《地球》：对现有保护地进行重新分类和分区划分，肯定是比较耗时耗力的过程，一旦《保护地法》通过，整个重新规划大概需要多久?
　　解焱：可以一步一步来做，比如说严格自然保护类，其实大部分的自然保护区，或者说国家级自然保护区，可以比较容易地划到严格自然保护类中；有很多湿地或者草原的保护区，可能就很容易划到第二类，物种和栖息地管理这一类；风景名胜区、森林公园很容易的划到自然公园类。我觉得划类倒不是说存在很大困难，但是反而要把各个保护地的功能分区重新划一下是需要时间的事情，一旦功能分区定了，管理类别也就很容易根据各个分区的比例来定。对于大部分的自然保护区，核心区应该划为封闭区(需要将居民地等存在人类干扰的区域根據具体情况划到相应的其他区中)；缓冲区根据情况，部分划为封闭区，部分划为控制区；再划出少量的区域用于旅游或者资源旅游，极少被高强度使用的区域划为高强度使用区。对于原来的规划非常清楚、合理的自然保护区，进行新的功能分区规划是比较容易的事情，2～3年的时间，这些保护地是能够完成的。但是对于其他类型的保护地，过去没有划分过封闭区和控制区的保护地，需要开展科学考察，确定出需要核心保护的区域，重新进行功能区划，这个过程估计能在5～10年的时间里面完成。可以看出，功能分区划分的关键是划出封闭区和控制区，其他的区域大部分已经相当清楚，这样对我国所有保护地进行功能区划，确保核心保护区域得到保护的工作，对于我们未来五十年，甚至一百年都是非常有效的一个措施。即使不引入《保护地法》，我们国家都应该做这样的工作。
　　《地球》：有些功能分区应当是动态变化的，你如何从操作层面上解决这样一个动态规划的问题？
　　解焱：确实有些保护区的鸟类不会老老实实呆着封闭区中，比如内蒙古的遗鸥保护区，在保护区划定之初确实是遗鸥最重要的繁殖地，结果过了几年，遗鸥却大部分跑到保护区外边了，这样的现象不在少数。保护地功能分区(甚至保护地边界)在一些情况下将不应该只是在地图上的一条线，而是在要重点保护的野生动物出现的地方，它们主要在哪里，核心的保护地方就应该在哪里，所以每年封闭区和控制区可能是变化的。但是这个问题不仅仅是《保护地法》面临的问题，实际上其他的法同样面临这个问题。应当就这样的问题有具体的实施条例或者在法中有原则性的解决措施。
　　《地球》：关于统一监管的问题，现在的《自然保护区条例》中列出了环保部门是自然保护区的综合监管部门，对保护区具有指导和监督作用，为什么没有发挥太大的作用?目前的这种情况和您所设想的《保护地法》统一的、独立的监管职能部门之间的差距有多少?
　　解焱：环保部在《自然保护区条例》中是作为综合监管部门列出的，但是现在有一个问题，环保局自己管着11％的自然保护区，所以处于一种管理和监督混杂的状况，目前花费了较多的精力从事自然保护区的管理工作，而忽视了监管工作。但是环保部监管污染环境这块，就是完全脱离管理的，环保部没有任何属于自己管理的工厂，唯一的工作就是监督污染状况，所以任何出现污染的状况，都可以从一个客观的、独立的角度去进行评估。如果环保部能够把他们所管理的自然保护区全都退出来，对自己进行重新定位，其从中央到地方的生态司处体系，全国从上到下都是有专业人员，只是现在这些人相当一部分工作是在做自然保护区的管理，而不是在做所在区域的自然保护区监督工作。现在环保部在自然保护区工作上同时有管理和监督两个职能，而管理工作会更好做些，谁都不得罪。监管工作则容易碰壁，所以环保部在自然保护区的监管职责，实际上没有得到很好的发挥。
　　我觉得未来如果能够把环保部作为独立客观的保护地监管部门是最好的选择，我不建议去另外建立一个部门，因为另外建一个部门，意味着一大套的体系，大量的经费投资。我建议环保部负责保护地的监管工作，就和环保部监管环境污染工作一样，其生态司处这条体系，只要能够把他们的定位重新调整，就专门从事监管工作，不再从事管理工作的话，我觉得应该能够实现的。
　　我觉得最大的问题还是说所有相关部门愿不愿意让一个独立的部门来监管他们，因为每一个部门，自己建立、自己管理、自己规划、自己监督，肯定对自己部门来讲是比较容易接受的。突然出来一个需要跟它申报、汇报，接受其检查的部门，肯定大部分部门都是不愿意的。所以这套体系其实最大的难度，就在于怎么样能够让这些部门同意说我愿意，能够成为这个体系当中的一个部分，接受一个独立的部门的监管。
　　现在中国在立法过程中，部门的参与是非常重要的。所以很多立法是先让部门起草了，然后再有一个像人大环资委这样的机构把它综合起来。在立法工作上，部门的参与，部门的决定和他们的意见起到非常至关重要的作用。但是我觉得自然保护确实是一个跨部门的工作，一定要超脱到部门之上来做这个决定。
　　《地球》：您也讲到了，之前《保护地法》的工作也推动了很长时间，但是由于各方面的利益关系逐渐妥协，成为现在的《自然遗产保护法》这种情况，之后在《保护地法》建立的过程当中，如果还是按以前的套路来做可能还不会有好的效果，在以后的推动过程当中，您认为怎么做是比较关键的?
　　解焱：以前之所以没有通过，第一，当时的保护地的发展速度还没有达到现在的地步，我觉得到现在，大部分的部门都有这种意识，有好多地方先划出来，纳入到自己部门体系中，无论是以支持的方式，或者说以其他的方式，对自己部门来讲都是一件好事。所以这种趋势还要持续相当一段时间。也就是说，我们国家很多能够有点用处的自然区域，还会逐渐被各种方式划成某一种类型的区域，来实施某一种方式的管理。所以我觉得目前的这种状况，对于一个统一的法律的需求，要比那个时候要强烈。
　　如果这个法审议推迟，然后有机会推一个新的法的时候，我觉得唯一的一个办法，就是要能够实现超脱部门的某种方式来推这个法。过去的部长没有推成功，我觉得还是依赖于部门的太多，如果没有一个很强有力的超脱部门的领导，或者说我们公众的力量，或者说科研的力量来集体去推的话，这个法照着过去的这种思路做，还是没有办法实现的，最后还是处于部门分割的状态。 　　《地球》：《保护地法》如果不能够如您所想的那样通过的话，能不能先选择一个省作为一个试点，来实现《保护地法》的理念，特别是将管理权和监督权分开的理念?
　　解焱：这个可能会比较困难一些，因为中国部门的体系是自上到下的，所以在省里和中央的联系是非常密切的，要想在一个地区把所有的这些部门和中央的体系有点不一样，肯定是比较难。
　　《地球》：刚才陈会长还有您也提到了经费是一个问题，给我们一个感觉，国家如果要好好地保护我们的自然资源的话，需要上百亿或者上千亿的费用，您是怎么看这个费用的?
　　解焱：关于经费这一块，如果是按照《自然遗产保护法》，按照自然保護区条例来管理国家级自然保护区的话，国家的投入将会是大得不得了，虽然国家自然遗产已经把面积缩得很小了，可能最后就覆盖5％左右的面积，如果要按照《自然保护区条例》，在这些自然保护区基本什么生产利用等都不能做，那只能靠国家投入，经费需求将是非常非常大的。
　　但是如果用《保护地法》这个概念，这种压力就会小很多，因为《保护地法》它提供了多种管理选择，管理的严格程度是有变化的。除了封闭区的大干80％确实是不能动之外，你还有小于20％的区域，可以做一些，比如说旅游，资源的利用，只要规划好了，确保对封闭区80％不会造成威胁的情况下，是可以做的。像武夷山这样的自然遗产保护地，北部有一个自然保护区，南部有一个风景名胜区，中间一个生态区(有长久的种茶历史)，这个生态区以前是谁都不属干的，是为了更好地保护自然遗产新划出来的区域。自从成为遗产地之后，风景名胜区挣了更多的钱，旅游人数翻了四倍或者更多的倍数，但是大部分钱基本集中到了风景名胜区里头，保护区则没有，仍然完全靠国家来支持。但是我觉得既然成为了一个遗产地，风景名胜区获得的钱，就应该有一部分要拿出来做自然保护区的管理和生态区的管理，以确保整个遗产地得到足够的保护。
　　所以未来的保护地，它有至少20％的封闭区，保护这些地方的钱从哪里来?很多不是从国家来，而是从50％的旅游区或者多用途区挣到的钱，来确保这大于20％的封闭区得到保护。另外，这个保护地的体系，是鼓励部门投入做保护的。另外，企业如果愿意援助来做保护，比如现在让中石油一年拿一百万建个保护区很容易，对他来讲是轻而易举的事情，我们现在这种企业越来越多，比如腾讯可以去建几个保护区，每个地方一年投一百万，是没问题的。
　　所以保护地的体系实际上是给了我们很多的机会，调动更多保护的资源，来做真正的保护，而不是说把所有的保护都落在国家的盘子里头，让国家用财政投入来进行保护。然后国家挣了钱，给了这个保护区，然后保护区经常的不去做真正的保护的工作，这就形成了恶性循环，所以监管还是非常重要的。另外就是提供多样化的手段是一个很好的解决办法。
　　《地球》：四川那边在做协议保护，觉得比较失败的地方，主要就是土地权的问题，当地社区对土地只有使用权，没有所有权，不能做长期的规划，所以积极性都很低。
　　解焱：我觉得像这些非常具体的工作，如果是真要建立《保护地法》的话，肯定还有很多配套的研究，关于部门划一块地进行保护，和企业申请一块地来进行保护，可能在管理措施上，或者说许可上应该是不一样。但是我觉得这个法最终的目的，应该是能鼓励社会各界投入更多的经费、人力物力来实施保护，这是最主要的。这个法律应该留出这样的空间让我们去发展，但不是说有了《保护地法》之后，企业谁想建就自己建，肯定不是，还是要有一个具体的实施条例来指导怎么样去开展工作。但是作为一个法，它应该留出这样的空间来。《自然遗产保护法》现在的草案，其实我很大的担心是，现在建立了这个法，今天建了，可能五年后你就要改，就像《自然保护区条例》，1994年颁布的，到了2000年的时候就觉得不行了，作为一部法的话，最好是它能覆盖整个领域，而且它在一个宏观层面上，能够既给发展留出空间，同时又能对实施进行很好的监管。就像美国的宪法，两百年了，就改了几个字，咱们不要弄到我们的法过几年就要换。而且《自然遗产保护法》就管那么一部分，很小的区域，如果《自然遗产保护法》通过的话，那么在整个保护地领域，将来还立不立法，还要怎么立法，再立法之后和《自然遗产保护法》之间会不会有冲突矛盾?我觉得对于立法来讲，还是要谨慎，最好立下来我们一百年不变，两百年不变行不行，而且是真的对我们自然保护有长久的作用的。
　　《地球》：听完之后，我觉得您想推的这个《保护地法》，如果真的实施的话，其实是对各个部门的权力关系的重新分配，可能原来是平等的部门，现在要变成上下级的监管部门，可能存在很大的难度，并且这种重新配置的过程很漫长。
　　解焱：《保护地法》最大的障碍确实是管理权和监督权分开。但是是不是像你说的完完全全重新配置他们的权力，我觉得这样的分配还只是限制在保护地的范畴里头，这个领域对于这些部门来讲，是非常小的，但是这些很小的部分，对于我们自然保护来讲却是很大的。部门对他们建立的体系在管理权上是没问题的，但是监督权则是属于一个独立的部门的。我觉得在一定程度上，应该不是说想象的那么难，我觉得还是我们的高层，如果能够意识到自然保护需要超脱部门的水平上好好进行管理，我们需要在高于部门的层面上对我们的自然保护未来进行好好的规划的话，我觉得这个事情不是那么难了。
　　我觉得如果《保护地法》不能一步到位的话，就分两步，先建立《自然保护区法》，然后再来立法约束和管理其他的保护地类型，这可能是一个可行的方法。但是我想最后表明我个人的一个非常明确的态度，我觉得《自然遗产保护法》绝对不能通过，如果通过的话，我们保护地保护相关的法律体系就更乱了。