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复旦大学光华楼东辅楼103室座无虚席，连讲坛四周地板上也坐满了听众。
站在讲坛中央的王汎森，面对现场上百位听众，偶尔用掌心抹去额前渗出的细微汗珠。在开场白中，他提示在座的听众：“今天我所要讲的，都是自己的一些困惑，而不是答案。”
这是复旦大学在今年3月推出的“人文振兴计划”的首场学术访问活动，王汎森为此系列活动的第一位受邀嘉宾，在复旦大学进行四场演讲，讲座的主题是“执拗的低音”。
“执拗的低音”一词借于日本思想史家丸山真男，比喻精彩绝伦的交响乐中常被人忽视的嗡嗡低音。王汎森以此作为主题，想要传递的是他多年来的担忧：百年来，我们用力学习西方学术文化，但遗忘了一些低沉的呼声。
王汎森现为台湾最高学术机关（直接隶属于“总统府”）—“中央研究院”副院长。他的著作《中国近代思想与学术的系谱》颇受学术界好评，继2001年在大陆首次出版后，今年1月又由三辉图书推出修订版。
历史学家罗志田评价这本书是：“中国近代思想与学术研究的典范之作”，“既能关照今日西方学界思考的重大问题，又体现出作者对晚清学术传统内在理路的深刻把握”，“是一本难得的好书”。
而王汎森的好友、复旦大学文史研究院院长葛兆光在系列演讲的开场中就说，在他认识的很多史学家里面，“先生文章好，义理高，考据精深。”葛兆光还尤为特别地提到一点，“王汎森总能注意到历史边缘的幽微之处”。
在上海的讲演期间，王汎森接受了南都周刊的专访。
我不满的是人文学者太崇洋
南都周刊：在今年再版的《中国近代思想与学术的系谱》一书中，你将近代思想的变局提早到了1840年鸦片战争以前，并且依此认为西方文明对中华文明的冲击力量是被夸大了的。这一论断是否适用于今天？
王汎森：我想写一本书来重新讨论1800年以后到1850年的这一段历史。西方汉学界的领导者费正清先生曾提出过“冲击回应说”，认为中国这个老帝国太久没动，要有西方的冲击才会有所改变。但很快就有人纠正说，1840年之前，中国实际上就有了明显的思想变动，“冲击回应说”不完全能站得住脚。我们要辩证地看待今天的西方思想，文明的历程是一场接力赛，在台湾，现在大家普遍认为要吸收西方文化，保持东方精髓，然后才能形成两个境域的融合。
南都周刊：你认为目前存在单向引进的问题？
王汎森：学术跟文化的资源要尽量多元，只有多元，才能使人保有警醒和创造性。但我不满意的一点是，如今的人文学者过度被西方理论所桎梏。我非常赞成深入地向西方学习，这就像写毛笔字的人一定要深入临各种帖，各种帖都有自己的特色，临到一定境界，等于掌握了各种技巧与意境，方便自己用不太容易掌握的毛笔写出自己的字来。但是现在的问题是有些学者跟西方理论跟得太紧，太崇洋，以至于他们把古代人当代化，把中国历史欧洲化。
南都周刊：无论是在人文科学还是自然科学，全面引进欧美理论与方法都成为“时髦”乃至是“正宗”，你提出的“跟得太紧”的问题，这就涉及“怎样来跟”。
王汎森：对于西方的思想学说要有创意地吸收，转化成自己有生机的一部分，不能只是照抄、照搬。我觉得学术创造力的弱化是一个重要的问题。西方人常常在最原始的创意上胜出他人，而其他地区的学者往往只是跟随西方学者的脚步在做“me too”的工作，有的是改正若干缺点，有的是加快速度，有的是增加精准度，有的是降低成本，但整体看来，都是“me too”的工作，都不是前驱性的。
南都周刊：史语所当年成立时，欧洲是研究中国历史和语言的“汉学中心”，傅斯年设立历史语言研究所的初衷，就是源于对此现状的“不满”和“不服气”。今天这种情况发生了怎样的改变？
王汎森：时代已经不一样了，对今天汉学研究的现状，我丝毫不悲观，但是如果要做出具有重大意义及代表性的成果，大家还是要多努力。1949年之后，大陆经历了“文革”，当时汉学研究的推进，主要是靠着台湾、海外华人和西方的汉学界来维系，今天中国研究汉学的人非常多，也摆脱了许多不必要的桎梏，思想自由，成绩可期。当然，以前不应为主义、教条桎梏；今天也不应为任何时髦的理论所桎梏。
南都周刊：作为海外汉学研究的重要一支，费正清对汉学研究的影响至深，你怎样评价费正清？
王汎森：费正清教授是一位西方汉学界的组织家及指挥家，他非常能筹钱、拟计划、落实计划；他对中国近代史的学术整体眼光与规划相当好，对于学术与社会的互动也掌握得很精准。从他编《剑桥中国史》的近代部分可以看出，一大部分的作者都是他训练的，每一篇背后都是一本博士论文，井井有条，而且很有效率地完成。不像《剑桥中国史》其他时代的部分到目前还尚未全部完成。但是他个人的学术水平，我认为只算中等。
学者从政的作用非常正面
南都周刊：提到史语所，大陆学人都非常羡慕它经历八十年风雨后依然保持持久的学术活力和学术生产，你曾担任史语所所长达六年，你认为史语所的活力之源是什么？
王汎森：我觉得主要在于研究所的风气和传统。一个学术单位，刚成立的前十年所建立的风格和传统一定会影响到这个机构的未来。在制度方面，傅斯年创所时就提出了有名的“拔尖主义”；另一个比较少人注意的是“不拘一格用人才”。“中研院”发展到今天，一直坚守“拔尖主义”，但第二点如今没办法做到。现在用人的条规太多、程序太繁。傅斯年想要重用某位人才，即便他不符合学历标准，照样能够破格录用。现在要这样做，就很难了，整个聘用制度太严格，我做了六年的史语所所长，最遗憾就是这点。
南都周刊：“中研院”对院士会有考核吗？
王汎森：“中研院”院士是终身荣誉，所以并没有考核，但是人们自己会考核自己。
南都周刊：政府会干涉史语所的人事吗？台湾的党争风波对独立的学术研究是否有影响？
王汎森：政府从不干涉史语所或“中研院”的人事，老实说也不知如何干涉起。“中研院”真是充分落实“学术独立”这四个字。我是在“解严”之前进去的，从未觉得政治力有任何影响。如果有，只是每个人心中自己有的自我约束，与“中研院”无关。在“解严”前大概有一两个人事案可能受到政治的影响，我不是当事人，只是风闻而已。“解严”之后，研究人员当然各自有不同的政治信念，但那是个人的事，谁也不能干涉。党派不同，大抵是研究人员个人的事，基本上与机构或政府没有任何关系。现在问题是，政府给你这么多钱做学术，学术研究成果该如何回馈社会。
南都周刊：胡适等人曾经认为，中国改革之不成功，多由于过于讲“实用”，尤其是过多地注重学术的“政治”意义所致。他们提出了“无用之用”的说法来解决。但钱穆反对这个观点。
王汎森：实际上在该关心现实的时候，胡适、傅斯年都是积极的参与者。他们只是说不要在追求知识的时候跟这些现实之“用”扯得太紧。当然，钱穆先生和他们之间的区分还是有的。近代新派的学者认为，你不能在做研究时，随时想着“用”的问题，这样子学术不会进步。
南都周刊：对知识分子与政治的关系，你持有怎样的观点？
王汎森：我觉得胡适早年所说的“disinterested interest”，江勇振先生译为“超越的兴趣”，是知识分子与政治之间最合适的关系。回顾台湾过去几十年民主与经济的发展，“学者从政”所起的作用是相当正面的，因此如果有学者投入政治，我并不反对。
教科书很难脱离意识形态
南都周刊：政治不仅影响到了学术的研究，最为直接的体现就是在编写教科书问题上。比如最近大陆热播的《中国远征军》，这段历史一直是不为人所知的，因为历史教科书上根本没有这一段。
王汎森：教科书不容易完全脱离意识形态。民国初年商务印书馆和中华书局两边教科书的竞争，就充分显示两种意识形态。商务反映的是晚期变法维新，中华书局反映的是革命心态，很快中华书局就崛起。北伐时代的教科书常常反映了孙中山、列宁等人的党义。每个时代的教科书都会反映当时主流的意识形态。所以1949年之后的两岸历史教科书中略去太多以前人们认为是常识的东西，你所提到的“中国远征军”就是其中一个事例。我常常跟从事教育的朋友讲，无数的老师是用教科书当做剧本在导演。教科书好不好，关系到每一代人的历史记忆，所以教科书要尽量做到公允。
跟美国的历史教科书相比，我们写得太简单，想要把很多东西容纳在一个小框架。华人的教育是要把整盘菜给你，而不是给你食谱回去学做菜。
南都周刊：在台湾的历史教材编写中，历史学家会多大程度地参与其中？又是怎么处理当局的政治诉求？
王汎森：在台湾经历过两个阶段，第一个阶段教科书经过“国立编译馆”审编，当时意识形态的涉入比较严重。到了大概上世纪90年代，当时的“中央研究院”院长李远哲领导教改，人们对统一编本不满意，从此“教育部”只颁布一个课程大纲，具体怎么写由各撰写团队去发挥，官方只有审核权，但现在也有人怀念过去，想要回到统一编本。
历史学家一般通过开会来解决这个问题。我参与过最后一次“国立编译馆”统编高中历史教科书的会议，当时两种不同政治意识形态的历史学家为了决定课本内容，当场激战。我开玩笑说，那一次的会议记录将来肯定会成为很重要的史料。
南都周刊：教科书问题实际上也涉及历史的普及，在大陆有《百家讲坛》这样的节目，收视率很高。“中研院”的学者除了通过开会呼吁来纠偏，你们是怎样向普通读者传递最浅显易懂而又充满趣味的历史知识？
王汎森：在这方面台湾做得不太够。胡适曾提出两个简单的词汇来讲学术发展：一个是“提高”，另一个是“普及”。我们在“提高”方面做了很多，但近年来在“普及”方面做得不够。
南都周刊：在一次演讲中，你提过今天的台湾知识分子在没落的问题，学术社会是个乌托邦吗？今天以学科化为特征的学术界会可能产生怎样的问题？
王汎森：我觉得“学术社会”并不是乌托邦。西方学术界的资源、力量之庞大是无与伦比的，透过教育、言论，学者直接或间接地成为社会的中心，成为一种稳定的力量。目前台湾的学术界高度专业化，专门人才真是多至不可胜计，这笔无形财富是惊人的，可是也有一种偏差，就是碰到大的社会问题时，较少有人出来给出一个比较值得信赖的全面性剖析。或者大家觉得老上媒体不对，或者是不想关心这些事情。当然全球化社会面临的危机往往太过庞大、太过复杂，比以前难谈得多。
南都周刊：作为一位历史学者，你怎样看待今日大陆的发展？
王汎森：我认为目前我们有几个方面的问题要解决：法治问题、贫富悬殊、贪污腐化，还有官僚的组织太庞大了。现在关键之处在于如何使它成为一个民主法治的社会。韦伯讲过，资本主义的列车一旦开动便不会停止。资本主义也有其潜藏的危机，比如一个庸俗化的世界里，人们不再追求人文精神的意义，这是值得注意的。
王汎森
台湾云林人。l958年生。历史学家，”中央研究院”院士，历史语言研究所所长（2009.10卸任），历史语言研究所特聘研究员。主要从事思想史、学术史及史学史研究。2010年1月接任”中央研究院”副院长。主要著作有《章太炎的思想》、《古史辨运动的兴起》、《Fu Ssu—nien：A Life in Chinese History and Politics》、《中国近代思想与学术的系谱》、《晚明清初思想十论》、《近代中国的史家与史学》。主编《中国近代思想史的转型时代：张灏院士七秩祝寿论文集》等书。
站在讲坛中央的王汎森，面对现场上百位听众，偶尔用掌心抹去额前渗出的细微汗珠。在开场白中，他提示在座的听众：“今天我所要讲的，都是自己的一些困惑，而不是答案。”
这是复旦大学在今年3月推出的“人文振兴计划”的首场学术访问活动，王汎森为此系列活动的第一位受邀嘉宾，在复旦大学进行四场演讲，讲座的主题是“执拗的低音”。
“执拗的低音”一词借于日本思想史家丸山真男，比喻精彩绝伦的交响乐中常被人忽视的嗡嗡低音。王汎森以此作为主题，想要传递的是他多年来的担忧：百年来，我们用力学习西方学术文化，但遗忘了一些低沉的呼声。
王汎森现为台湾最高学术机关（直接隶属于“总统府”）—“中央研究院”副院长。他的著作《中国近代思想与学术的系谱》颇受学术界好评，继2001年在大陆首次出版后，今年1月又由三辉图书推出修订版。
历史学家罗志田评价这本书是：“中国近代思想与学术研究的典范之作”，“既能关照今日西方学界思考的重大问题，又体现出作者对晚清学术传统内在理路的深刻把握”，“是一本难得的好书”。
而王汎森的好友、复旦大学文史研究院院长葛兆光在系列演讲的开场中就说，在他认识的很多史学家里面，“先生文章好，义理高，考据精深。”葛兆光还尤为特别地提到一点，“王汎森总能注意到历史边缘的幽微之处”。
在上海的讲演期间，王汎森接受了南都周刊的专访。
我不满的是人文学者太崇洋
南都周刊：在今年再版的《中国近代思想与学术的系谱》一书中，你将近代思想的变局提早到了1840年鸦片战争以前，并且依此认为西方文明对中华文明的冲击力量是被夸大了的。这一论断是否适用于今天？
王汎森：我想写一本书来重新讨论1800年以后到1850年的这一段历史。西方汉学界的领导者费正清先生曾提出过“冲击回应说”，认为中国这个老帝国太久没动，要有西方的冲击才会有所改变。但很快就有人纠正说，1840年之前，中国实际上就有了明显的思想变动，“冲击回应说”不完全能站得住脚。我们要辩证地看待今天的西方思想，文明的历程是一场接力赛，在台湾，现在大家普遍认为要吸收西方文化，保持东方精髓，然后才能形成两个境域的融合。
南都周刊：你认为目前存在单向引进的问题？
王汎森：学术跟文化的资源要尽量多元，只有多元，才能使人保有警醒和创造性。但我不满意的一点是，如今的人文学者过度被西方理论所桎梏。我非常赞成深入地向西方学习，这就像写毛笔字的人一定要深入临各种帖，各种帖都有自己的特色，临到一定境界，等于掌握了各种技巧与意境，方便自己用不太容易掌握的毛笔写出自己的字来。但是现在的问题是有些学者跟西方理论跟得太紧，太崇洋，以至于他们把古代人当代化，把中国历史欧洲化。
南都周刊：无论是在人文科学还是自然科学，全面引进欧美理论与方法都成为“时髦”乃至是“正宗”，你提出的“跟得太紧”的问题，这就涉及“怎样来跟”。
王汎森：对于西方的思想学说要有创意地吸收，转化成自己有生机的一部分，不能只是照抄、照搬。我觉得学术创造力的弱化是一个重要的问题。西方人常常在最原始的创意上胜出他人，而其他地区的学者往往只是跟随西方学者的脚步在做“me too”的工作，有的是改正若干缺点，有的是加快速度，有的是增加精准度，有的是降低成本，但整体看来，都是“me too”的工作，都不是前驱性的。
南都周刊：史语所当年成立时，欧洲是研究中国历史和语言的“汉学中心”，傅斯年设立历史语言研究所的初衷，就是源于对此现状的“不满”和“不服气”。今天这种情况发生了怎样的改变？
王汎森：时代已经不一样了，对今天汉学研究的现状，我丝毫不悲观，但是如果要做出具有重大意义及代表性的成果，大家还是要多努力。1949年之后，大陆经历了“文革”，当时汉学研究的推进，主要是靠着台湾、海外华人和西方的汉学界来维系，今天中国研究汉学的人非常多，也摆脱了许多不必要的桎梏，思想自由，成绩可期。当然，以前不应为主义、教条桎梏；今天也不应为任何时髦的理论所桎梏。
南都周刊：作为海外汉学研究的重要一支，费正清对汉学研究的影响至深，你怎样评价费正清？
王汎森：费正清教授是一位西方汉学界的组织家及指挥家，他非常能筹钱、拟计划、落实计划；他对中国近代史的学术整体眼光与规划相当好，对于学术与社会的互动也掌握得很精准。从他编《剑桥中国史》的近代部分可以看出，一大部分的作者都是他训练的，每一篇背后都是一本博士论文，井井有条，而且很有效率地完成。不像《剑桥中国史》其他时代的部分到目前还尚未全部完成。但是他个人的学术水平，我认为只算中等。
学者从政的作用非常正面
南都周刊：提到史语所，大陆学人都非常羡慕它经历八十年风雨后依然保持持久的学术活力和学术生产，你曾担任史语所所长达六年，你认为史语所的活力之源是什么？
王汎森：我觉得主要在于研究所的风气和传统。一个学术单位，刚成立的前十年所建立的风格和传统一定会影响到这个机构的未来。在制度方面，傅斯年创所时就提出了有名的“拔尖主义”；另一个比较少人注意的是“不拘一格用人才”。“中研院”发展到今天，一直坚守“拔尖主义”，但第二点如今没办法做到。现在用人的条规太多、程序太繁。傅斯年想要重用某位人才，即便他不符合学历标准，照样能够破格录用。现在要这样做，就很难了，整个聘用制度太严格，我做了六年的史语所所长，最遗憾就是这点。
南都周刊：“中研院”对院士会有考核吗？
王汎森：“中研院”院士是终身荣誉，所以并没有考核，但是人们自己会考核自己。
南都周刊：政府会干涉史语所的人事吗？台湾的党争风波对独立的学术研究是否有影响？
王汎森：政府从不干涉史语所或“中研院”的人事，老实说也不知如何干涉起。“中研院”真是充分落实“学术独立”这四个字。我是在“解严”之前进去的，从未觉得政治力有任何影响。如果有，只是每个人心中自己有的自我约束，与“中研院”无关。在“解严”前大概有一两个人事案可能受到政治的影响，我不是当事人，只是风闻而已。“解严”之后，研究人员当然各自有不同的政治信念，但那是个人的事，谁也不能干涉。党派不同，大抵是研究人员个人的事，基本上与机构或政府没有任何关系。现在问题是，政府给你这么多钱做学术，学术研究成果该如何回馈社会。
南都周刊：胡适等人曾经认为，中国改革之不成功，多由于过于讲“实用”，尤其是过多地注重学术的“政治”意义所致。他们提出了“无用之用”的说法来解决。但钱穆反对这个观点。
王汎森：实际上在该关心现实的时候，胡适、傅斯年都是积极的参与者。他们只是说不要在追求知识的时候跟这些现实之“用”扯得太紧。当然，钱穆先生和他们之间的区分还是有的。近代新派的学者认为，你不能在做研究时，随时想着“用”的问题，这样子学术不会进步。
南都周刊：对知识分子与政治的关系，你持有怎样的观点？
王汎森：我觉得胡适早年所说的“disinterested interest”，江勇振先生译为“超越的兴趣”，是知识分子与政治之间最合适的关系。回顾台湾过去几十年民主与经济的发展，“学者从政”所起的作用是相当正面的，因此如果有学者投入政治，我并不反对。
教科书很难脱离意识形态
南都周刊：政治不仅影响到了学术的研究，最为直接的体现就是在编写教科书问题上。比如最近大陆热播的《中国远征军》，这段历史一直是不为人所知的，因为历史教科书上根本没有这一段。
王汎森：教科书不容易完全脱离意识形态。民国初年商务印书馆和中华书局两边教科书的竞争，就充分显示两种意识形态。商务反映的是晚期变法维新，中华书局反映的是革命心态，很快中华书局就崛起。北伐时代的教科书常常反映了孙中山、列宁等人的党义。每个时代的教科书都会反映当时主流的意识形态。所以1949年之后的两岸历史教科书中略去太多以前人们认为是常识的东西，你所提到的“中国远征军”就是其中一个事例。我常常跟从事教育的朋友讲，无数的老师是用教科书当做剧本在导演。教科书好不好，关系到每一代人的历史记忆，所以教科书要尽量做到公允。
跟美国的历史教科书相比，我们写得太简单，想要把很多东西容纳在一个小框架。华人的教育是要把整盘菜给你，而不是给你食谱回去学做菜。
南都周刊：在台湾的历史教材编写中，历史学家会多大程度地参与其中？又是怎么处理当局的政治诉求？
王汎森：在台湾经历过两个阶段，第一个阶段教科书经过“国立编译馆”审编，当时意识形态的涉入比较严重。到了大概上世纪90年代，当时的“中央研究院”院长李远哲领导教改，人们对统一编本不满意，从此“教育部”只颁布一个课程大纲，具体怎么写由各撰写团队去发挥，官方只有审核权，但现在也有人怀念过去，想要回到统一编本。
历史学家一般通过开会来解决这个问题。我参与过最后一次“国立编译馆”统编高中历史教科书的会议，当时两种不同政治意识形态的历史学家为了决定课本内容，当场激战。我开玩笑说，那一次的会议记录将来肯定会成为很重要的史料。
南都周刊：教科书问题实际上也涉及历史的普及，在大陆有《百家讲坛》这样的节目，收视率很高。“中研院”的学者除了通过开会呼吁来纠偏，你们是怎样向普通读者传递最浅显易懂而又充满趣味的历史知识？
王汎森：在这方面台湾做得不太够。胡适曾提出两个简单的词汇来讲学术发展：一个是“提高”，另一个是“普及”。我们在“提高”方面做了很多，但近年来在“普及”方面做得不够。
南都周刊：在一次演讲中，你提过今天的台湾知识分子在没落的问题，学术社会是个乌托邦吗？今天以学科化为特征的学术界会可能产生怎样的问题？
王汎森：我觉得“学术社会”并不是乌托邦。西方学术界的资源、力量之庞大是无与伦比的，透过教育、言论，学者直接或间接地成为社会的中心，成为一种稳定的力量。目前台湾的学术界高度专业化，专门人才真是多至不可胜计，这笔无形财富是惊人的，可是也有一种偏差，就是碰到大的社会问题时，较少有人出来给出一个比较值得信赖的全面性剖析。或者大家觉得老上媒体不对，或者是不想关心这些事情。当然全球化社会面临的危机往往太过庞大、太过复杂，比以前难谈得多。
南都周刊：作为一位历史学者，你怎样看待今日大陆的发展？
王汎森：我认为目前我们有几个方面的问题要解决：法治问题、贫富悬殊、贪污腐化，还有官僚的组织太庞大了。现在关键之处在于如何使它成为一个民主法治的社会。韦伯讲过，资本主义的列车一旦开动便不会停止。资本主义也有其潜藏的危机，比如一个庸俗化的世界里，人们不再追求人文精神的意义，这是值得注意的。
王汎森
台湾云林人。l958年生。历史学家，”中央研究院”院士，历史语言研究所所长（2009.10卸任），历史语言研究所特聘研究员。主要从事思想史、学术史及史学史研究。2010年1月接任”中央研究院”副院长。主要著作有《章太炎的思想》、《古史辨运动的兴起》、《Fu Ssu—nien：A Life in Chinese History and Politics》、《中国近代思想与学术的系谱》、《晚明清初思想十论》、《近代中国的史家与史学》。主编《中国近代思想史的转型时代：张灏院士七秩祝寿论文集》等书。