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印度，在中国的当下是一个引起较高关注度的国家。这既是因为印度与中国同属“金砖国家”，同为发展中大国，也是因为印度的政治制度不同于中国，通过对印度的讨论可以构成对国内现状的批评。于是，大众传媒上关于印度政治社会方面的报道并不鲜见，其中不乏溢美之词，比如将贫民窟里的组织方式描绘成为公民社会治理的典范，甚至给乞丐的笑容也添加了一丝玫瑰色，因为乞丐也在民主条件下享有他的自由。
这是一种主流的但有严重缺陷的阐释方式。查特杰教授对这种理解公民社会的方式提出了严厉批评，同时他也挑战了经典的西方民主理论和现代国家理论。他区分了两条理解当代民主体制下的大众政治的理论脉络。首先，是一条连接公民社会与建立在人民主权基础上并保障公民平等权利的民族国家的线索，它基于启蒙思想家构想的理想化的国家与社会关系：国家对公民社会负责，公民社会是观点形成和汇集的场域，对国家的权力进行制约。
公民社会最初被想象为均质化的，而且其范围是有限的，仅包括有理性思维能力和行动能力的公民。这与当时西方的政治现实是契合的——仅少数有财产的白人男性拥有投票权，大部分人被排除在政治之外。公民社会只是这个小群体的聚合，维系公民社会的基础性原则是法治和私有产权。
当代的宪政民主体制均为这一理论假设的延续，但随着普选时代的到来，理论与现实的错位便出现了。查特杰曾说过，印度的大部分人口并非宪法意义上的公民，他们处于公民社会之外，但普选政治也给了他们参与的机会。这便引出了另一条理论脉络，即通过选举和治理将人口与具有公共管理职能的政府机构连接起来的线索，据此，那些处于公民社会之外的大部分人也得以参与政治，但他们的政治参与所遵循的是完全不同于公民社会的逻辑。查特杰将这个领域称为“政治社会”，他将这个包括贫民窟社会运动在内的领域视为公民社会的对立面。
查特杰的思考是批判性的，不同那些构建理论并用以匡正现实的学者，他通过对实际的历史和政治进程的把握来拷问那些规范性的理论，据此对理论提出批判。聆听他的观点，有助于我们破除一些理论上的迷雾，更好地思考现实与未来。
中印两国应以各自的方式发展
《南风窗》：中国和印度都是发展中大国，经济都在过去的数十年里表现不错，而且在疆域和人口规模上也具有一定的可比性，所以很多人喜欢把两个国家放在一起进行比较。不少人认为，印度最终会在与中国的较量中胜出。您不久前来过中国，我想首先问您的问题是，您在多大程度上同意这种观点？
查特杰：我不认为中国和印度之间在发展方面存在斗争，没有理由认为这两个国家不能以各自的方式快速发展。
至于各自的优势，英国的殖民统治把英语引进了印度，因为英语是当下最通用的全球性语言，所以很多中国人会认为，受过教育的印度人具有竞争优势。但这只是相对来说无足轻重的因素。以国际性的沟通为目的英语学习并不难，另外，很多国家的人们在学习中文以便同中国做生意。我认为，印度的民主制度是一个正面的因素，它提供了一个空间，使得诸多的不平和非正义得以被注意到乃至被纠正。但民主也会因为激烈的争议而延缓变革的脚步，做决策可以变得很困难，局部利益有可能拖累建设项目。
中国的巨大优势是革命后发生的深刻的社会变革，在中国，几乎每个人都识字，中国有更高水平的性别平等，健康服务也远为优越。在这些方面中国有很多相对于印度的优势。
《南风窗》：您说中印两国可以找到各自快速发展的方式，我对这个说法很感兴趣。在这个全球化的时代，关于发展方式的一般理解已经被窄化为新自由主义的资本主义，而这种发展方式意味着各个国家在资源开发、投资机会和金融控制等方面不可避免地竞争。从印度和中国的发展经验中，您能够发现不同于新自由主义的替代性发展模式吗？
查特杰：毫无疑问，当代印度和中国的发展模式都受到新自由经济主义教条的强烈影响。但是，新自由主义政策不得不赖以存在的政治语境又迫使其不可能严格地遵循新自由主义的教条。比方说，新自由政策要求大幅裁减政府部门的人力，以及削减对政府机构、公共事业机构的补贴，但政治压力抵制了此类的削减。我自己的看法是，因为充分而正当的政治原因，那些被新自由教条主义视为缺乏效率和浪费的事物将继续存在于中国和印度的发展中，其成本将通过从生产部门向社会支出部门的转移支付来覆盖。
《南风窗》：印度自1980年代开始了自由化进程，在时间上与中国在1970年代晚期开始的改革开放政策大致同步。然而，伴随着经济全球化的进程，印度出现了一个由新兴的精英群体所推动的“印度化”的趋势，有趣的是，在中国我们也可以看到一个类似的知识分子的运动，同样在呼唤传统价值的复归。我想这应该不仅仅是巧合，我们能不能把它看成是东方文明对全球资本主义无限扩张的一种回应呢？
查特杰：在中国和印度，毫无疑问都出现了传统身份认同的重建。有意思的是，这个现象并不是发生在作为经济增长的受害者的穷人和社会最底层当中，而是发生在那些从经济发展中得益最多的人群里，也就是城市的新中产阶级。我觉得这不是对全球资本主义的回应。实际上，这很可能是一种加入全球化的方式——通过宣示一个独特的中国或印度身份认同，从而不是简单被并入由西方文化所操控的世界。
《南风窗》：从中国和印度的发展实践中，是否可以看到生成另一种发展模式的潜力，以替代日益走向衰败的全球资本主义模式？
查特杰：我不知道是否有另一种发展途径，不过我认为从这里发展出来的资本主义文化形式与亚当·斯密、卡尔·马克思或马克斯·韦伯所描述的西方资本主义的文化形态不完全相同。工作的伦理、资本累积的逻辑、公域与私域的分野、对官僚理性而非恣意司法的偏好——在中国和印度，其中任何一项都没有获得其在西欧、北美所具有的同等的社会重要性。
好社会需要人民深入的政治参与
《南风窗》：在后殖民国家和转型国家，腐败和裙带关系等问题都与经济增长齐头并进。在中国，很多人相信民主是解决所有这些问题的万能良药。可是在印度呢，不平等和裙带关系问题比中国的还严重，为什么印度民主体制没能解决这些问题？ 查特杰：我认为，没有理由认为民主体制比威权体制更适合于解决腐败问题。两种体制都可能是腐败的。人们常说，民主制度提供了公开性和相对的透明，这可以使得反腐败更容易。但是，只有腐败能够被锁定为个人不法收入的时候，这个说法才适用。通常，腐败是一个庞大的网络，受益的往往不是几个个人，而是一个个庞大的群体。在这种情况下，民主有可能保护、甚至催生腐败。
顺便提一下，腐败不仅在中国和印度大范围存在，美国在晚近的历史时代也有大规模的腐败，其他国家像意大利也有这样的问题。
《南风窗》：英国《经济学人》杂志近期的一篇评论说，今天的印度很像镀金时代的美国：国土辽阔、多元化、世俗化（虽然国民是信教的）、物质主义、大体上是宽容的、为民主制度而感到自豪。但我想这个评论忘记提到的是，那个时期的美国也严重地充斥着腐败和裙带关系，当然，后来美国在一定程度上克服了这些问题。这么说的言下之意是，民主自身并非一个良好社会的充分条件，一定有其他的因素决定民主的质量。那么，这些因素是什么呢？
查特杰：我在前面的回答里已经提到过了，在其正式含义中，民主并不能确保一个良性运转的社会。一个好的社会需要人民更深入、更具实际意义地参与到政府的工作中。但是，这在现代生活状况下是不容易做到的。很多协会和合作组织的实践经验表明，大部分人因为忙于自身的生活而无法把足够多的时间和精力用在集体组织上，通常是把集体事务交给一些较为积极的、有野心的人去做。这是民主政治的代表性问题的根源。没有代表，人民的政治生活就不能运转，但又没有找到好的办法确保代表持续地为集体利益而工作，而不是为他们的私利而工作。
《南风窗》：根据经典的民主理论，对国家权力起到制约的公民社会是民主的先决条件。您认为印度有一个成熟而有效的公民社会吗？它是如何与国家互动的？
查特杰：印度有一些属于公民社会的团体，其中有一些是英国殖民统治时期遗留下来的，不过其范围主要局限于城市的中产阶级。随着过去三四十年间选举式民主的快速扩展，政党和政府越来越关注农村人口和群体的诉求，他们想加入城市中产阶级的特权性世界。因此，旧有的中产阶级如今发现通过公民社会的组织来影响政治领导人和政党变得困难了，因为他们对选举进程的影响是很小的。公民社会现在力图对官僚机构、司法机构和媒体产生影响。
《南风窗》：随着旧的“人民”概念在公共话语中的式微，越来越多的中国人倾向于把自己定位为“公民”，与此同时，对“公民”概念的滥用也导致了不小的困惑。请问，是什么构成了公民身份呢？
查特杰：“人民”的理念意味着人民集体参与到国家主权之中。当然，这意味着，国家和政党领导人可以以“人民”的名义行动，因为不经由政治代表的中介，人民不能真正地行动。新的“公民”理念保护这样一层含义：个人保有权利，于是可以对国家提出要求。这个概念是个人化的，甚至可以意味着“消费者要求高质量服务”这样的意思。公民好像是在说：“我交税了，我就必须有权投票，所以我应该享有政府提供的服务。”
《南风窗》：一个被用来支持中国改革逻辑的重要观念是，经济发展会制造一个规模持续扩大的中层阶级，他们组成一个公民社会，然后民主就会自然而然地成型了。基于非西方的民主化经验，您对这种西方式的设计有何评价？在这一方面，印度有什么经验是可以给中国借鉴的？
查特杰：截至19世纪末，公民社会和国家的关系在欧洲和北美被设定为一个固定的模式，那个时候大部分人群（妇女、少数族裔和少数信众、穷人）还没有投票权。在那时，公民社会意味着有财产的精英人群控制政府。在西方，拥有一个庞大的中产阶级的后工业化社会的兴起，仅仅是1960年代以来的事。据称，日本和韩国因为有一个庞大的中产阶级的兴起，所以有一个强大的公民社会和民主体制。但重复一点，这些国家的工业化是在威权统治下发生的，所以小农农业和家庭式生产崩溃的痛苦的代价不是在民主的条件下得以被处置的。
这也许是印度的独特之处：晚近的快速增长阶段同时意味着传统生存方式（土地、渔权、林权的丧失）的崩塌和收入的巨大不平等。在发展的受害者也有投票权的情况下，这种局面如何才能够得以处置呢？我认为西方的历史经验不会在印度重演。
贫民窟里没有公民社会
《南风窗》：一提到印度，人们就会联想到大规模的城市贫民窟，那里的人们生活在极端的贫困当中，正如获得了奥斯卡奖的著名电影《贫民窟里的百万富翁》所反映的那样。随着过去数年的经济发展，印度的民主进程在多大程度上帮助穷人改善了生活条件？同时印度特色的民主在应对这些问题方面又在多大程度上是失效的？
查特杰：因为民主的条件存在，印度在对农村向城市的移民方面是没有控制手段的。结果，在过去的50年左右时间里，数百万的人口从农村来到城市，寻求更好的生活。他们生活在贫民窟的恶劣环境中。令人惊讶的是，因为民主政治创造出来的空间，住在贫民窟里的人们得以向政府施加压力，迫使政府允许他们住在贫民窟，并且提供电力、水、健康服务和学校。从贫民窟里把居住者迁出的尝试往往遇到抵制，因为替代性住房比较贵，或者距离他们工作的地方更远。
《南风窗》：不少中国的知识分子介绍过印度贫民窟的治理方式，其中很大部分是通过非政府组织完成的，所以他们倾向于将其视为公民社会的典型并从中发现了印度民主制度的坚实基础。据我所知，您对公民社会的概念是不满的，并提出了“政治社会”的理念。当然，政治社会这个概念在中国还没有得到足够的重视。
查特杰：很难将贫民窟里的政治运动和组织视为公民社会的例子。首先，贫民窟是非法的定居点，那里的人占据了铁路部门或者城市所有的土地。其次，他们享有的大多数服务是非法获取的，他们盗用电力和水，经常乘交通工具却不付费，等等。贫民窟里的政治运动通过其领导人给政府施加压力，让政府将其视为“例外”，而接受了他们的不合法性质的存在。
在很多方面，我所称之为“政治社会”的，恰恰是公民社会的对立面。
《南风窗》：总体来说，穷人的政治或者说底层政治是如何动员的？公民社会和政治社会的政治逻辑有哪些基本的差异？这两种政治参与模式又是怎么互动和发生冲突的？
查特杰：二者最关键的不同，是穷人的诉求无法经由规制公民社会各种关系的那一个法律法规体系来得到满足。（为了满足穷人的诉求），规则不得不被扭曲，随意性的权力不得不使用，在法律执行中不得不允许例外存在，而且在这么做的同时，又不能破坏掉规制公民社会的法律和私有财产架构。政治社会的管理方式是这样的：通过暂时的、不稳定的、杂乱无章的、充满了混沌和矛盾的方法，而且常常导致一个政府部门与另一个部门的冲突。但是，在对他们非常不利的经济条件下，这正是底层艰难生存下来的方式。
《南风窗》：现代民主政治预设了具备理性、有能力为自己发言的公民这一前提。但在世界上的大部分范围内（用您的话说），包括印度在内，我们都要面对一个困境，即“底层能言说吗？”这个经典问题的拷问。在这样的条件下，我们能说印度的民主是真正的民主吗？更广泛地说，我们需要对经典的西方民主理论进行彻底的反思吗？
查特杰：我不知道世界范围内是否存在真正的民主。比如说，西方民主被有钱人和有文化上的特权的人彻底控制。印度的民主距离完美还非常遥远。不过比起其他威权体制，民主还是给了底层人民更大的机会。
《南风窗》：随着阶级政治的话语遭到扬弃，中国知识分子也开始使用“底层”这一概念作为分析工具。在中国，精英政治的想象与大众政治或底层政治的想象之间的冲突可能比其他任何地方都激烈，您怎样看待世界上这两种政治的冲突的前景？
查特杰：我有一个比较悲观的答案。我认为，精英（富有的人、受过更好教育的人）不会失去他们对权力的控制。底层政治只能是一种反对政治、抵抗政治、生存政治，奋力争取一些空间，以便他们能够体面地、有尊严地生活。
这是一种主流的但有严重缺陷的阐释方式。查特杰教授对这种理解公民社会的方式提出了严厉批评，同时他也挑战了经典的西方民主理论和现代国家理论。他区分了两条理解当代民主体制下的大众政治的理论脉络。首先，是一条连接公民社会与建立在人民主权基础上并保障公民平等权利的民族国家的线索，它基于启蒙思想家构想的理想化的国家与社会关系：国家对公民社会负责，公民社会是观点形成和汇集的场域，对国家的权力进行制约。
公民社会最初被想象为均质化的，而且其范围是有限的，仅包括有理性思维能力和行动能力的公民。这与当时西方的政治现实是契合的——仅少数有财产的白人男性拥有投票权，大部分人被排除在政治之外。公民社会只是这个小群体的聚合，维系公民社会的基础性原则是法治和私有产权。
当代的宪政民主体制均为这一理论假设的延续，但随着普选时代的到来，理论与现实的错位便出现了。查特杰曾说过，印度的大部分人口并非宪法意义上的公民，他们处于公民社会之外，但普选政治也给了他们参与的机会。这便引出了另一条理论脉络，即通过选举和治理将人口与具有公共管理职能的政府机构连接起来的线索，据此，那些处于公民社会之外的大部分人也得以参与政治，但他们的政治参与所遵循的是完全不同于公民社会的逻辑。查特杰将这个领域称为“政治社会”，他将这个包括贫民窟社会运动在内的领域视为公民社会的对立面。
查特杰的思考是批判性的，不同那些构建理论并用以匡正现实的学者，他通过对实际的历史和政治进程的把握来拷问那些规范性的理论，据此对理论提出批判。聆听他的观点，有助于我们破除一些理论上的迷雾，更好地思考现实与未来。
中印两国应以各自的方式发展
《南风窗》：中国和印度都是发展中大国，经济都在过去的数十年里表现不错，而且在疆域和人口规模上也具有一定的可比性，所以很多人喜欢把两个国家放在一起进行比较。不少人认为，印度最终会在与中国的较量中胜出。您不久前来过中国，我想首先问您的问题是，您在多大程度上同意这种观点？
查特杰：我不认为中国和印度之间在发展方面存在斗争，没有理由认为这两个国家不能以各自的方式快速发展。
至于各自的优势，英国的殖民统治把英语引进了印度，因为英语是当下最通用的全球性语言，所以很多中国人会认为，受过教育的印度人具有竞争优势。但这只是相对来说无足轻重的因素。以国际性的沟通为目的英语学习并不难，另外，很多国家的人们在学习中文以便同中国做生意。我认为，印度的民主制度是一个正面的因素，它提供了一个空间，使得诸多的不平和非正义得以被注意到乃至被纠正。但民主也会因为激烈的争议而延缓变革的脚步，做决策可以变得很困难，局部利益有可能拖累建设项目。
中国的巨大优势是革命后发生的深刻的社会变革，在中国，几乎每个人都识字，中国有更高水平的性别平等，健康服务也远为优越。在这些方面中国有很多相对于印度的优势。
《南风窗》：您说中印两国可以找到各自快速发展的方式，我对这个说法很感兴趣。在这个全球化的时代，关于发展方式的一般理解已经被窄化为新自由主义的资本主义，而这种发展方式意味着各个国家在资源开发、投资机会和金融控制等方面不可避免地竞争。从印度和中国的发展经验中，您能够发现不同于新自由主义的替代性发展模式吗？
查特杰：毫无疑问，当代印度和中国的发展模式都受到新自由经济主义教条的强烈影响。但是，新自由主义政策不得不赖以存在的政治语境又迫使其不可能严格地遵循新自由主义的教条。比方说，新自由政策要求大幅裁减政府部门的人力，以及削减对政府机构、公共事业机构的补贴，但政治压力抵制了此类的削减。我自己的看法是，因为充分而正当的政治原因，那些被新自由教条主义视为缺乏效率和浪费的事物将继续存在于中国和印度的发展中，其成本将通过从生产部门向社会支出部门的转移支付来覆盖。
《南风窗》：印度自1980年代开始了自由化进程，在时间上与中国在1970年代晚期开始的改革开放政策大致同步。然而，伴随着经济全球化的进程，印度出现了一个由新兴的精英群体所推动的“印度化”的趋势，有趣的是，在中国我们也可以看到一个类似的知识分子的运动，同样在呼唤传统价值的复归。我想这应该不仅仅是巧合，我们能不能把它看成是东方文明对全球资本主义无限扩张的一种回应呢？
查特杰：在中国和印度，毫无疑问都出现了传统身份认同的重建。有意思的是，这个现象并不是发生在作为经济增长的受害者的穷人和社会最底层当中，而是发生在那些从经济发展中得益最多的人群里，也就是城市的新中产阶级。我觉得这不是对全球资本主义的回应。实际上，这很可能是一种加入全球化的方式——通过宣示一个独特的中国或印度身份认同，从而不是简单被并入由西方文化所操控的世界。
《南风窗》：从中国和印度的发展实践中，是否可以看到生成另一种发展模式的潜力，以替代日益走向衰败的全球资本主义模式？
查特杰：我不知道是否有另一种发展途径，不过我认为从这里发展出来的资本主义文化形式与亚当·斯密、卡尔·马克思或马克斯·韦伯所描述的西方资本主义的文化形态不完全相同。工作的伦理、资本累积的逻辑、公域与私域的分野、对官僚理性而非恣意司法的偏好——在中国和印度，其中任何一项都没有获得其在西欧、北美所具有的同等的社会重要性。
好社会需要人民深入的政治参与
《南风窗》：在后殖民国家和转型国家，腐败和裙带关系等问题都与经济增长齐头并进。在中国，很多人相信民主是解决所有这些问题的万能良药。可是在印度呢，不平等和裙带关系问题比中国的还严重，为什么印度民主体制没能解决这些问题？ 查特杰：我认为，没有理由认为民主体制比威权体制更适合于解决腐败问题。两种体制都可能是腐败的。人们常说，民主制度提供了公开性和相对的透明，这可以使得反腐败更容易。但是，只有腐败能够被锁定为个人不法收入的时候，这个说法才适用。通常，腐败是一个庞大的网络，受益的往往不是几个个人，而是一个个庞大的群体。在这种情况下，民主有可能保护、甚至催生腐败。
顺便提一下，腐败不仅在中国和印度大范围存在，美国在晚近的历史时代也有大规模的腐败，其他国家像意大利也有这样的问题。
《南风窗》：英国《经济学人》杂志近期的一篇评论说，今天的印度很像镀金时代的美国：国土辽阔、多元化、世俗化（虽然国民是信教的）、物质主义、大体上是宽容的、为民主制度而感到自豪。但我想这个评论忘记提到的是，那个时期的美国也严重地充斥着腐败和裙带关系，当然，后来美国在一定程度上克服了这些问题。这么说的言下之意是，民主自身并非一个良好社会的充分条件，一定有其他的因素决定民主的质量。那么，这些因素是什么呢？
查特杰：我在前面的回答里已经提到过了，在其正式含义中，民主并不能确保一个良性运转的社会。一个好的社会需要人民更深入、更具实际意义地参与到政府的工作中。但是，这在现代生活状况下是不容易做到的。很多协会和合作组织的实践经验表明，大部分人因为忙于自身的生活而无法把足够多的时间和精力用在集体组织上，通常是把集体事务交给一些较为积极的、有野心的人去做。这是民主政治的代表性问题的根源。没有代表，人民的政治生活就不能运转，但又没有找到好的办法确保代表持续地为集体利益而工作，而不是为他们的私利而工作。
《南风窗》：根据经典的民主理论，对国家权力起到制约的公民社会是民主的先决条件。您认为印度有一个成熟而有效的公民社会吗？它是如何与国家互动的？
查特杰：印度有一些属于公民社会的团体，其中有一些是英国殖民统治时期遗留下来的，不过其范围主要局限于城市的中产阶级。随着过去三四十年间选举式民主的快速扩展，政党和政府越来越关注农村人口和群体的诉求，他们想加入城市中产阶级的特权性世界。因此，旧有的中产阶级如今发现通过公民社会的组织来影响政治领导人和政党变得困难了，因为他们对选举进程的影响是很小的。公民社会现在力图对官僚机构、司法机构和媒体产生影响。
《南风窗》：随着旧的“人民”概念在公共话语中的式微，越来越多的中国人倾向于把自己定位为“公民”，与此同时，对“公民”概念的滥用也导致了不小的困惑。请问，是什么构成了公民身份呢？
查特杰：“人民”的理念意味着人民集体参与到国家主权之中。当然，这意味着，国家和政党领导人可以以“人民”的名义行动，因为不经由政治代表的中介，人民不能真正地行动。新的“公民”理念保护这样一层含义：个人保有权利，于是可以对国家提出要求。这个概念是个人化的，甚至可以意味着“消费者要求高质量服务”这样的意思。公民好像是在说：“我交税了，我就必须有权投票，所以我应该享有政府提供的服务。”
《南风窗》：一个被用来支持中国改革逻辑的重要观念是，经济发展会制造一个规模持续扩大的中层阶级，他们组成一个公民社会，然后民主就会自然而然地成型了。基于非西方的民主化经验，您对这种西方式的设计有何评价？在这一方面，印度有什么经验是可以给中国借鉴的？
查特杰：截至19世纪末，公民社会和国家的关系在欧洲和北美被设定为一个固定的模式，那个时候大部分人群（妇女、少数族裔和少数信众、穷人）还没有投票权。在那时，公民社会意味着有财产的精英人群控制政府。在西方，拥有一个庞大的中产阶级的后工业化社会的兴起，仅仅是1960年代以来的事。据称，日本和韩国因为有一个庞大的中产阶级的兴起，所以有一个强大的公民社会和民主体制。但重复一点，这些国家的工业化是在威权统治下发生的，所以小农农业和家庭式生产崩溃的痛苦的代价不是在民主的条件下得以被处置的。
这也许是印度的独特之处：晚近的快速增长阶段同时意味着传统生存方式（土地、渔权、林权的丧失）的崩塌和收入的巨大不平等。在发展的受害者也有投票权的情况下，这种局面如何才能够得以处置呢？我认为西方的历史经验不会在印度重演。
贫民窟里没有公民社会
《南风窗》：一提到印度，人们就会联想到大规模的城市贫民窟，那里的人们生活在极端的贫困当中，正如获得了奥斯卡奖的著名电影《贫民窟里的百万富翁》所反映的那样。随着过去数年的经济发展，印度的民主进程在多大程度上帮助穷人改善了生活条件？同时印度特色的民主在应对这些问题方面又在多大程度上是失效的？
查特杰：因为民主的条件存在，印度在对农村向城市的移民方面是没有控制手段的。结果，在过去的50年左右时间里，数百万的人口从农村来到城市，寻求更好的生活。他们生活在贫民窟的恶劣环境中。令人惊讶的是，因为民主政治创造出来的空间，住在贫民窟里的人们得以向政府施加压力，迫使政府允许他们住在贫民窟，并且提供电力、水、健康服务和学校。从贫民窟里把居住者迁出的尝试往往遇到抵制，因为替代性住房比较贵，或者距离他们工作的地方更远。
《南风窗》：不少中国的知识分子介绍过印度贫民窟的治理方式，其中很大部分是通过非政府组织完成的，所以他们倾向于将其视为公民社会的典型并从中发现了印度民主制度的坚实基础。据我所知，您对公民社会的概念是不满的，并提出了“政治社会”的理念。当然，政治社会这个概念在中国还没有得到足够的重视。
查特杰：很难将贫民窟里的政治运动和组织视为公民社会的例子。首先，贫民窟是非法的定居点，那里的人占据了铁路部门或者城市所有的土地。其次，他们享有的大多数服务是非法获取的，他们盗用电力和水，经常乘交通工具却不付费，等等。贫民窟里的政治运动通过其领导人给政府施加压力，让政府将其视为“例外”，而接受了他们的不合法性质的存在。
在很多方面，我所称之为“政治社会”的，恰恰是公民社会的对立面。
《南风窗》：总体来说，穷人的政治或者说底层政治是如何动员的？公民社会和政治社会的政治逻辑有哪些基本的差异？这两种政治参与模式又是怎么互动和发生冲突的？
查特杰：二者最关键的不同，是穷人的诉求无法经由规制公民社会各种关系的那一个法律法规体系来得到满足。（为了满足穷人的诉求），规则不得不被扭曲，随意性的权力不得不使用，在法律执行中不得不允许例外存在，而且在这么做的同时，又不能破坏掉规制公民社会的法律和私有财产架构。政治社会的管理方式是这样的：通过暂时的、不稳定的、杂乱无章的、充满了混沌和矛盾的方法，而且常常导致一个政府部门与另一个部门的冲突。但是，在对他们非常不利的经济条件下，这正是底层艰难生存下来的方式。
《南风窗》：现代民主政治预设了具备理性、有能力为自己发言的公民这一前提。但在世界上的大部分范围内（用您的话说），包括印度在内，我们都要面对一个困境，即“底层能言说吗？”这个经典问题的拷问。在这样的条件下，我们能说印度的民主是真正的民主吗？更广泛地说，我们需要对经典的西方民主理论进行彻底的反思吗？
查特杰：我不知道世界范围内是否存在真正的民主。比如说，西方民主被有钱人和有文化上的特权的人彻底控制。印度的民主距离完美还非常遥远。不过比起其他威权体制，民主还是给了底层人民更大的机会。
《南风窗》：随着阶级政治的话语遭到扬弃，中国知识分子也开始使用“底层”这一概念作为分析工具。在中国，精英政治的想象与大众政治或底层政治的想象之间的冲突可能比其他任何地方都激烈，您怎样看待世界上这两种政治的冲突的前景？
查特杰：我有一个比较悲观的答案。我认为，精英（富有的人、受过更好教育的人）不会失去他们对权力的控制。底层政治只能是一种反对政治、抵抗政治、生存政治，奋力争取一些空间，以便他们能够体面地、有尊严地生活。