乔伊斯和他的《尤利西斯》也许就不会存在。 杜雅熙：要看你是怎么定义艺术的，如果追求的是纯艺术，也就是狭义意义上的艺术，我个人认为和商业的关系不大。如果是广义的艺术概念，比如装饰艺术，那么很大程度和商业紧密相连。纯艺术的终究目标，未必是为了实用，它是在探索一种人类美学的高度，是人类精神对自我审视的高度。用一个比喻，就像苹果手机的诞生之后，它确立了一种手机不用翻盖、极简的按钮、极简的美学设计，也就是说苹果对手机进行了重新定义。然后我们看到，现在流行的手机，基本都还是在当初苹果对手机的定义下进行了优化而已。狭义艺术做的是苹果的事，广义艺术做的是后者的事。
佳 音：艺术与商业的关系，我认为可用钱钟书先生在《围城》里一个有趣的比喻来概括：男女之间一借书，问题就大了，借了是要还的，一借一还，接触的借口。艺术像女人，商业是男人，要互相借力打力，一借一还，才有接触，才会生发更多可能。所以艺术这位女士，独居是没问题的，但需要商业这位男士，才有可能生出好看、受欢迎的小孩。
班 宇：真空状态里，艺术并不与商业发生冲突，甚至谈不上有什么必然关系。但人们唱歌、写作或者绘画，也可认为是一种双重投射，既向内，也向外。商业并非寻求共识，而是要求一种速度与效果。它在创设背景，使分裂更为分裂，艺术则尝试进行突围。
擦主席：我觉得选秀是一个娱乐化的平台或者载体，各取所需吧。
三
孟小书：文学除了影视改编，您认为还有什么方式可以推广，以及被大众所接受？
马小淘：可能还有挺多方式吧，但我想不出来。
毛 尖：现在已经没有传统的影视改编概念，有的，也只是大IP和影视的关系。文学的场域改变了，影视的区块也日新月异，现在的所谓“电视剧”，有多少年轻人还是守着电视看的？理论上说，文学和影视各有疆场，《繁花》的影视还没有出来，但天南地北谁不知道。当然，王家卫的《繁花》出来，肯定会掀起新一轮《繁花》热。所以，写得好，还是硬道理。网络小说也是如此，那么多网络作品，九州系列会引人注目，也是因为他们写出了一个新世界，这些作品，都是红了以后才有影视。
石一枫：我觉得最有效的还是阅读。
刘 健：影视改编对文学作品的广泛传播非常有用，但这是上个世纪的事情了。新世纪应该有更多、更好的让文学大众化的传播方式。选秀节目是新世纪的事物，很多艺术门类都有自己的选修节目，文学也可以选秀，或者其他，譬如借助新媒体进行创意推广等等。
孙 睿：就以文学的方式。现在人能看到的东西太多了，什么都不缺，不那么容易被诱惑了，可以看点纯粹的东西。
走 走：话剧、舞蹈、朗读、手稿展、文创产品，乃至类似网易云音乐的5000句乐评文案地铁车厢宣传……有很多方式可以推广。目前我个人和杭州师范大学心理系教授合作创建了ATPR杭师艺术治疗心理研究中心，2020年3月会举办结合心理疗愈的创意写作工坊。希望通过限定某些词语、转换人称叙述等方式，借助自主开发的文本情绪识别软件，观察不同写作手法对创伤性事件的书写疗愈作用。如果确实行之有效，将从线上推广至线下。其实不仅自身书写，阅读也可以起到疗愈的作用。关键是判断何种类型的心理创伤，适合阅读怎样的文学作品。
严 彬：广告啊，文案作品啊……当作家生活难以为继了，或者作家细分了，一部分作家可以专门运用文学去参与对世界和人的生活的塑造。如果一个国家，一个时代，文学和作家成为它的一个重大的精神价值，能将作家印在它们国家的货币上，大街和大楼能以作家或作品的名字命名……这些和大众接触最多的东西……文学就能得到更广泛的推广，人的文学修养也会大大提高，人的心灵会变得崇高。
杜雅熙：其实这个问题是一个老生常谈的问题。个人认为，如果文学能像影视那样更好地融入大众，这需要一个好的“翻译”。也就是优秀的文学作品，作为业内人士可能一眼就能看出里面的精彩，但是一个阅读量不多，接触文学不多的人，未必一眼能体会到其中的美妙。这就像计算机语言，需要一道转换翻译，让一般大众体会其中的美妙，其实像一些学者开始在网上做一些经典文学讲课和解读，就是做类似的翻译工作。但是这个翻译工作能不能做好，这很考验该翻译者的知识专业水平，还有更重要的一点，如何运用当今的传播新工具，譬如互联网，用接地气的话把一个经典文学作品的美“翻译”明白，这是非常考验水平的。
佳 音：在这个时代背景下，也许综艺节目是一种选择。今年还看了一档场景式综艺节目，叫《一本好书》。还原一些经典文学作品的经典场景，由很多知名的演员演绎，通过舞台戏剧、片段朗读、影像图文插播等手段，呈现书中的情节和情感。看了这个节目，我想起很多以前看过的好书，翻出来重新看，我身边也有不少朋友，原本没有日常阅读习惯，或是由于自己喜爱的演员参与了节目、或是由于节目某个片段感染了自己，开始慢慢培养阅读习惯。这就说明综艺节目是大众能够接受的一种有效推广方式。
班 宇：这个涉及传播方式的问题。作为影视改编的文学，之所以产生广泛影响，也在于今天公众接纳信息的方式在不断更迭。比如说，在十九世纪，很多贵妇在社交之外，所有的娱乐生活就是去读长篇小说，那么文学在当时的地位自然独一无二。对于当下，有了博客、短视频等新的媒介，也都有其相应用户。每个人的时间感受发生了改变，不再是历史的、线性的，而是碎片化的，完全处于被动状态，被轮番切割、占据，所以这里隐藏着的问题也许是，到底在今天，我们的文学能否提供其他媒介之外的内容与意义，能否做出只有文学才能做到的那些事情。我想今天的所有写作者，也都在回答著这个问题。
擦主席：艺术的基础是影响力，没有影响力的东西谈不上是艺术，而百分之九十的影响力是通过消费实现的，我觉得这是一个闭环，谁也躲不开，即便是反消费主义也是通过消费实现的。
四
孟小书：作家是否可以通过选秀节目来打造？
马小淘：我觉得也许可以吧，但是应该有不小的难度，需要既懂文学又懂娱乐的节目团队。没发生的事，我都不排除它的可能性。 毛 尖：选秀更适合用来毁掉一个作家吧。写作是那么寂寞的事情。这个事情，看看我们这个世纪就行。十九世纪、二十世纪出了那么多伟大的作家，因为那时没有互联网这种东西。
石一枫：文学期刊之类的途径本来就跟选秀差不多吧，选作品。作家参加某种选拔肯定还是得靠作品，要不靠什么呢？比谁能说的那是演说家，比谁长得漂亮还是别指望这个行当了。
刘 健：应该可以，可以试试看。对此我曾经有过思考，在选秀节目刚刚进入中国的时候我就曾想过，为什么没有文学选秀？后来更多的文艺门类有了自己的选秀节目，真正意义上的文学选秀节目至今还没出现。文学的本质是什么？是故事和想象力。选秀节目需要故事和想象力，作家们具备这种才华，人类需要故事和想象力。譬如，文学选秀节目可以设定时间、地点、人物和关键词，邀请作家们施展才华。可以不是即兴创作的，节目拍摄前一个月告诉作家，给作家们深入思考的时间。拍摄时作家通过讲述，或者是与演员一起，表演出作家心中的故事。各种可能性，文学选秀值得选秀节目的导演和制片人深入思考。
孙 睿：也许暂时显得有逼格，但长久来看不行吧。好作品都是一个人的时候憋出来的，不被外界干扰，在自己的世界里思考、回忆、想象，如果对面有一堆人看着你写东西，应该挺难受的吧。我小时候老师站在身后，就写不出作文。
走 走：可以。作家一般需要具备两方面的能力：想象力与语言。就短篇小说而言，一个引人入胜的开头，一个出人意料的结尾，几乎决定了一个故事的成功与否。故事的优势是可以通过创意竞争体现出来的。中篇长篇小说不在此范畴。
严 彬：我觉得可以的，在某个网络或媒体平台内，在这样的环境里面是可以发现和塑造作家的，以前的“新概念作文”就可以看作是文学选秀吧……世界需要很多写作者，很多人也愿意以写作为生。但我们都知道，一万个写作者也很难写出一部《活着》。最好的作品，最杰出的作家，不是秀出来的……而且，秀，可能与创作本身就是矛盾的。
杜雅熙：这个还是看怎么定义作家。如果是纯文学作家，选秀节目对其的创作其实没有太大关系。如果是非纯文学作家，当然需要以这种包装来刺激消费，从而刺激创作。
佳 音：我个人认为可以的。选秀节目的性质是全民参与，碎片化的阅读、新媒体的产生让作家和文学作品不仅仅局限于书本，也需要更多样化的传播途径，网感更强的渠道和手段。作家的人设，很大程度依附于作品本身传达的思想，优秀的选秀节目可以让他们变得更丰满，活化而不窄化。就像鲁迅先生曾经设计过美学概念很强的书籍封面、北大校徽，而不仅仅能写漂亮的文章。如果选秀节目能让大众了解作家更多，也是一种充实的力量。
班 宇：2018年，我参加了“鲤·匿名作家”计划，即隐去名字，提交一篇小说，按次序排号，然后评委仅凭小说内容与质量做出决断与选择，当时很多人说这个活动类似文艺界的“蒙面歌王”。如果说这也是一种选秀，那么我是认可的，包括它的生发形式与评审流程，我觉得没什么问题，也能做到相对的公平。但若是现在流行的娱乐选秀节目，老实说，我想不出一种方式，能让作者在现场有什么真正的展现。作者的任何谈话与言论，都不如其作品来得更为直接。
擦主席：作家不是被打造出来的，创作型人才是通过多年潜心创作磨炼出来的，选秀可以打造畅销作品，可以打造明星，成就编剧、制作人，这和诉求有关，还是各取所需的事情，但是千万不要说一档节目可以打造出一个作家。
五
孟小书：假如你被邀请参加一档作家选秀节目，你是否愿意参加？为什么？
马小淘：我不参加。因为懒。选秀节目肯定要在规定时间内完成规定动作，我觉得这对我来说压力太大了，我参加选秀节目对节目组来说也是个大包袱。我不擅长在过细的规则下生活，也受不了紧张激烈的竞争，让我在一定时间内写出什么符合选秀规则的作品，我可能会抓狂，但是我又特别遵守规则，也不愿意给别人造成困扰，肯定还会逼自己写，想想就觉得太苦了。我也不具备适应被镜头放大的讨人喜欢的能力，我还是别找不痛快了。如果有其他我认识的作家参加，我倒很愿意做个幸灾乐祸的观众。
毛 尖：其实至今，当我被别人称为作家时，我还是怯场。更不可能去参加选秀节目。
石一枫：愿意啊，尽管我知道那也起不到什么文学选拔的作用，不过要是好玩儿谁不愿意去啊。除了写作，我在其他方面胡说八道的能力也强着呢。
刘 健：不会参加，因为写歌和写作都是我30岁之前的梦想，现在我的梦想已经不在这里。如果有文学选秀节目，我强烈支持有文学追求的作家积极参与。音乐类选秀节目，有音乐追求的年轻人应该积极参与。每一个人，都具备两种以上的才华。闭门创作是作家的才华之一，作家们应该去探索闭门创作之外的才华，也就是所谓的“破圈”“跨界”“斜杠青年”。与其在日益狭窄的文学圈子里探索，不如破圈，让自己的才华被大众所知。在此我衷心希望中国尽早能有一档文学选秀节目，就像《乐夏》让很多乐队和音乐作品被大众认知，文学选秀可以让更多暂时还不是很著名的作家和文学作品被大众所知。
孙 睿：不参加。写东西是面对自己的事情，就像饭馆的厨房，一般人不看为好，尽管写完了的作品要面对自己以外的人。
走 走：愿意。参加过上海作家协会举办的各种面向年轻人的写作比赛，担任评委或者指导老师，觉得通过构思的描述判断一个文学青年能走多远，是很有意思的一件事情。我自己也带出过两届全国总冠军。其中一位是青年作家国生，对他的写作，我至今充满期待。
严 彬：我愿意。因为我想开了，就像以前见到人就害怕，現在我看开了。不就是说不好话吗？也许世界需要支支吾吾的人呢，对吧？放松一点，就当是参加一次培训班或者一次规则严厉的旅行。
杜雅熙：我想会的，虽然我认为纯文学作家是不能被选秀来打造的，但是这些节目，是一个很好的对接大众的窗口。而节目上，纯文学作家和非纯文学作家的目的应该是不一样的，纯文学作家应该做好一个“翻译”的工作，而不是刺激消费的工作，让文学得到更好的传播，得到传播的文学，才能更好地发挥其精神价值。 佳 音：愿意参加。如果被邀请参加选秀节目，首先能拥有知名度，其次可以呈现我想呈现的自己，传达我想传达的价值观，还可以通过节目，认识更多的作家和其他行业的从业者，并通过比赛，了解读者的需求，跟更多的人通过选秀对话，优化自己的作品。是一种很宝贵的社会经历。不用太在意名次，经历难得。
班 宇：可能还要看节目的具体形式。如果是关起门来十几天，各自写一篇小说，然后相互接受评审，我觉得也没什么大意思。而要在节目上探讨文学、展示观念等，好像离一个真正的作者所应做的，也有一点距离。文学还是有其独特性的，而文学生活也许是非常隐秘的，没有那么多有必要公开的部分。当然，如果有一种特别合适的形式，我可能会考虑。
擦主席：这牵扯到很多具体情况，这是消费与被消费，还是套现的机会，都要视情况而定，视合约而定，视时机而定;我不拒绝选秀，也积极地了解現在此类节目的动向及相关备书，以及运作方式，这是游戏也是赌博，关键不是参与与否，而是明白自己的位置和诉求。
六
孟小书：娱乐化的商业节目对文学是否有促进作用？
马小淘：可能会有点吧。很多作品可能由于营销等原因没有被更多人关注，如果有一些娱乐节目能用合适的方式宣传一下，至少会让更多读者关注到文学吧。
毛 尖：对文学传播大概有点用。有哪个伟大的作家会为了综艺而奋笔呢。
石一枫：宽泛地说也有吧，起码让大家换换脑子，算开个联欢会什么的。但具体的促进作用能有多大，我觉得不好说。
刘 健：一定会有促进作用，我们的文学还不够商业。
孙 睿：有。能让更多人进入文学，出好作品的概率不会大，但基数大了，还是会有更多好作品出现。另外也能让社会尊重文学。
走 走：人转不转，山都在那里。
严 彬：对传播可能有促进作用，但也要看节目的水准。低水准的商业节目只会促使产生更多的糟糕的文学或对文学更糟糕的认知。
杜雅熙：人在名利面前，往往就会走偏，其创作质量也会不断下降，因为我见过太多半途而废、自废武功的人。
佳 音：我认为有。即使是伴随着弊端、产生了阻力、冲击了传统与经典，宏观来讲也是有促进作用的。大众文化日渐感官化、娱乐化的审美取向，冲击了文学阅读，新媒体的解构一定程度上颠覆了文学经典的权威，阅读文本的肤浅化，让碎片化阅读盛行。文学作为以文字为媒介来塑造艺术形象的重要艺术形态，是诉诸欣赏者感官的外部形式，这种形式需要审美，也需要创造性。也许商业节目的审美性取决于资本、娱乐，但也属于创造性的一种。很多媒体都在呼吁“重拾人文主义精神”，这个精神不能与时代脱节，每个时代都会产生经典文学。我相信文学不会消亡，它本身具备的独特属性，不会被任何时代产物所替代。我每天都读书，也看综艺节目，作为曾参与过节目制作的人，我认为需要具备更强的文化使命感，引导和输出更多有价值的内容，让促进作用更明显、更强大。
班 宇：如果从展示与推广情况来说，商业节目对文学是有一定促进作用的，可以让更多观众了解或者阅读，至少可以成为一个起点。同时，文学也有必要拒绝商业节目的催化，因其本身仍具有无可取代的价值与功用。
擦主席：没有。
选秀的灵感和概念，似乎是源于一档英国平民选秀的综艺节目：《英国偶像》。该档综艺火爆了全球，之后《美国偶像》《The Voice》《美国达人秀》随之而来。起初，这些选秀的宗旨是要在老百姓中挑选，随着选秀节目的火爆，又衍生出在明星当中挑选。在中国，近些年选秀综艺节目层出不穷，选秀的领域和方式让人眼花缭乱。2019年夏天，又一档综艺节目进入大众视野：《乐队的夏天》。这是一档关于摇滚乐队的选秀节目，它让很多所谓的“地下”乐队成功地浮出水面，展现在了大众视野中。音乐、影视、戏剧、舞蹈、脱口秀等等文艺门类，都有着各式的选秀方式，文学是否可以选秀？本期“非常观察”栏目特邀青年作家、编辑孟小书担任主持，由她邀请相关人士，就文学是否可以选秀的话题展开各自的观察和思考。
一
孟小书：您对《乐队的夏天》《演员的诞生》等这类选秀、真人秀综艺节目有所了解吗？您是怎么看待这一类节目的？
马小淘：只是看过，不能算是了解吧，就是赶上看了看的普通观众。怎么看待？就是选秀节目呗，更多的就是消遣、娱乐吧。对我来讲，《乐队的夏天》可能更好看一点，很多乐队十几年前我还真关注过，随着年事已高自己都忘记了，现在一个节目把很多过去听过好像没有很大众的乐队翻出来，看着挺有意思的，有一种重走青春的感觉。《演员的诞生》可能共鸣就小一点，就是看看热闹。
毛 尖：你说的这两个节目，我都没有认真看过，但关注过此类综艺节目的形态和观众反应，因为周围有不少做文化研究的师友，算是半专业的习惯吧。《演员的诞生》整体尴里尴尬，真正的演技怎么能够综艺。荒诞。
石一枫：听人说过，没看过。觉得挺好的，尤其乐队那个，算是盘活了一个受众面相对小的艺术家群体吧，不过也觉得太多了就滥了。
刘 健：《乐夏》看过，《演员》听说过，还看过或者听说过其他的音乐、舞蹈、戏剧等文艺门类的选秀节目。存在的都是合理的，不合理的很快就不会存在。
孙 睿：《演员的诞生》没看，《乐队的夏天》每期都看了。我上大学也玩过吉他，弄过不成功的乐队。《乐夏》通过各乐队的作品，比较真实地反映了各个年龄段人的状态。一首歌四分钟，通过歌词、编曲、现场表现力，比跟这个人聊四十分钟天更能了解他。
走 走：通过一些公众号文章有浅显了解，但自己从来不看。更喜欢看英剧美剧日剧吧。
严 彬：我自小对音乐表现出一点点天赋，大学时候几乎把当时国内地上地下的摇滚乐都听遍了，当然也追着看了去年的《乐队的夏天》，觉得挺感兴趣的，我很喜欢盘尼西林、刺猬、旅行团。《演员的诞生》看过一眼，没什么兴趣。我现在对电视综艺节目的主要需求是逗乐。
杜雅熙：综艺节目看得少，所以了解不多。
佳 音：了解，我每期都看。仅代表个人观点的话，我认为对行业的利大于弊。因为我是音乐行业从业者。严格来讲，《乐夏》确实是第一档把这群独立乐队从小众领域挪到新媒体时代、在互联网平台曝光的节目。普通观众对乐队的认知相对贫乏，大多还停留在“伴奏乐手”和“魔岩三杰”，这一点都不利于独立音乐的发展。媒体引导了观众，观众需要先知道、再了解，反刍后再选择判断喜好，才能最终通过数据反馈给媒体，成为话题。当然，弊端也很明显，比如“引火烧身”的网络暴力，其他未登上节目的小众风格和乐队更显颓势等等。
班 宇：《乐队的夏天》我一直在追，因为在写小说之前，有近十年的乐评写作经历，对国内原创音乐很痴迷。所谓的综艺节目，更像是一场联欢会，雖有竞赛机制。
擦主席：了解一些，感兴趣的会看，也有一些朋友参加了选秀，或者拒绝了选秀的邀请。
二
孟小书：您是怎么看待艺术与商业的关系？
马小淘：这个问题太难了。好像随便两个事，谈关系，我都谈不明白。我觉得可能就没什么关系，就是两件事，至少不是非此即彼的关系。我年轻的时候，会比较中意一些受众很少的东西，认为那是清高啊，曲高和寡，可能也是误以为自己那是慧眼独具呢。但是现在我敢于承认其实自己挺大众的。我觉得很多东西销量小，卖不出去，并不是因为它多艺术，门槛高，可能就是难看、丑，能力有限。一些散发着潦倒气质、故作心高气傲的东西，其实跟情怀、高级都没关系，也与艺术和商业都没关系。一些非常叫座，商业化成功的东西，我们谈论它不够艺术，也是没有必要，可能人家也没有自称为艺术。我不觉得这中间有什么不可调和的矛盾，也不认为需要做一个严肃的抉择。所以，所谓艺术和商业的关系，大抵就是没必要非搅和在一块比，不管是二者兼顾，或者把哪一点贯彻到底，其实都不容易。
毛 尖：艺术和商业老是被拿出来对举，这就是最大的问题。戈达尔说，电影，就是钱。钱是电影的本质，甚至比艺术还本质。但今天所谓的艺术和商业，经常把后者污名为低级娱乐。
石一枫：哪儿有什么纯艺术啊，不都得通过商业途径才能走向人民，哪怕只是能欣赏你的那一小撮人民。也别说搞艺术的跟商业沾边就俗什么的，其实能遵守健康的商业伦理，要比大多数假模假式的艺术家强多了。
刘 健：艺术是火箭，商业是助推器。没有助推器，火箭基本算是玩具。
孙 睿：本质是矛盾的。准确的艺术应该关乎痛苦、生死、挣扎，这些是人生的真相和终点。商业是服务于消费的，让人高兴、痛快、爽的，哪怕形式上能显得艺术，但永远藏着点儿讨好群众的意思。
走 走：艺术跟商业是共生关系，没有商业思维加持，艺术是没法广泛普及与发展的。两者没有高低之分、贵贱之别，只是两个不同层面的问题。艺术可以商业化，也必须商业化。商业可以艺术化，但也必须商业化。艺术只有属于创作主体、创作过程的时候才是纯粹精神的，一旦创作者希望它进入社会领域，必然进入商业生态。
严 彬：艺术应该是独立的、个性的、自由的、依赖天赋的。艺术作品可以与商业结合，它们应该给艺术家带来财富，因为那是艺术家赖以生存的饭碗。比如我是作家，是诗人，我不排斥我的作品商业化;如果有商业机构要购买我的一次创作，只要不违背我的做人原则、付款合适，我也会接受的。我甚至愿意接受供养，前提是我不会去逢迎。如果有人欣赏，有人为此感到喜悦，他们供养一位艺术家有什么不好呢？如果我是一位富翁，我会资助一些作家和其他艺术家。没有长期资助，像乔伊斯和他的《尤利西斯》也许就不会存在。 杜雅熙：要看你是怎么定义艺术的，如果追求的是纯艺术，也就是狭义意义上的艺术，我个人认为和商业的关系不大。如果是广义的艺术概念，比如装饰艺术，那么很大程度和商业紧密相连。纯艺术的终究目标，未必是为了实用，它是在探索一种人类美学的高度，是人类精神对自我审视的高度。用一个比喻，就像苹果手机的诞生之后，它确立了一种手机不用翻盖、极简的按钮、极简的美学设计，也就是说苹果对手机进行了重新定义。然后我们看到，现在流行的手机，基本都还是在当初苹果对手机的定义下进行了优化而已。狭义艺术做的是苹果的事，广义艺术做的是后者的事。
佳 音：艺术与商业的关系，我认为可用钱钟书先生在《围城》里一个有趣的比喻来概括：男女之间一借书，问题就大了，借了是要还的，一借一还，接触的借口。艺术像女人，商业是男人，要互相借力打力，一借一还，才有接触，才会生发更多可能。所以艺术这位女士，独居是没问题的，但需要商业这位男士，才有可能生出好看、受欢迎的小孩。
班 宇：真空状态里，艺术并不与商业发生冲突，甚至谈不上有什么必然关系。但人们唱歌、写作或者绘画，也可认为是一种双重投射，既向内，也向外。商业并非寻求共识，而是要求一种速度与效果。它在创设背景，使分裂更为分裂，艺术则尝试进行突围。
擦主席：我觉得选秀是一个娱乐化的平台或者载体，各取所需吧。
三
孟小书：文学除了影视改编，您认为还有什么方式可以推广，以及被大众所接受？
马小淘：可能还有挺多方式吧，但我想不出来。
毛 尖：现在已经没有传统的影视改编概念，有的，也只是大IP和影视的关系。文学的场域改变了，影视的区块也日新月异，现在的所谓“电视剧”，有多少年轻人还是守着电视看的？理论上说，文学和影视各有疆场，《繁花》的影视还没有出来，但天南地北谁不知道。当然，王家卫的《繁花》出来，肯定会掀起新一轮《繁花》热。所以，写得好，还是硬道理。网络小说也是如此，那么多网络作品，九州系列会引人注目，也是因为他们写出了一个新世界，这些作品，都是红了以后才有影视。
石一枫：我觉得最有效的还是阅读。
刘 健：影视改编对文学作品的广泛传播非常有用，但这是上个世纪的事情了。新世纪应该有更多、更好的让文学大众化的传播方式。选秀节目是新世纪的事物，很多艺术门类都有自己的选修节目，文学也可以选秀，或者其他，譬如借助新媒体进行创意推广等等。
孙 睿：就以文学的方式。现在人能看到的东西太多了，什么都不缺，不那么容易被诱惑了，可以看点纯粹的东西。
走 走：话剧、舞蹈、朗读、手稿展、文创产品，乃至类似网易云音乐的5000句乐评文案地铁车厢宣传……有很多方式可以推广。目前我个人和杭州师范大学心理系教授合作创建了ATPR杭师艺术治疗心理研究中心，2020年3月会举办结合心理疗愈的创意写作工坊。希望通过限定某些词语、转换人称叙述等方式，借助自主开发的文本情绪识别软件，观察不同写作手法对创伤性事件的书写疗愈作用。如果确实行之有效，将从线上推广至线下。其实不仅自身书写，阅读也可以起到疗愈的作用。关键是判断何种类型的心理创伤，适合阅读怎样的文学作品。
严 彬：广告啊，文案作品啊……当作家生活难以为继了，或者作家细分了，一部分作家可以专门运用文学去参与对世界和人的生活的塑造。如果一个国家，一个时代，文学和作家成为它的一个重大的精神价值，能将作家印在它们国家的货币上，大街和大楼能以作家或作品的名字命名……这些和大众接触最多的东西……文学就能得到更广泛的推广，人的文学修养也会大大提高，人的心灵会变得崇高。
杜雅熙：其实这个问题是一个老生常谈的问题。个人认为，如果文学能像影视那样更好地融入大众，这需要一个好的“翻译”。也就是优秀的文学作品，作为业内人士可能一眼就能看出里面的精彩，但是一个阅读量不多，接触文学不多的人，未必一眼能体会到其中的美妙。这就像计算机语言，需要一道转换翻译，让一般大众体会其中的美妙，其实像一些学者开始在网上做一些经典文学讲课和解读，就是做类似的翻译工作。但是这个翻译工作能不能做好，这很考验该翻译者的知识专业水平，还有更重要的一点，如何运用当今的传播新工具，譬如互联网，用接地气的话把一个经典文学作品的美“翻译”明白，这是非常考验水平的。
佳 音：在这个时代背景下，也许综艺节目是一种选择。今年还看了一档场景式综艺节目，叫《一本好书》。还原一些经典文学作品的经典场景，由很多知名的演员演绎，通过舞台戏剧、片段朗读、影像图文插播等手段，呈现书中的情节和情感。看了这个节目，我想起很多以前看过的好书，翻出来重新看，我身边也有不少朋友，原本没有日常阅读习惯，或是由于自己喜爱的演员参与了节目、或是由于节目某个片段感染了自己，开始慢慢培养阅读习惯。这就说明综艺节目是大众能够接受的一种有效推广方式。
班 宇：这个涉及传播方式的问题。作为影视改编的文学，之所以产生广泛影响，也在于今天公众接纳信息的方式在不断更迭。比如说，在十九世纪，很多贵妇在社交之外，所有的娱乐生活就是去读长篇小说，那么文学在当时的地位自然独一无二。对于当下，有了博客、短视频等新的媒介，也都有其相应用户。每个人的时间感受发生了改变，不再是历史的、线性的，而是碎片化的，完全处于被动状态，被轮番切割、占据，所以这里隐藏着的问题也许是，到底在今天，我们的文学能否提供其他媒介之外的内容与意义，能否做出只有文学才能做到的那些事情。我想今天的所有写作者，也都在回答著这个问题。
擦主席：艺术的基础是影响力，没有影响力的东西谈不上是艺术，而百分之九十的影响力是通过消费实现的，我觉得这是一个闭环，谁也躲不开，即便是反消费主义也是通过消费实现的。
四
孟小书：作家是否可以通过选秀节目来打造？
马小淘：我觉得也许可以吧，但是应该有不小的难度，需要既懂文学又懂娱乐的节目团队。没发生的事，我都不排除它的可能性。 毛 尖：选秀更适合用来毁掉一个作家吧。写作是那么寂寞的事情。这个事情，看看我们这个世纪就行。十九世纪、二十世纪出了那么多伟大的作家，因为那时没有互联网这种东西。
石一枫：文学期刊之类的途径本来就跟选秀差不多吧，选作品。作家参加某种选拔肯定还是得靠作品，要不靠什么呢？比谁能说的那是演说家，比谁长得漂亮还是别指望这个行当了。
刘 健：应该可以，可以试试看。对此我曾经有过思考，在选秀节目刚刚进入中国的时候我就曾想过，为什么没有文学选秀？后来更多的文艺门类有了自己的选秀节目，真正意义上的文学选秀节目至今还没出现。文学的本质是什么？是故事和想象力。选秀节目需要故事和想象力，作家们具备这种才华，人类需要故事和想象力。譬如，文学选秀节目可以设定时间、地点、人物和关键词，邀请作家们施展才华。可以不是即兴创作的，节目拍摄前一个月告诉作家，给作家们深入思考的时间。拍摄时作家通过讲述，或者是与演员一起，表演出作家心中的故事。各种可能性，文学选秀值得选秀节目的导演和制片人深入思考。
孙 睿：也许暂时显得有逼格，但长久来看不行吧。好作品都是一个人的时候憋出来的，不被外界干扰，在自己的世界里思考、回忆、想象，如果对面有一堆人看着你写东西，应该挺难受的吧。我小时候老师站在身后，就写不出作文。
走 走：可以。作家一般需要具备两方面的能力：想象力与语言。就短篇小说而言，一个引人入胜的开头，一个出人意料的结尾，几乎决定了一个故事的成功与否。故事的优势是可以通过创意竞争体现出来的。中篇长篇小说不在此范畴。
严 彬：我觉得可以的，在某个网络或媒体平台内，在这样的环境里面是可以发现和塑造作家的，以前的“新概念作文”就可以看作是文学选秀吧……世界需要很多写作者，很多人也愿意以写作为生。但我们都知道，一万个写作者也很难写出一部《活着》。最好的作品，最杰出的作家，不是秀出来的……而且，秀，可能与创作本身就是矛盾的。
杜雅熙：这个还是看怎么定义作家。如果是纯文学作家，选秀节目对其的创作其实没有太大关系。如果是非纯文学作家，当然需要以这种包装来刺激消费，从而刺激创作。
佳 音：我个人认为可以的。选秀节目的性质是全民参与，碎片化的阅读、新媒体的产生让作家和文学作品不仅仅局限于书本，也需要更多样化的传播途径，网感更强的渠道和手段。作家的人设，很大程度依附于作品本身传达的思想，优秀的选秀节目可以让他们变得更丰满，活化而不窄化。就像鲁迅先生曾经设计过美学概念很强的书籍封面、北大校徽，而不仅仅能写漂亮的文章。如果选秀节目能让大众了解作家更多，也是一种充实的力量。
班 宇：2018年，我参加了“鲤·匿名作家”计划，即隐去名字，提交一篇小说，按次序排号，然后评委仅凭小说内容与质量做出决断与选择，当时很多人说这个活动类似文艺界的“蒙面歌王”。如果说这也是一种选秀，那么我是认可的，包括它的生发形式与评审流程，我觉得没什么问题，也能做到相对的公平。但若是现在流行的娱乐选秀节目，老实说，我想不出一种方式，能让作者在现场有什么真正的展现。作者的任何谈话与言论，都不如其作品来得更为直接。
擦主席：作家不是被打造出来的，创作型人才是通过多年潜心创作磨炼出来的，选秀可以打造畅销作品，可以打造明星，成就编剧、制作人，这和诉求有关，还是各取所需的事情，但是千万不要说一档节目可以打造出一个作家。
五
孟小书：假如你被邀请参加一档作家选秀节目，你是否愿意参加？为什么？
马小淘：我不参加。因为懒。选秀节目肯定要在规定时间内完成规定动作，我觉得这对我来说压力太大了，我参加选秀节目对节目组来说也是个大包袱。我不擅长在过细的规则下生活，也受不了紧张激烈的竞争，让我在一定时间内写出什么符合选秀规则的作品，我可能会抓狂，但是我又特别遵守规则，也不愿意给别人造成困扰，肯定还会逼自己写，想想就觉得太苦了。我也不具备适应被镜头放大的讨人喜欢的能力，我还是别找不痛快了。如果有其他我认识的作家参加，我倒很愿意做个幸灾乐祸的观众。
毛 尖：其实至今，当我被别人称为作家时，我还是怯场。更不可能去参加选秀节目。
石一枫：愿意啊，尽管我知道那也起不到什么文学选拔的作用，不过要是好玩儿谁不愿意去啊。除了写作，我在其他方面胡说八道的能力也强着呢。
刘 健：不会参加，因为写歌和写作都是我30岁之前的梦想，现在我的梦想已经不在这里。如果有文学选秀节目，我强烈支持有文学追求的作家积极参与。音乐类选秀节目，有音乐追求的年轻人应该积极参与。每一个人，都具备两种以上的才华。闭门创作是作家的才华之一，作家们应该去探索闭门创作之外的才华，也就是所谓的“破圈”“跨界”“斜杠青年”。与其在日益狭窄的文学圈子里探索，不如破圈，让自己的才华被大众所知。在此我衷心希望中国尽早能有一档文学选秀节目，就像《乐夏》让很多乐队和音乐作品被大众认知，文学选秀可以让更多暂时还不是很著名的作家和文学作品被大众所知。
孙 睿：不参加。写东西是面对自己的事情，就像饭馆的厨房，一般人不看为好，尽管写完了的作品要面对自己以外的人。
走 走：愿意。参加过上海作家协会举办的各种面向年轻人的写作比赛，担任评委或者指导老师，觉得通过构思的描述判断一个文学青年能走多远，是很有意思的一件事情。我自己也带出过两届全国总冠军。其中一位是青年作家国生，对他的写作，我至今充满期待。
严 彬：我愿意。因为我想开了，就像以前见到人就害怕，現在我看开了。不就是说不好话吗？也许世界需要支支吾吾的人呢，对吧？放松一点，就当是参加一次培训班或者一次规则严厉的旅行。
杜雅熙：我想会的，虽然我认为纯文学作家是不能被选秀来打造的，但是这些节目，是一个很好的对接大众的窗口。而节目上，纯文学作家和非纯文学作家的目的应该是不一样的，纯文学作家应该做好一个“翻译”的工作，而不是刺激消费的工作，让文学得到更好的传播，得到传播的文学，才能更好地发挥其精神价值。 佳 音：愿意参加。如果被邀请参加选秀节目，首先能拥有知名度，其次可以呈现我想呈现的自己，传达我想传达的价值观，还可以通过节目，认识更多的作家和其他行业的从业者，并通过比赛，了解读者的需求，跟更多的人通过选秀对话，优化自己的作品。是一种很宝贵的社会经历。不用太在意名次，经历难得。
班 宇：可能还要看节目的具体形式。如果是关起门来十几天，各自写一篇小说，然后相互接受评审，我觉得也没什么大意思。而要在节目上探讨文学、展示观念等，好像离一个真正的作者所应做的，也有一点距离。文学还是有其独特性的，而文学生活也许是非常隐秘的，没有那么多有必要公开的部分。当然，如果有一种特别合适的形式，我可能会考虑。
擦主席：这牵扯到很多具体情况，这是消费与被消费，还是套现的机会，都要视情况而定，视合约而定，视时机而定;我不拒绝选秀，也积极地了解現在此类节目的动向及相关备书，以及运作方式，这是游戏也是赌博，关键不是参与与否，而是明白自己的位置和诉求。
六
孟小书：娱乐化的商业节目对文学是否有促进作用？
马小淘：可能会有点吧。很多作品可能由于营销等原因没有被更多人关注，如果有一些娱乐节目能用合适的方式宣传一下，至少会让更多读者关注到文学吧。
毛 尖：对文学传播大概有点用。有哪个伟大的作家会为了综艺而奋笔呢。
石一枫：宽泛地说也有吧，起码让大家换换脑子，算开个联欢会什么的。但具体的促进作用能有多大，我觉得不好说。
刘 健：一定会有促进作用，我们的文学还不够商业。
孙 睿：有。能让更多人进入文学，出好作品的概率不会大，但基数大了，还是会有更多好作品出现。另外也能让社会尊重文学。
走 走：人转不转，山都在那里。
严 彬：对传播可能有促进作用，但也要看节目的水准。低水准的商业节目只会促使产生更多的糟糕的文学或对文学更糟糕的认知。
杜雅熙：人在名利面前，往往就会走偏，其创作质量也会不断下降，因为我见过太多半途而废、自废武功的人。
佳 音：我认为有。即使是伴随着弊端、产生了阻力、冲击了传统与经典，宏观来讲也是有促进作用的。大众文化日渐感官化、娱乐化的审美取向，冲击了文学阅读，新媒体的解构一定程度上颠覆了文学经典的权威，阅读文本的肤浅化，让碎片化阅读盛行。文学作为以文字为媒介来塑造艺术形象的重要艺术形态，是诉诸欣赏者感官的外部形式，这种形式需要审美，也需要创造性。也许商业节目的审美性取决于资本、娱乐，但也属于创造性的一种。很多媒体都在呼吁“重拾人文主义精神”，这个精神不能与时代脱节，每个时代都会产生经典文学。我相信文学不会消亡，它本身具备的独特属性，不会被任何时代产物所替代。我每天都读书，也看综艺节目，作为曾参与过节目制作的人，我认为需要具备更强的文化使命感，引导和输出更多有价值的内容，让促进作用更明显、更强大。
班 宇：如果从展示与推广情况来说，商业节目对文学是有一定促进作用的，可以让更多观众了解或者阅读，至少可以成为一个起点。同时，文学也有必要拒绝商业节目的催化，因其本身仍具有无可取代的价值与功用。
擦主席：没有。