傅小平：你回归后写的小说更好读了。尤其是像《纠缠》《黄棠之家》这样更接地气的小说。但有批评认为，你这样的写作没有成功，其中一个很重要的原因在于，你没有处理好形而上与形而下，或说经验与超验之间的关系。
　　马 原：我不这么看。要有读者这么觉得，我认为是他们没有得到好的阅读训练。你比如说，《纠缠》就是一部绝对形而上的小说。你刚进入阅读的时候，会觉得它挺形而下的，但读着读着，不知道什么时候，你就上了一个电梯，或上了一个飞行器，它就到了形而上的境界了。你总不能说，一部小说里，没有一个清晰的故事，没有一个熟悉的经验，那才叫形而上吧？你要深入阅读，你会发现我的《纠缠》，和卡夫卡讲述的一些故事，在本质上是一模一样的。你想想看，家里老爸死了，留下一个遗嘱，将存款和房产变现捐赠母校。两个儿子姚明、姚亮有钱啊，他们也不在乎这笔钱，捐了就捐了吧。这个初衷应该说是很好理解的，是不是？但他们在执行遗嘱的过程中，就遇到问题了，什么问题呢？他们得证明他们是姚清涧老先生的儿子。你说这个父子关系，还需要证明吗？在这个什么都讲链条的时代，就得要证明。你要知道，那个时代的户口本是手写的，在辗转流离中，都遗失了，你让他们到哪儿去找？这是非常困难的事情。这还不算，捐是捐了，但毕竟还没办过户手续呢，学校作为法人就找来了，这个房子你都捐给学校了，就成了学校的财产了，你没权动房子里边的东西了。你说这是不是很荒谬？我们大多数人，每天生活在家长里短里面，不见得有这种经验，不见得能体会。那为什么我不把小说叫《一桩遗产》，而叫《纠缠》呢？我就是把人物怎么在不知不觉、不情愿中越陷越深的意味给写出来。所以，它对读者有个要求，只有结合一定阅读的历史、经验、背景，他们才能比较顺利地从形而下层面上升到形而上层面。如果没有这个基础，就不是那么好理解了。
　　傅小平：在展现哈尼族秘密的同时，你在《姑娘寨》里呈现了一些很有意思的奇幻景观，譬如老祭司尊盘风为猴子举行送葬大典，一把金勺子救了哈尼族人，等等。这些全是你凭空想像出来的，还是源于某些材料？让我感到好奇的是，小说里的人与动物之间似乎是有心灵感应的。如此种种，都充满了神秘主义色彩。
　　马 原：我不用材料，你觉得需要材料，是因为你太理性。就像别样吾，看着就像我们习见的一个老人啊。那你以为凭什么材料，就能读懂他吗？打个比方说，对文怀沙那样的老人，我们知道个屁呀。齐白石老的时候，我们也就看看照片，那你知道，他那个面相、骨骼，他吃饭是什么情形吗？我们是一无所知。当然了，你说得也对，人和动物在我这里是平等的，最近一些年，我写东西总是要谈众生。过去是众生支撑这片天，但现在我发现已经没有了众生，我们把众生的概念消灭了。人类仅仅用四千年时间，就消灭了地球上所有陆路大动物。你想想，现在除了我们之外，我们这个种群还有伙伴吗？完全没有伙伴，任何伙伴都没有，人类的伙伴都是人类的敌人。像老鼠、蟑螂、蚂蚁，还有苍蝇、蚊子之类都是。都市里蚊子都越来越少了，人类用污染的方式就能把蚊子的立足之地摧毁了。我在这个小说里，也做了一点回溯。以前南糯山上满山都是猴子，据说几十年前还有，但现在猴子也不见了。我来这儿以后，曾经给党校的学员讲课，来的都是周边乡镇的干部。我对他们说，美丽的西双版纳，在我的概念里，是动植物王国，但我来了这里几年，几乎没见到什么野生动物。你们告诉我哪里能看到猴子、熊之类的动物，我就去哪里访问。听到的回答是早就没有了。所以，在这本书里，我有一个没去正面讨论的话题，就是我们已经和众生分离了，我们把自己从众生中剥离出来了。你想，现在大象也就三万头，角马算是很大的种群了，也就只剩三百万到七百万头，就算以上限七百万头算，和最大的种群，人类的种群七十一亿，是一个怎样的差距？你要细想一下，这是多可怕的事情。更何况，这些动物基本上都生活在保护区，要没有自然主义哲学家、政治家倡导对它们进行保护，角马不用一周就可以在地球上消失。所以说，我们现在能看到的大象、角马等等，是人类花了巨资去保留下来的，这个事实非常残酷。这也是我在这本书里试图讨论的问题。
　　傅小平：不管怎样，你首先在小说语言上践行了众生的理念。比如“我”，亦即马老师在第一眼看到帕亚马的时候，首先联想到就是马。你又写道，帕亚马告诉你他就是马，一匹叫帕亚马的马。然后“我”形容自己是“一头五十八岁的老虎”。这就是说，你没有把人当成是区别于其他动物的一个类别。当“我”再次去找帕亚马的时候，一头叫黑象的小松鼠来带路，它不仅知道你要去哪，你要做什么，它还开口就说“不是去找帕亚马吗？”这些都没有让“我”吃惊，也说明这个“我”，也就是马老师，在面对小动物时，是没有分别心的。
　　马 原：那是当然，要知道，我们人以为的所谓其他生物，和我们处在同一个时空。它们有它们的沟通方式，也有和人可以相通的语言系统。所有童话里，孩子都能跟动物对话，大人却不能。为什么？因为孩子没被知识污染之前，就有和万物通灵的天性，但知识把这些天性淹没了。自然主义者持的就是众生的理念，他们希望看到人与其他动物对话。我不过在小说里把愿望当成了现实。
　　傅小平：所以，你就不需要被现实束缚，让自己的想像力处于天马行空的状态了？
　　马 原：我在面对这么一个动态历史的族群时，感觉机会来了。因为历史没有被固化，我也无需去订正它，无需去判断有些事准不准，对不对。我就主要关心几个方向，在哈尼族里，祭司是整个族群里最重要的身份，因为历史靠他们传承，但這个时代认为他们荒谬，祭司制度就消失了。那这个文化怎么往下传承呢？靠各个家庭成员，从长辈那里继承，但年轻一代不见得愿意。这样，整个族群数千年、数百年里形成的规矩、规则，就可能说没就没了。我在面对这个现实的时候，我想我该找一个祭司，我就在虚空中遇见了一个九十多岁的祭司。这没什么好奇怪的，说句不客气的话，这个世界上，恐怕没有人比我更了解哈尼族，更了解祭司的生活的了。但这里有一个问题，祭司到不了冥界。因为哈尼族崇拜祖先，祖先就是鬼么。祭司要跟祖先沟通，就得去找巫师。在这个族群里，也只有巫师有特异功能，能在两界穿行，我在找到了祭司、巫师后，也就走进了这个族群的核心秘密，包括他们为什么会崇拜祖先。 　　
　　傅小平：我感到疑惑的是，《姑娘寨》十个章节，转换了几次视角。一开始是“我”的视角，“我”两次都遇见了帕亚马。当转换成了“我”儿子的视角时，他要去找帕亚马，就找不到了。当然“我”也并不总是有好运气，“我”就没有见到如皓月一般的白鸟。所以，你在结尾写道：但是谁又能凡事都一帆风顺？谁又能次次都心想事成？谁又能揽尽天下所有的幸运？谁？谁呢？这像是你说给自己听的。
　　马 原：“我”遇见了，“我”儿子去找就没遇见。这很自然啊，为什么？因为遇见是要靠缘分的。“我”能遇见的，任何其他人去也没用。那你会说，我是宣扬唯心论。没错，我是一个唯心论者。我就相信，我和另一个存在物之间存在某种缘分。人生难道不原本就是这样？你就是不信佛，缘分也在那儿。
　　傅小平：那小说里祭司尊盘风是挺没有缘分的。因为，他都活到高龄了，寨子里也没死过人，那就意味着他继承的葬礼文化没机会传承给下一代。所以，最后没得选择，就给恰巧死去的猴子搞了个“逆天的猴王葬礼”，结果很不美妙，引来了瘟疫，“从新年的第一天一直到当年的最后一天，总共有六百七十六个人的生命被带走，最多的一天走了七个人！”我觉得你写这个章节，是有隐喻性的。
　　马 原：我想说的是进化论这个事情。你比如说，我们都把“人是猴子变的”这句话奉为真理。但这是真的吗？我更愿意说，这是一个谎言。因为我后来听说过，北京猿人头骨可能是用发现的多个时期的头骨拼起来的。事实上，所有的考古学，都有猜测的成分。我们发明出了一个碳十四测定的概念，说这个文物是三千年前的，那个文物是三百万年前的。说这个是红山文化，那个是上古文化，但我不能不对这些说法存疑。
　　傅小平：那问题就来了，要是对“人是猴子变的”存疑，那人是什么变的呢？
　　马 原：问题就在于，我们为什么要预设人是什么变的呢？你说蚊子是什么变的？它为什么就不能是它自己，而一定是什么变的呢？你看，我们都是先做了结论，然后再去寻找证据。说这些和我这本书没多大关系，但我不妨再啰嗦几句，我其实一直都对进化论有疑问。你比如说，眼睛是怎么进化的？蜗牛的触角，怎么进化成眼睛？连达尔文自己都在《物种起源》里承认，进化论涉及到眼睛，就没法解释了。因为进化是一个渐变的过程，从一到一万都是可能的，但从看不见到看见，从无到有，这个质变是怎么完成的？达尔文自己都蒙了，进化论碰壁了。所以我只认同用进废退说，用进废退，不只讲进，也讲退。要这么说，进化论也应该叫退化论。
　　傅小平：但进化论很适合现代国家的理念，由进化论可以推导出无神论啊。
　　马 原：知识分子特别信这个，但老百姓未必。因为他们生活在自然里，他们知道，只要条件适宜，环境合适，就会出现什么事物。就好比你挖一个大坑，里面有了水，鱼自然就来了。那看到了鱼，老百姓就会说这鱼是从天上下下来的。乍一听，你觉得这不符合逻辑啊。但老百姓不管逻辑，他们知道有了适合鱼生存的环境，就一定会有鱼。人这个物种凭什么就例外呢？我们知道，地球上很多地方不适合人生存，但只要是适合人生存的地方就有人。从这个角度，有了什么样的环境，就会出现什么样的事物，理解起来岂不是很通顺？
　　傅小平：这就有点像说的，上帝说要有人，于是就有了人。估计还是会有人问，这是什么逻辑，逻辑在哪儿呢？
　　马 原：我一直都觉得有了逻辑学以后，人类就变得目光非常短浅。我们凡事讲逻辑，形式逻辑里有个概念，叫逻辑链，但很多事物根本就没有链条。所以犹太人古语里有句话：人类一思索，上帝就发笑。一个特别简单的事实，逻辑穿透不了信仰，也穿透不了艺术。试想，谁能用逻辑的方法，证明王羲之的字比我的字写得好？没法证明，为什么？因为逻辑有局限，有很多事物在逻辑的外延之外，我们不可触摸、没法解析。
　　傅小平：问题是人没法容忍自己没法解析这个世界。人希望一切都在自己的掌控之中。如果还有什么不能解析的，人就会说科学还没发展到这一步啊。
　　马 原：事实就是，在这个地球上，一部分可以解析，但有一部分就是没法解析。譬如说，我们看一棵树，看它由一颗种子萌芽，长出郁郁葱葱的叶子，最后干枯、落下。就像看一个人从出生到衰老，这是可以解析的。但你怎么去解析遗传的密码？我妈就说，我小儿子马格出生的时候，跟我小时候一模一样。你怎么解释这个基因的传递？我们都知道天上有北斗七星，我们看着七颗星排列成勺子的形状，但这七颗星彼此之间，实际上天各一方，毫无关联，每一颗星之间都很远。但就有一种神秘的力量，让我们抬头就看见这七颗星，并生出很特别的意味来。你说这有什么道理？这也是用理性逻辑能解释得了的吗？我再举个例子，我们就说芯片，现在几乎就没有这个小小的芯片干不了的事。芯片接近无穷啊，它有点像介于人神之间的一个东西，只有少数人可以解码。人居然造出了和上帝相近的东西，你怎么去解析这个事？要我说，亚里斯多德给人类用金箍棒画了一个圈，现在好了，金箍棒没了，但圈打不破了，我们被智者发明的体系绕住了。你说，为什么全世界各个族群都没体系，只有欧洲有体系？因为只有亚里斯多德發明了体系啊。我们老子、庄子是不讲逻辑的，中国也没有西方哲学意义的哲学，我们最早也没有数学，只有算术。西方哲学就建立在数理的基础上，由数理产生一整套系统，而系统的前提就得有逻辑，因为逻辑是建构系统的方法论、手段。所以，亚里士多德可以说是人类最坏的一个人，他鼠目寸光。还有一个坏人是阿基米德。我在少年时期，认为他是人类的第一偶像，是人类的第一智者，因为他创造了科学和技术两大门类，数学衍生科学体系，力学衍生整个技术体系。但我现在觉得他是地球最大的罪魁祸首，因为科学助推了技术，而技术，你看看都把地球伤害成什么样了。当然我持的是地球母亲的立场，而不是人类的立场。 　　傅小平：你对逻辑持反对态度，倒想问问你怎么看因果论？
　　马 原：因果在一定意义上是存在的，我们说因果，是因为我们得到一些神秘的提示。你接收到了，领悟到了，因果就在了。你没接收到，也没领悟到，就没有因果。说到底，所谓因果论，遵循的也是一种先设定结论，然后去找论据的方法论。它虽然有一定道理，但不见得每一次都能奏效。
　　傅小平：我刚在想，你什么奖都没得，是不是也跟你持有神论，或神秘主义立场有关？
　　马 原：当然，马原当年也是一个很红的作家，他就是得不到哪怕乡一级县一级的奖项，就是没被主流认可过，他们也知道，我写作是怎么回事，他们会想，你小子有反骨，别以为你隐藏得深，我们就不知道。
　　傅小平：说得也是，你把不能解析的事物都说得头头是道，真是神了。好在我在你的《小说密码》里读到，你也承认自己不是万能的，像巫术你就不能进入。但《姑娘寨》里，你在很多地方都写到了巫术，这是不是说现在你能进入巫术了。
　　马 原：我没有进入巫术。我只是看到了能进入巫术的人。就像我写的《牛鬼蛇神》，牛鬼能进入巫术，蛇神就进入不了巫术。我不是那个牛鬼。我只是看到了巫术的存在，所以巫术只是作为客观的存在，在小说里有所呈现。
　　傅小平：但小说里的马老师，也就是你，看到了精灵在跳舞，还看到了祖宗树。
　　马 原：我只能说，换一个角度看，我天生适合做白日梦。我在书里面写到的很多神迹，都是我亲历的，而不是编出来的。我比较认同于坚的一个说法，诗人就是巫师，他们是通灵的。巫师类似于某种灵媒，他们是能直面奇迹的人。所以，有些人看到了神迹，有些人就是看不到，这没有道理可讲。
　　
　　傅小平：我能想到，和“叙事圈套”一样出名的，就是你的“小说已死”论了。你后来也做了修正，说的是小说变成了博物馆艺术。譬如，对普鲁斯特、乔伊斯等20世纪有开创性的作家，你就很不以为然。
　　马 原：反正，我觉得他们的作品，不服务于阅读，而是把阅读变成了学问，一门毫无意义的深入深出的学问。但真正伟大的作品，难道不应该是深入浅出的吗？“深入浅出”这四个字，包含了四个层面，谁都希望做到，但要做到实在太难，要我说几乎没有人做到，能做到都是一种神迹。我们能从《圣经》里找到这样的范本。你想想，《圣经》开篇，上帝说要有光，就有了光。这一句话，就把世界的形状给勾勒出来了。没有光，整个世界都没有形状。是不是？在纯粹的黑暗里，我们是什么都看不到的，就是手机的形状，你也没法描述，没有描述，你也就没法呈现。所以，光是比宇宙间任何东西都重要的存在，是赋予物质形状的前提。就这么一句话，流传了三千年，上帝说啥就是啥，多不讲理，但它是真理，也是天意。在哲学上，这就叫绝对意志。你看《庄子》里说，日凿一窍，七日混沌死。为什么混沌死了，没有为什么，因为给它开窍，它就死了。这又是绝对意志，没有什么道理可讲的，只有能够体会天道的人才能说出来这样的话，它不是人说的话。
　　傅小平：当然，你说小说变成了博物馆艺术。实际的情况是，有一种小说，也就是网络小说，它非但不是博物馆艺术，而且在普罗大众里广受欢迎。
　　马 原：我的一个原则是，不说我自己不懂的事情。我有两个儿子，还有一些徒弟和学生，我也是这么对他们要求的。我对网络小说一窍不通，所以我不敢乱说。但我要讲，那些所谓网络小说作家，和我们写的不是同一个东西。我倒是希望他们给自己的写作另外取一个名，但没有一个命名者横空出世，所以也就沿用了小说的概念。但你说，他们写的东西，和我们从19世纪延伸过来的小说是同样一个东西吗？包括现在的商业小说、流行小说之类，都和我说的那个小说是完全不同的两回事。我是回到小说的本义上说“小说已死”的，像托尔斯泰的《战争与和平》，司汤达的《红与黑》，我很怀疑，现在有多少人在读？他们要了解，看一下内容简介就可以了嘛。但是什么网络小说、玄幻小说，倒是不少年轻人都在读，但他们读的根本不是我们所说的那种小说。这就好比作家的称号，写美食的也是作家，写风景的也是作家，这跟真正意义上的作家不是一回事。世界早就细化了，在细分时代，大家还用一个老概念去套所有新的存在，这给我们谈论事物带来很多不方便。要我的看法，还不如统统给重新命名了。
　　傅小平：对，要我说从作家里面，还得细分出一个命名：行为艺术家。残雪就说你和她一样是个行为艺术家。怎么理解？
　　马 原：在残雪眼里，我做人做事比较出格。譬如说，很多人生了重病，都会利用一切人脉，找最好的大夫给自己治病。我选的是不治，是逃出医院，这不是行为艺术吗？上海人都认为上海宜居，看别的地方来的人都是乡下人。那么，我来到上海，都有了兩百多平米的空中别墅，里面还有一个八十平米的空中花园。我养了苦竹，开了鱼塘。有了这么好的环境，我还从上海逃出来。但我要不出来，我就不是马原了，是不是？前些日子，我一个省副部级的老领导还跟我说，你小子就是不识抬举。为什么这么说呢，1985年的时候，他就要推我，那样我最差也会在副厅，或是副部的位置退休。好了，到了学校里，要推我当校长助理，就是说，要我没出什么问题，往后少说也能顺顺当当做个副校长。我说我不敢，真不敢。我说的是真的，我小儿子马格，上了小学以后，学校要让他当班长，我当即就给他辞了。你说，这算不算是行为艺术？