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杨庆祥简历1980年生，文学博士，中国人民大学文学院副教授，中国现代文学馆首批客座研究员。出版《80后，怎么办？》、《分裂的想象》等著作多部。曾获“娇子·未来大家”中国年度青年批评家奖（2011年）；第十届上海文学奖（2013年）；第三届“唐弢青年文学研究奖”（2014年）；首届人民文学诗歌奖（2015年）等多种奖项。担任第九届茅盾文学奖评委会委员、老舍文学奖终评委等社会职务。
一、中国“80后”作家被传统体制消化掉了吗？
张庆国（以下简称张）：你是中国“80后”作家的代表，甚至还是这一代作家的思想整理者和研究者，所以，今天请你来，我们两个，其实也是两代人，讨论一下中国的“80后”作家，我想这会很有意思。
杨庆祥（以下简称杨）：还真是有意思，我在很多场合下谈论过 80后，但和一位像您这样的 50后作家坐下来认真谈论 80后，还真是第一次。
张：是啊，想到这，我也兴奋。你看，我觉得，“80后”作家，曾经是中国文坛提出的一个很新的概念，但是这个概念并没有深入讨论过，为什么这样说？因为，我认为“80后”不是一个时间概念，是一个历史概念，在我个人的观察中，中国的“80后”作家，跟前面的所有作家不一样。你看我儿子就是“80后”，他不是作家，是导演，但我从他身上，看到了一个非常特殊的现象，对了，你是哪一年的？
杨：我 80年。
张：根据我的观察，中国的“80后”年轻人，我说的不止是作家，是这一代的所有年轻人，他们对中国当代文学体系，根本就不知道，完全没有接触。我所熟悉的文学杂志，比如《人民文学》《十月》《当代》《小说月报》等杂志，以及我所工作的单位，文联或者作协之类，他们完全不懂，我儿子从小生活在文联院子里，可是这个单位是干什么的？我觉得他根本就听不懂，不理解，也不感兴趣，但是，文学依然存在于他们的生活中。就是说，他们这一代人，从小，文学在他们的生活中就表现为我所不懂的另一种形态。你作为“80后”，怎么看这个问题？
杨：你这么一说，倒是提醒了我。如果说当代文学的体系是以你说的文学杂志为代表的话，我们确实很少接触。我在进入研究生阶段之前，几乎没有看过这些杂志。小时候仅仅翻看过父亲订的几本《名作欣赏》。我们是看着电视长大的一代人。
张：可我们这一代人不同，从小，我作为一个普通读者，读的就是文学杂志，我们读中小学时，就阅读《收获》杂志，文革时还读上海的《朝霞》杂志。所以，“80后”是在一种割裂的时代环境里成长起来，按理说，他们中喜欢写作的人走上文坛，应该开创一种全新的文学，使中国当代文学写作出现全新面貌。但是，好像并没有是吧？你觉得呢？原因可能很多了，比如，“80后”作家是进入了我们的传统文学体系才被认可的，他们必须写得跟我们差不多才可能出头露面，问题是，他们也很愿意写得跟我们一样。这个现象，你是怎么看的？
杨：我赞同你的这个说法，我在我的那本书里，《80后，怎么办》中，特别谈到了这个问题，当然我谈的不仅仅是文学，还有社会学啊这些。
张：你的《80后，怎么办》，听说发行量不错？发行多少册？
杨：两万来册吧。
张：相当不错了，不得了，一本学术性著作能发行两万册，很让人高兴。我们就顺着你这本书来谈，你说说“80后”作家是怎么回事？
杨：我认为，“80后”登上历史舞台的时候，整个社会对他们都有一种全新想象，包括“80后”自己，认为他们能够开创一个完全不同于前辈的文化生态或者文学写作类型。从文化角度讲，叫新的文化生态，从文学写作角度讲，说的是新的文学写作途径。像你刚才讲的，他们似乎应该完全不同。相对而言，传统机制对他们的影响比较弱，就文学写作这一块来说，新的东西对他们的影响可能比较大。
张：是啊，我一直觉得某种全新的事物要脱颖而出。
杨：非常奇怪，他们在一个短暂的轻型写作爆发期之后，并没有像社会所想象的那样，能够创造出一个完全的，甚至是比较新鲜的经验，或者是一些新的方式，我认同你的话，目前，还没看出来“80后”有太特别的地方。
张：你看，我在二十年前，大概 90年代初吧，就发现一个问题，我发现中国当代文学的存在出現了严重危机。当时我 30多岁嘛，我发现中国当代文学体系中的作家、编辑、读者，差不多都在 40岁以上，很严重啊，后面没有人，后无来者是吧？所以，有一次我问中国一本文学选刊的主编，我问他，他们杂志的发行量是多少，他告诉我说是 40万册，很多年后，他快要退休时，我再问，他说发行量掉了一半，我问他怎么办？他说没办法。他说的是实话，也是内行话，因为早年的忠实读者 60岁了，阅读激情大大减退，后面并无来者，出现的麻烦无可改变。
杨：是的，是这样。
张：可以看出，我们的文学需要新面貌，所以，后来就出来了一个“新概念作文”，我认为“新概念作文”可不能看作是一般意义的杂志运作，提个口号什么，《萌芽》杂志提出“新概念作文”，针对的是中国文学存在的问题，他们跟我一样，也看出了点什么，他们也觉得中国文学应该出现新概念的经验。年轻一代应该完全放开了写，全新地去写，想怎么写就怎么写，顺着自己的性情、自己的思想和自己的知识去写。事实上那些文章确实很新，我还专门买新概念作文来研究，是作为文化现象研究。“新概念作文”也确实取得了成就，郭敬明、韩寒、张悦然这些人出来了，他们都是在“新概念作文”比赛中脱颖而出的。
杨：韩寒和郭敬明，他们两个，怎么说呢？某种意义上，我觉得他们不能放置到我们谈论的这样一个严格的纯文学写作范畴里面来，他们是泛文学写作，是亚文学写作。
张：对，亚文学，但当时我有一种感觉，我觉得文学可能会以亚文学的方式体现出新面貌，找到新路径。 杨：我觉得挺多的，据我目前了解，上海有周嘉宁、甫跃辉、肖水，然后，北京这边更多，比如张悦然、戴潍娜、马小淘、文珍、劉汀、严彬、霍艳。还有在我们中国人民大学作家班读书的孙频、双雪涛、郑小驴、南飞雁。还有广东的蔡东、王威廉，等等。
张：啊，这些我不是太清楚。
杨：这一批人现在非常活跃。
张：那么，他们是什么情况？你具体介绍一下。
杨：他们现在正处在创作的上升期，一是作品量比较大，二是作品的质量普遍比较高，三是年龄接近于“80后”初期，主要是这一波的。
张：哦，已经比较成熟了。
杨：整体上说，首先，他们的语言功底普遍比上一代作家要好很多。诗歌就更不要讲了，诗歌的语言比上几代好，因为我自己也写诗，“80后”的诗歌圈子有一大批人。第二，就是他们结构故事的能力非常强，他们对事件的反应也非常敏感，会对一些日常生活做非常细腻的处理，比上一代人细腻。另外，他们普遍都会外语，外语功底很好，所以，他们对世界文学的接受和吸纳更全面。还有，他们普遍具有跨界能力，能够同时操持几种文体。
张：他们中有一部分在国外留过学是吧？
杨：对，他们中的一部分人有国外的经验，比如笛安，她的硕士就是在法国读的，比如颜歌，她好像嫁了一个外国人。
张：我为什么认为“80后”应该是一个历史概念？因为，我前面就说过，我们这个传统的文学体系，包括杂志、作协机构等，实际上是革命文学的延续，就是说，不管怎么变，都是革命文学，传统现实主义文学或先锋派文学啊什么什么，它都是革命文学这么一路下来的，关心社会和人生什么，严重得很。但是，我感觉，在我儿
子的成长中，也就是你们这一代，我儿子不做文学，就更容易看出来了，对于他来说，我们的传统现实主义文学也好，先锋派文学也好，都是一样的，对他来说都是传统，都是老一套。
杨：你这样讲真是很有道理，这是一个非常有意思的观点。
张：对“80后”这一代人来说，我们怎么写，都是一样的，就是说他们都会觉得我们的作品太土了，他们觉得都老土，对吧？为什么呢，因为，这一代人，也就是你们这一代的成长，一开始接触的文学就比较纯，是吧？你们大量阅读的书籍，都是优秀作品，纯正的好作品。我们不一样，我们的写作，包括阅读，需要先做一个事，就是把以前接受的东西赶紧排除，尽量排除掉，全部排出，越快越好，排除得越多越好，但不管怎么排除，都有东西残存。排除以后我们才可以写作，也才可以尽量写好。虽然我每天读什么马尔克斯和米兰·昆德拉什么，读中国古代大师的作品，但是，我是用这个去抵抗原来接受的那个浅薄甚至错误的东西，很麻烦。但你们这一代“80后”，现在年轻的一代，没有这个问题，你们轻装上阵，干净得很，一上来就接触好作品，面对的大量读物都是一流的杰作，某种意义上说，“80后”这一代的写作更正式，也更标准，完全不一样。
杨：对，起点确实非常高。
张：是。
杨：所以，刚才你这样说到“80后”的背景，也提醒了我自己，我最近也在反思这个问题，我认为，更年轻的作家跟这些杂志应该保持一个不应该像现在这样的密切关系。
张：是是。
杨：因为杂志是有它的倾向的。
张：传统杂志会把“80后”引向远离他们本来道路的方向。
杨：而且，我们这些杂志基本上没有独立杂志。
张：我做杂志主编，还做作协主席，应该欢迎“80后”作家加入我们的队伍，事实上我也很看重“80后”作家，我也推介了不少“80后”作家。但从文学观察和研究的角度思考问题，就不一样了。你说得对，如果是独立杂志，就是说跟我们现在这种传统杂志首先在体制上不一样，类似于诗歌民刊那样的杂志，这样的杂志来刊登“80后”作家的作品，那就不一样，然后，编辑还要不一样才行。我曾经设想过，中国应该有一本纯粹是“80后”编辑来编的杂志，编辑和主编全部是“80后”，当然也会有“90后”什么，最老的就是“80后”了，“70后”的就不要。不是说年龄决定问题，但在当下中国，这个阶段的年龄，确实是一个问题，一个社会学意义和文学史意义上的问题。注重这个问题，也许会产生出奇效。如果这样做，我觉得，编出来的杂志肯定不一样，但是，现在没有这个情况出现，你说，主编 50岁了，你“80后”编辑在里面，或者说“80后”的作品来了，会怎么看？只会慢慢跟他 50岁的主编靠近，接近他的思考和趣味，那就不一样了，突破性的成长会难以看到。
杨：对，现在，其实“80后”也有采用别的方式来处理你刚才说的这个问题的，比如，现在有一批“80后”作者，包括更年轻的“90后”，他们是会绕开传统杂志的，比如说他们会去豆瓣上发表作品。
张：啊豆瓣？对对，网络，豆瓣这样的地方就是媒介啊，相当于一本杂志。
杨：他们在豆瓣上发表作品，有豆瓣自己的读者，豆瓣的读者还很多，一本书能卖 3万册。我今天听到一个叫苏什么的，忘了，一个女作家，她完全就不发表在期刊上。
张：是啊，这就好，路径完全改变，载体也改变，读者群什么也不一样，产生全新作品的可能性会加大。
杨：这几年，我们知道国家资金在期刊上注入很多，让期刊稿费有很大提高，导致了一部分在经营读者方面做得不算好，或者对读者比较陌生的“80后”作家涌向期刊，涌向这样一个官方杂志，后果是，一方面他们的写作得到了一些鼓励，可能会写出更好的作品，另外一方面，他们很有可能改变趣味，改变他们的既有的写作风格，改变他们写作的异质性，我觉得，这是一个非常危险的后果。
张：对对，我要说的就是这个，异质性，这个词你使用得很准确。中国的“80后”作家，我认为应该体现出一种完全不同的异质性，但是，现在，这种异质性在他们的身上越来越稀薄，原来有过苗头，现在少见了，值得研究。 杨：对。
张：我们现在的这个杂志，应该对社会产生影响，但是，现在除了写作的人，社会的其他人不看传统文学杂志。
杨：是的，这非常不好。
张：社会其他的“80后”，非作家，普通人，不看这个文学杂志，这个杂志跟他们生活没有关系。
杨：是的，你会发现它只是一个内循环的文学。
张：对对。
杨：它的固定读者，是几个批评家或者几个编辑，它在这个圈子里面营造了一种文学假象，我认为是，大家认为这个文学是有效的，实际上文学之有效性，我觉得，就是要跟社会互动，跟社会互动的意思就是说必须是那些完全非专业的人在读你的作品，那个读者才是最值得信任的，才能证明文学的有效性。
张：证明它真实存在着。做为作家，我自己写得痛快就行，作为杂志主编，很多年来我一直在思考这个现象和问题。这个现象令人着急，但着急不管用，需要分析。我看重“80后”作家，一个原因就是因为他们中的一部分人，上场就注重与读者的关系，而以前的70、60、50、40等等作家，读者和市场基本不管的，不考虑，或者说不知道怎么去做这个事。我肯定反对那种低俗的市场，也主张有一些文学完全反市场或拒绝市场，比如乔伊斯的《尤利西斯》啊这些，但大部分作家都去写《尤利西斯》，有些可笑吧？你是不是乔伊斯？大多数作品都跟读者脱节，就是问题，需要研究。杰出的作品，应该是不难理解的，应该为相当一部分普通读者所喜爱，只有摸不着门的作家才故作高深。作品当然不能写得幼稚粗浅和陈旧，但只写给批评家看肯定不对，我认为有些所谓的批评家大概也没有好好看，只是瞎说一气。
杨：其实欧洲现在也反思这个问题，那个所谓巅峰期的现代主义，只是大学教学里面的一种文学，它跟真实存在的文学有很遥远的距离。
张：所以，我觉得文学这样一种脱离读者的存在是个问题，当然提这个问题要谨慎，这个问题理解不好的话，会被外行或者庸俗的人搞错，利用来反对好的文学。我觉得，像你在人大搞的那个讲坛，就不错，可以让纯正文学跟社会产生联系，进行一定程度的推广，那活动叫什么名称？
杨：联合文学课堂。
张：包括“80后”的出版，我觉得，你可以在这个课堂里一并考虑，可能会开创一种新的东西。
杨：我倒是有一些想法，但现在的问题是，因为我们知道国家资金的注入是非常诱人的，比如说在某些方面，这种体制性给予的东西，作家会抵抗不了，如果大量的作家都向那个方向走的话，还是会回到我们刚开始聊天时的那个担忧，就是“80后”的写作会变得面目非常模糊。
张：你刚才说“80后”作家的一个作品，发行 3万册，是怎么做到的？
杨：找出版公司做啊，文化公司出版。
张：我懂了，通过豆瓣网，市场推广开，公司出版就心中有数。
三、历史的耐心，伟大作品的问世跟年代无关
杨：我看《人民文学》要开“90后”的专栏了。
张：是的，大家都已经注意到最年轻一代的重要性。本来，年代的区别应该不会很明显，跟着走嘛，不可能跳跃。可是在我们这里，在中国的这个时代，年代有可能会带来跳跃式的改变，出现重要的差别性，我们会期待年代带来突破性的变化。
杨：是的。
张：有一次，我跟《人民文学》杂志的主编施战军讨论过，谈了我的这个体会，他说了自己的看法，很有观点，我看他们《人民文学》现在办了一个微信的杂志还是什么，叫《醒客》，这个很不错，这不是技术的变化，是文学与文化的远见。但从纸本杂志来说呢，如果是在纸本的传统《人民文学》上开一个“90后”栏目，带来的变化不会太明显，基本上是让“90后”靠近自己，靠近这个既有的系统。
杨：还是一个系统在培养接班人的这种感觉嘛。
张：让这些年轻人研究这个里边的写作。杨：对呀。张：学会了很多的规则。杨：对，写作是一个不能讲规则的，它恰恰是一个矛盾的东西，某些时候，我认为，我们不能太着急去引导，应该让他们野蛮生长，他们在各个角落野蛮生长，那样更好。
张：是的，在我自己的写作之外，对文学的观察和研究，我一直比较用心，也持比较开放和宽容的态度。比如，郭敬明当时他创办那个杂志《最小说》，虽然我个人对他的文学观肯定不欣赏，我跟他在文学上不是一码子事，但他们在做什么事？我要研究。他们办了杂志，还受欢迎，我需要研究，谁在看？看什么？设计怎么样？为什么这样设计？我研究以后，发现很简单，就是走一个时尚的路线，跟时装杂志一个路数。每期都有郭敬明本人的海量时尚照片，打扮成偶像，让最年轻的孩子们追星。上面发表的那些作品，我根本无法阅读，那个文本我进不去，我就在想，也许，这些读者也进不来我们写的文本。不是因为他们年轻才写成那样，我们很年轻的时候也不会这样写，那种写作完全是另外一个概念，他们和我们，是水和油，无法融合。那么，由此我也就想到，“80后”的纯文学写作者，应该也有一种跟我们水和油不相融合的东西，有没有呢？我就一直在思考。我的认识，就这样一点一点地从各个方面加强了起来。这方面，你还有些什么别的思考？
杨：我曾经写过一篇文章，在《人民日報》发表，我说，我当时在读帕慕克的《纯真博物馆》，同时也在读郭敬明的《小时代》，《纯真博物馆》我看得比较费力，《小时代》我一口气就看完了，有阅读的快感。
张：对 ，这是一个问题，值得思考。
杨：郭敬明的这个作品，我觉得有他的道理，不能这么来跟纯文学比较。因为，亚文学或者是通俗文学，都是非常好看的，因为它不需要自我，它只是通过故事把人引入进去。所以，我觉得这个和那种真正有创造力的文学，是有差别的。我觉得，我对中国“80后”纯文学写作者的期待，就是希望他们能够真正写出一个有创造性的作品，能够真正的像你刚才讲的一样，创造一个新的文学生态出来，体现出一个新的趣味，或者有什么这类新东西出来。像郭敬明的《小时代》，还是通俗文学的路子，这个路子我们在张恨水以及很多通俗小说包括鸳鸯蝴蝶派他们的作品中，早就见过了。当然，文学这个东西很复杂，比如说，如果能够把这些通俗性的东西写好，也可以，我们知道在通俗小说作家里面，也能出现重要的作家啊，像柯南道尔的福尔摩斯系列作品。 张：对。
杨：我们现在认为的很多经典，当年也就是一个通俗作品。所以，我觉得，最终的问题，还是这个作品本身的创造力问题，它们和文学的这个分类没有关系。
张：是的，你比如英国作家笛福的《鲁宾逊漂流记》，当时就是写一个好玩的儿童文学，流落荒岛，野人什么，通俗得很，可是他写得好，想象力丰富，叙述过硬，知识可靠，最后成为那个时代的经典之一了，不再只是儿童文学，是成人也喜欢读的作品。
杨：比如，我认为网络小说里面可能也会出现伟大的作品，他不是说一个人写网络小说他的作品就一定不成立，或者，一个人写严肃文学，搞先锋实验，他的作品就成立，不是，网络也有可能写出好的作品，非常好，有这种可能，先锋实验的作品也可能不成功。
张：是啊，网络它只是一个载体。
杨：所以，在这个意义上，我认为，并不是每一个时代必然要写出好作品，我觉得，我们可能因为理解的局限，在这样一个历史概念里面，产生了认知上的误区。
张：就是说不要以为“80后”出现了，他们肯定开创时代，好像“70后”之后，肯定到“80后”，或者“90后”，一个时代能否产生大作品，跟时间并无必须的联系。
杨：对，我经常举一个极端的例子，我说从《牡丹亭》，也就是汤显祖到《红楼梦》，中间大概隔了四百年，这四百年中，中国就没有伟大的作品产生，这很正常，“50后”、“60后”、“70后”、“80后”，甚至“90后”，也就五代人嘛，五代人才几十年，或者一百年，一百年完全可能没有好东西出来，很正常。因为，这个时代可能就没有那个伟大的天才生出来，那么，我们就只能在差里面选优，只能是这样子。我经常还讲一句话，我说不要老是讲“80后”，“90后”，我说可能那个最牛的写作人还没开始写呢。
张：哈哈！是的。大作品不是时间写出来的，是人，那个伟大的作家还没有从娘胎里生出来，那个作品的出现也就遥遥无期。
杨：也许，那个人，他还在挣钱养家糊口呢，然后，他可能还躲在哪个角落里呢？哪一天他突然就写出来了，把我们吓一跳。当年曹雪芹谁知道他是谁呀？他就躲在一个地方写呗，都有可能，这当然是一个期待，可能现在没有这个人，然后等到过了十年，二十年，一百年才有这么一个人出现。
四、“80后”的游戏心态与前辈作家的成名成家理想
张：好，我们谈另外一个问题。昨天，也是全国作代会上，有一个年轻作家，谈到他们去拉丁美洲访问，参观博尔赫斯的博物馆还是什么，看到里面的一些档案材料，很吃惊。原来，中国作家，尤其是一些年轻作家，以为博尔赫斯是乱写，天马行空，想写就写，提笔就来。什么迷宫啊，侦探啊，交叉小径的花园啊，故作神秘。可是，看到博物馆里的很多手稿，才吃惊地发现，博尔赫斯为了写作，对地方文化、历史、外国知识，有非常细和非常多的研究。很多中国作家，年轻一代，就是想到哪里写到哪里，我们的文学教育，没有资料研究的这个训练，大不了就是深入生活，看看时代的进步，盖了些什么房子，建了些什么开发区之类，写作的严格性和专业化训练，没有，我们的教育环境长期以来非正常，人家博尔赫斯可不一样。
杨：是的。
张：我们现在的年轻一代作家，比如说“80后”，他们的写作，是不是应该更正式一些？之前，整体上的中国文学情况，都不是太理想，革命文学，整体上是一个工农写作模式，工农写作不提倡这个什么专业训练，从材料到文本的转换什么，不说这个，就说反映时代的进步。但是，以前，民国时候，也是有这一套的。作家是什么？是一个文人，他的文化准备要大于他的写作，否则就很难取得真正意义上的成功，大不了就是写了玩玩。那么，这一块，如果“80后”做得好些，正规些，比如文化理想啊，文化的准备啊，强一些，作品会不会有突破？你觉得呢？
杨：你又提出了一個非常特有意思的话题。对，其实“50后”普遍文化底蕴不足，更不要讲工农兵作家了，很多都是一本书作家。所以，在文学准备不足的前提下创作，作品要写好是很难的，很难出现那种经得起历史检验的作品。“80后”，我觉得也有先天性的不足，其实不能高看“80后”，“80后”可能也分很多种，每个个体不一样，但是，我觉得普遍来说，“80后”的知识储备、知识结构和文化视野，要比前几代作家好很多。
张：还有一个问题，中国“80后”作家的写作，是不是有这么一个情况？就是说相比前辈作家，我觉得，先不管“80后”作家的文化结构是强还是弱，作品好不好，我觉得相比前辈作家，比如跟我这一代作家来比，是不是有这样一个区别，那就是，我们这一代人，从一上手，从上世纪 80年代写作那天开始，就是想成名成家，一上来就写得非常认真，就是想干大事，今天的中国“80后”作家，写作是不是有些是游戏心态，无所谓？
杨：对，比如说我写诗会有游戏心态，我并不想成为一个伟大的作家，就是说通过写诗来获得名声，获得什么交换价值，我没有，我纯粹就是为了自我表达，就是为了游戏，写作是我对这个世界的表达方式。
张：这个情况，你觉得对写作是好还是不好呢？有好的一面？放松？
杨：有好的一面吧，会更放松，没有那么紧张，从某种意义上说，我觉得，写作可能最后会变成一种生活方式，就是我喜欢做这个事情，努力把它做好。但是，我会把我的文化理想寄托在另外的事情上，不一定把它放在我的诗歌上面。比如说我的学术啊或者是别的事情上，我不知道现在有没有人有这种想法？有没有人想通过写作来改变自己的命运？我是从来没有这个想法的，从一开始就没有。
张：上世纪八十年代的写作，不是为了改变自己的命运，相反，自己的命运因为写作常常搞得不好，乱套。喜爱文学的青年朋友，都去流浪了，比如大家最熟悉的马原，去西藏了，我的朋友跑去新疆，父母气得要命，那个时代最流行这种，想通过写作来改造社会。
杨：那现在没有这个想法，肯定没有。
张：因为，那个时代的教育，就是要参与社会建设和改造社会，然后，还有英雄主义的教育，所谓成名成家，是想产生社会影响。 杨：社会影响就要看从什么角度去看，当然，比如我，肯定希望自己的作品有更多读者，读者多社会影响肯定就大些。想自己的书卖得更多，拥有更多的读者，但是肯定不会想说通过自己的书改变人心，改造社会，或者推动社会的进步，我觉得大多数人已经没有这个思想。
张：你看，这就是“80后”的特点，我们这一代，我所知道的朋友，为天地立心的想法都是有的，一直有。你的那本书叫什么书名《80后，怎么办》是吧？这本书发行量怎么样？
杨：因为它是个话题嘛，话题就有很多人关注，普通读者，非专业的读者都关注。
张：应该还是年轻人买，“80后”对吧？
杨：对。
张：年轻人，如果书符合他们的趣味，他们愿意买，但老一些的人，老读者，普通人，有些已经不买书了。
杨：那当然，年轻人的购买力很强，也会读小说，但是他们不是我们想得那样，读些大众读物，他们也会去读余华，余华的普通读者会比较多些。
张：是吧？那很好，有这种高级趣味，我很高兴。
杨：对，相对而言。
张：你所了解的情况，“80后”普通读者，他们对于原来的传统作家，最喜欢哪一个？余华之外还喜欢谁？
杨：可能余华会喜欢的人比较多。
张：还有别的吗？别的就比较少？
杨：少，别的作家，喜欢的人比较少。
张：像贾平凹的作品，他们可能根本就读不进去？
杨：贾平凹的作品，很少有学生喜欢读，我中文系的学生，每年都是这个样子，中文系的学生每年提交上来的本科生论文，就写余华的比较多。
张：是吗？值得研究，同时代就没有人读，过几十年一百年，早就消失干净了。文学史的经典作品，我们隔了时代，读起来仍然津津有味。
五、文学有多种存在形态，今天的游戏也是文学
杨：民国的作家，学生比较喜欢张爱玲，当代的就是余华，这两个作家是谈得比较多的，这是中文系学生的情况，非中文系的那就知道得少了。文学，确实慢慢的它的形态在发生变化，我们所认为的这种文字的印刷体，这样一个叙事的东西，它的社会活跃度变得越来越小，但是，这并不意味着文学就不重要了，或者不需要了。
张：对，文学依然存在，依然重要，只是换了外套、路径甚至内容。
杨：文学以别的形态继续存在。它可以变成很多形态。
张：对，实际上，游戏也是一种今天的文学形式。
杨：当然了。
张：你看我儿子小时候玩《仙剑奇侠》，里面的那些感情啊，人生波折啊，家庭变故啊什么，从前都是在文学作品中表达的，现在换到游戏里去了。那游戏是我叫他玩的，我买给他玩。
杨：对，游戏也是文学，现在我们都不去看古希腊的悲剧了，当时古希腊的悲剧是最牛的文学，难道古希腊悲剧没有了？文学就没有了？有的，它变成另外的存在形态了。
张：是的，伟大的李白在游戏里执杖走天涯，沿路吟诗。
杨：没有人演古希腊的悲剧了，那个歌剧，现在谁会唱呢？没有了，非常小众，京剧也如此，这些都是文学，当年的昆曲，多么了不起的戏剧，现在有几个人唱？一个时代有一个时代的文学形式，有它相应的载体。当然，中国的情况比较特殊，有强大的国家意志在背后支持，世界上没有哪个国家有这么多文学期刊，谁来读这些？有一种说法，说欧美人爱读书，根本就不是那么回事，英国人现在读书很少的，文学类的书在英国也卖不掉。上次，一个翻译家劳拉，专门做了个演讲，她说如果在英国靠翻译或者是靠文学生活，她就会饿死。她说，很可笑，全世界的作家都想让自己的作品翻译成英语，但是，她说英语世界里根本就没有人读文学，没有人读，文学期刊只能卖几千册，都卖不掉。但是，每天人们的阅读量确实很大，他们读什么？读通俗文学啊，读那些很好玩的故事啊，就是那些东西，然后读一些什么育儿的啊，旅行的书啊，就这些。
张：哈！全世界都一样，中国不能例外。都注重读书的实用型和功能型。
杨：对，就是我们讲的什么鸡汤啊之类，读这些东西。我们讲的那种经典作品，少有人读了，有几个人在读《浮士德》？现在去采访一下，都这样，四大名著也没几个人读啊，《红楼梦》学生也不读啊。
张：是的，想起来一个问题，你们中国人民大学办的那个创作班是怎么一回事？创意写作班？是不是在办？
杨：有啊，是在办。
张：那是什么情况？招收的都是“80后”的学生吗？
杨：“70后”，“80后”都有。
张：他们是硕士班是吧？
杨：硕士班。
张：招的都是作家？
杨：都是有作品的作家。
张：哦。
杨：其实，很久以前，我曾经从整体上去思考过“80后”这个群体，但很少，不深入，我主要关注具体的作家，具体一个一个的作家，看他的写作有什么变化？我觉得，中国“80后”作家，作为一个整体现在已经不存在了。当然，作为一个社会学概念，或者从一个文学史的角度来看，“80后”这个说法也还适用。但是，从群体来研究，会遮蔽很多文学的可能性。每个作家，他写的都不一样。我用《80后，怎么办》这样一个表达来做书名，是把“80后”放在一個整体性的历史视野里来考量的，是放在很长的历史视野里去。有人说过，如果放在一个很长的历史视野里面来考察，“50后”，“60后”、“70后”、“80后”都是一代人，其实是一样的。
张：有道理，你看，我们讨论下来，思考逐渐清晰起来了，发现了很多有意思的内容。
杨：其实也就是一代人。
张：对，历史还没有本质上的改变，一样的。
杨：因为，我们面对的都是同样的一个问题，面对一个中国的文化从传统向现代转型的过程，你甚至可以说，“80后”跟鲁迅是一代人，所以，在某种意义上，“80后”需要有更多精力去做一些更艰苦的工作。 张：也就是说，我们所期待的真正纯的全新文学，还没有到出现的时候。
杨：是的，没有。
张：80后开始出现的时候，因为有网络，我觉得网络这个东西特别重要，原来的作家，不管你有什么想法，都必须通过传统的杂志才能登场，所以，你也就要过这个体系里的编辑这一关，他们会以一个体系的习惯来审查你的作品，这时候，网络出现了，使 80后这一代作家，能够借助网络自由地进行表达，他们终于迈出了这一步。
杨：现在的问题，我觉得，最重要的是，不管是哪一个年代的作家，你怎样坚持你独立的思考、独立的姿态和独立的声音？这是最重要的一点，现在我最担心的是，作家们都越来越趋同化。
张：是是。
杨：千篇一律，千人一面，趣味、文字，以及对世界的理解，这些最重要的内容，都趋同，麻烦就大了。他们对世界的理解非常一致，都是单一的，那么，还要你这个作家干什么？所以，这是需要批评的。当然，真正有独立思考的作家，非常罕见，能够把这种独立思考运用文字非常高明地表达出来，就更罕见了，一百年才能出现到一个好作家嘛。所以，现在我其实对“80后”的写作，就觉得没什么好谈的，写来写去也就这么回事，是吧？还能怎么写？
张：是的。
六、“80后”过早认同了这个世界的规则
杨：其实，我对于我们这一代人特别失望，比较心灰意冷。
张：为什么？
杨：包括对我自己，因为过早地认同了这个世界的规则。
张：当然也很无奈。
杨：而且，比“60后”都更容易妥协，更乖，我就举个很简单的例子，我们这一批人是很早结婚的，我们“80后”这一批人很早就进入了婚姻、家庭、生孩子，这样一个世俗生活的模式中。你去看看“60后”一波人，很多人现在还没孩子的，有些人还没结婚。
张：对。
杨：所以说，这一点我挺佩服前辈作家的，他们还有一些和这个世界不妥协的精神，还在坚持，我们很早就投降了，为了挣钱，养家糊口，跟进去了。你在这方面认同了世俗规则，心灵也就必然会受到束缚。
张：原因是什么？是市场经济吗？
杨：那当然，世俗生活的力量太强大了。
张：我们早年，没有这种价值观的干扰。
杨：现在的“90后”更可怕，恨不得 20岁就把自己嫁出去，去结婚生孩子，我非常惊讶。
张：那天我还跟一个朋友讲，我结婚的时候，在昆明，一般人家是要请客的，不说大摆宴席，起码请几桌亲戚来吃饭是必须的，我就不干，我的一些朋友也都很反对这种世俗生活模式，我只喊了几个朋友，在餐馆里点一桌菜，只有一桌朋友，于坚、吴文光、费嘉几个人，反正就一桌，吃一顿饭完事，我就是要刻意跟世俗对着干，显示我们的非同寻常。现在，当然不一样了，谁都在比世俗样式玩得好。
杨：现在谁敢这么做？现在全部认同规则，我是一直在扛着，最后没扛住，我 30岁结婚，33岁生孩子，当时也颇是犹豫挣扎了一番的。我对我们这一代人很失望，我觉得，我们甚至在文化上面都没有自己的姿态，没有。
张：你认为是市场经济带来的问题吗？
杨：有这个因素，是有这个现实的干扰。
张：但不完全是？
杨：对，我觉得不完全是市场经济带来的问题。
张：我个人觉得，是市场经济问题，但是，我们的市场经济，是一个不正常的市场经济。
杨：对呀。
张：这是一个只谈经济的社会，正常的市场经济是，有市场，也有文化研究和理想主义。
杨：我觉得，比如说，六十年代，我就对六十年代特别感兴趣，像卡斯特罗、格瓦拉、萨特、雷蒙阿隆、鲍勃迪伦、陈映真等等。那一代人，他们就有自己的文化姿态，五十年代的人，更是有自己的文化姿态啦。
张：那个时候，美国也是搞市场经济的啊。杨：对啦。张：所以，是我们的市场经济很特殊。杨：我是想，至少这些人，有非常桀骜不驯
的灵魂和心灵，用身体来反抗社会，然后有他们的文化宣言，比如说“垮掉的一代”，还包括1968年的“五月革命”，至少在文化上，他们是有自己的姿态的，今年，包括鲍勃·迪伦获诺贝尔文学奖，也是对那个年代的追认。但是，我们“80后”有什么呢？没有这个文化姿态啊，没有这种心灵嘛，还是个人的问题，你在任何一个时代，魏晋时代多么黑暗，那还有竹林七贤呢，只能说，这一代人没有一个伟大的人格和伟大的心灵，没有，都是些投机主义者。
张：你认为是什么原因？特殊的市场经济？还有，都是些独生子？或者别的什么？
杨：不一定要找原因，就是说没有这个伟大的人，具体原因可能也找不到，就是没有原因，没办法，就是宿命。你看现在我们这代人，我是“80后”最早的，已经 36岁了，我不可能再去做什么特别出格的事了，也许，再过十年，会有人做特别出格的事，但是像金斯伯格他们那代人，都是在 30岁左右的时候，确定了自己的文化姿态。
张：你看，八十年代的时候，我们的几个朋友，都是大学毕业，分在机关工作，那个时候，是以在机关里边找到一个实实在在的生活为耻的。
杨：对呀。
张：然后，好好地做着厅长秘书，辞职了，跑掉，去新疆，跑什么西藏，然后再跑到北京来，那个时候的北京，连工作也找不到，租房子住还没有钱，要饿死人的，父母急得要命，根本不管。你看早年的圆明园画家，可是饿得要死。
杨：我现在开始把希望寄托在更年轻的一代人身上了，我身边有一波“90后”或更往后的年轻学生。
张：他们的表现如何？
杨：我鼓励他们，希望他们要桀骜不驯啊什么。我经常跟我的学生讲，你们不要忙着谈什么恋爱，结什么婚，谈恋爱可以，但忙著结婚多庸俗？包括女生，你就是做一个不婚主义者，也挺好的，作为一个老师这样说其实不好，但我还是会这样说，我会给他们鼓励，鼓励他们反对我。 张：是啊，我也在大学上课，我带着研究生，我也鼓励学生反对我。我在大学给学生上课，我说，我讲的只是自己的观点，我没有让你们同意我，只是把我对这个事情的看法，把我了解的一些方法介绍给你。我希望你们能有自己的方法，你不要是我说的就抄下来，那没意思。可是有多少孩子会这样？会坚持自己的观点？很少。他们就没有观点，抄抄，背一下，考试，就完了。现在的学生，就是想赶快找到一个工作，赶快找到一个对象，然后买房子，怎么会跑出这种世俗的价值观？我觉得很奇怪。
杨：正常社会应该都这样的，是不是？
张：我不知道，我觉得，你看，民国时候，萧红从东北跑过来，人生乱成一片的。
杨：但是比较少，民国那个时候比较乱嘛。
张：人到处乱跑。
杨：社会比较动荡，动荡容易产生这样的人格。现在比较稳定了，一动荡，你想想人就肯定会到处乱跑，现在不一样，慢慢的，生活变得越来越秩序化，阶层化，同时也就官僚化，阶级固化，阶层固化，就这样，所以，我觉得这不是我们中国的问题，全世界都一样。
张：但是，中国的“80后”作家，他们写出来的作品，文学质量在整体上肯定是高的，这个没话说，对吧？
杨：是的。
张：但是，他们有问题，他们的志向、生活态度这些方面，跟原来的作家有差别，他们的作品质量是好的，但是人格有不足？是这样吗？
杨：这个我不同意，我认为，前代作家们也是有问题的，而且前代作家的有些问题，恰恰是我们没有的。
张：前代作家的问题是什么？
杨：他们把文学想成一种权利，这个是会有损文学的，其实，在他们身上，文学更多的体现是一种工具，而不是自我本性的表达，我不知道你读那些前代作家的感受是什么？我读“50后”的作家，尤其感受深刻，非常的不真实，在某种意义上，都是虚伪的作品，无论是情感还是什么，你看不到一个赤裸裸的心。我现在看到，这一幕在我们这代人身上開始重演，已经出现不敢把自己完全真实的心灵交出来了，不能像托斯妥耶夫斯基那些伟大的经典作家一样，把自己完全袒露出来，都是在装，为什么要装？因为，他想通过文学来获得社会里面的一个位置，就得装，就不能把自己全部袒露出来。当你完全把文学当作自己的心声，心里的声音，和盘托出，那才是文学，才是真正的文学。这是最要命的问题，所以，我发现年轻作家越来越像老作家，是最糟糕的地方。
张：说得很好。但一开始，“80后”作家还有些气象？像他们自己。
杨：一开始他们还有点不一样。有一点点独特，后来，立即学得老气横秋，学会了所有规则，真正的问题在这个地方。
张：是的。
杨：所以，我倒是希望年轻作家里面出现一些吊儿郎当的、目中无人的、超级自恋的，我觉得这些特别重要，就是说可能会因此真正创作出一些好东西出来，是这样子的。
张：是的。
杨：我举个例子，有人告诉我的，上世纪八十年代的事，说有一个当时的青年作家去开会，谁给他送书了，就是前辈作家给他送自己刚出版的书，他拿那个书，就往垃圾桶扔，当着人家的面就扔，说看什么呀？这有什么好看的！写得这么垃圾！我们现在，没有人敢这么做，就会说谢谢谢谢。
张：呵呵，客客气气，成熟得太早。
杨：看上去是小问题，其实这个问题很大。
责任编辑 包倬
一、中国“80后”作家被传统体制消化掉了吗？
张庆国（以下简称张）：你是中国“80后”作家的代表，甚至还是这一代作家的思想整理者和研究者，所以，今天请你来，我们两个，其实也是两代人，讨论一下中国的“80后”作家，我想这会很有意思。
杨庆祥（以下简称杨）：还真是有意思，我在很多场合下谈论过 80后，但和一位像您这样的 50后作家坐下来认真谈论 80后，还真是第一次。
张：是啊，想到这，我也兴奋。你看，我觉得，“80后”作家，曾经是中国文坛提出的一个很新的概念，但是这个概念并没有深入讨论过，为什么这样说？因为，我认为“80后”不是一个时间概念，是一个历史概念，在我个人的观察中，中国的“80后”作家，跟前面的所有作家不一样。你看我儿子就是“80后”，他不是作家，是导演，但我从他身上，看到了一个非常特殊的现象，对了，你是哪一年的？
杨：我 80年。
张：根据我的观察，中国的“80后”年轻人，我说的不止是作家，是这一代的所有年轻人，他们对中国当代文学体系，根本就不知道，完全没有接触。我所熟悉的文学杂志，比如《人民文学》《十月》《当代》《小说月报》等杂志，以及我所工作的单位，文联或者作协之类，他们完全不懂，我儿子从小生活在文联院子里，可是这个单位是干什么的？我觉得他根本就听不懂，不理解，也不感兴趣，但是，文学依然存在于他们的生活中。就是说，他们这一代人，从小，文学在他们的生活中就表现为我所不懂的另一种形态。你作为“80后”，怎么看这个问题？
杨：你这么一说，倒是提醒了我。如果说当代文学的体系是以你说的文学杂志为代表的话，我们确实很少接触。我在进入研究生阶段之前，几乎没有看过这些杂志。小时候仅仅翻看过父亲订的几本《名作欣赏》。我们是看着电视长大的一代人。
张：可我们这一代人不同，从小，我作为一个普通读者，读的就是文学杂志，我们读中小学时，就阅读《收获》杂志，文革时还读上海的《朝霞》杂志。所以，“80后”是在一种割裂的时代环境里成长起来，按理说，他们中喜欢写作的人走上文坛，应该开创一种全新的文学，使中国当代文学写作出现全新面貌。但是，好像并没有是吧？你觉得呢？原因可能很多了，比如，“80后”作家是进入了我们的传统文学体系才被认可的，他们必须写得跟我们差不多才可能出头露面，问题是，他们也很愿意写得跟我们一样。这个现象，你是怎么看的？
杨：我赞同你的这个说法，我在我的那本书里，《80后，怎么办》中，特别谈到了这个问题，当然我谈的不仅仅是文学，还有社会学啊这些。
张：你的《80后，怎么办》，听说发行量不错？发行多少册？
杨：两万来册吧。
张：相当不错了，不得了，一本学术性著作能发行两万册，很让人高兴。我们就顺着你这本书来谈，你说说“80后”作家是怎么回事？
杨：我认为，“80后”登上历史舞台的时候，整个社会对他们都有一种全新想象，包括“80后”自己，认为他们能够开创一个完全不同于前辈的文化生态或者文学写作类型。从文化角度讲，叫新的文化生态，从文学写作角度讲，说的是新的文学写作途径。像你刚才讲的，他们似乎应该完全不同。相对而言，传统机制对他们的影响比较弱，就文学写作这一块来说，新的东西对他们的影响可能比较大。
张：是啊，我一直觉得某种全新的事物要脱颖而出。
杨：非常奇怪，他们在一个短暂的轻型写作爆发期之后，并没有像社会所想象的那样，能够创造出一个完全的，甚至是比较新鲜的经验，或者是一些新的方式，我认同你的话，目前，还没看出来“80后”有太特别的地方。
张：你看，我在二十年前，大概 90年代初吧，就发现一个问题，我发现中国当代文学的存在出現了严重危机。当时我 30多岁嘛，我发现中国当代文学体系中的作家、编辑、读者，差不多都在 40岁以上，很严重啊，后面没有人，后无来者是吧？所以，有一次我问中国一本文学选刊的主编，我问他，他们杂志的发行量是多少，他告诉我说是 40万册，很多年后，他快要退休时，我再问，他说发行量掉了一半，我问他怎么办？他说没办法。他说的是实话，也是内行话，因为早年的忠实读者 60岁了，阅读激情大大减退，后面并无来者，出现的麻烦无可改变。
杨：是的，是这样。
张：可以看出，我们的文学需要新面貌，所以，后来就出来了一个“新概念作文”，我认为“新概念作文”可不能看作是一般意义的杂志运作，提个口号什么，《萌芽》杂志提出“新概念作文”，针对的是中国文学存在的问题，他们跟我一样，也看出了点什么，他们也觉得中国文学应该出现新概念的经验。年轻一代应该完全放开了写，全新地去写，想怎么写就怎么写，顺着自己的性情、自己的思想和自己的知识去写。事实上那些文章确实很新，我还专门买新概念作文来研究，是作为文化现象研究。“新概念作文”也确实取得了成就，郭敬明、韩寒、张悦然这些人出来了，他们都是在“新概念作文”比赛中脱颖而出的。
杨：韩寒和郭敬明，他们两个，怎么说呢？某种意义上，我觉得他们不能放置到我们谈论的这样一个严格的纯文学写作范畴里面来，他们是泛文学写作，是亚文学写作。
张：对，亚文学，但当时我有一种感觉，我觉得文学可能会以亚文学的方式体现出新面貌，找到新路径。 杨：我觉得挺多的，据我目前了解，上海有周嘉宁、甫跃辉、肖水，然后，北京这边更多，比如张悦然、戴潍娜、马小淘、文珍、劉汀、严彬、霍艳。还有在我们中国人民大学作家班读书的孙频、双雪涛、郑小驴、南飞雁。还有广东的蔡东、王威廉，等等。
张：啊，这些我不是太清楚。
杨：这一批人现在非常活跃。
张：那么，他们是什么情况？你具体介绍一下。
杨：他们现在正处在创作的上升期，一是作品量比较大，二是作品的质量普遍比较高，三是年龄接近于“80后”初期，主要是这一波的。
张：哦，已经比较成熟了。
杨：整体上说，首先，他们的语言功底普遍比上一代作家要好很多。诗歌就更不要讲了，诗歌的语言比上几代好，因为我自己也写诗，“80后”的诗歌圈子有一大批人。第二，就是他们结构故事的能力非常强，他们对事件的反应也非常敏感，会对一些日常生活做非常细腻的处理，比上一代人细腻。另外，他们普遍都会外语，外语功底很好，所以，他们对世界文学的接受和吸纳更全面。还有，他们普遍具有跨界能力，能够同时操持几种文体。
张：他们中有一部分在国外留过学是吧？
杨：对，他们中的一部分人有国外的经验，比如笛安，她的硕士就是在法国读的，比如颜歌，她好像嫁了一个外国人。
张：我为什么认为“80后”应该是一个历史概念？因为，我前面就说过，我们这个传统的文学体系，包括杂志、作协机构等，实际上是革命文学的延续，就是说，不管怎么变，都是革命文学，传统现实主义文学或先锋派文学啊什么什么，它都是革命文学这么一路下来的，关心社会和人生什么，严重得很。但是，我感觉，在我儿
子的成长中，也就是你们这一代，我儿子不做文学，就更容易看出来了，对于他来说，我们的传统现实主义文学也好，先锋派文学也好，都是一样的，对他来说都是传统，都是老一套。
杨：你这样讲真是很有道理，这是一个非常有意思的观点。
张：对“80后”这一代人来说，我们怎么写，都是一样的，就是说他们都会觉得我们的作品太土了，他们觉得都老土，对吧？为什么呢，因为，这一代人，也就是你们这一代的成长，一开始接触的文学就比较纯，是吧？你们大量阅读的书籍，都是优秀作品，纯正的好作品。我们不一样，我们的写作，包括阅读，需要先做一个事，就是把以前接受的东西赶紧排除，尽量排除掉，全部排出，越快越好，排除得越多越好，但不管怎么排除，都有东西残存。排除以后我们才可以写作，也才可以尽量写好。虽然我每天读什么马尔克斯和米兰·昆德拉什么，读中国古代大师的作品，但是，我是用这个去抵抗原来接受的那个浅薄甚至错误的东西，很麻烦。但你们这一代“80后”，现在年轻的一代，没有这个问题，你们轻装上阵，干净得很，一上来就接触好作品，面对的大量读物都是一流的杰作，某种意义上说，“80后”这一代的写作更正式，也更标准，完全不一样。
杨：对，起点确实非常高。
张：是。
杨：所以，刚才你这样说到“80后”的背景，也提醒了我自己，我最近也在反思这个问题，我认为，更年轻的作家跟这些杂志应该保持一个不应该像现在这样的密切关系。
张：是是。
杨：因为杂志是有它的倾向的。
张：传统杂志会把“80后”引向远离他们本来道路的方向。
杨：而且，我们这些杂志基本上没有独立杂志。
张：我做杂志主编，还做作协主席，应该欢迎“80后”作家加入我们的队伍，事实上我也很看重“80后”作家，我也推介了不少“80后”作家。但从文学观察和研究的角度思考问题，就不一样了。你说得对，如果是独立杂志，就是说跟我们现在这种传统杂志首先在体制上不一样，类似于诗歌民刊那样的杂志，这样的杂志来刊登“80后”作家的作品，那就不一样，然后，编辑还要不一样才行。我曾经设想过，中国应该有一本纯粹是“80后”编辑来编的杂志，编辑和主编全部是“80后”，当然也会有“90后”什么，最老的就是“80后”了，“70后”的就不要。不是说年龄决定问题，但在当下中国，这个阶段的年龄，确实是一个问题，一个社会学意义和文学史意义上的问题。注重这个问题，也许会产生出奇效。如果这样做，我觉得，编出来的杂志肯定不一样，但是，现在没有这个情况出现，你说，主编 50岁了，你“80后”编辑在里面，或者说“80后”的作品来了，会怎么看？只会慢慢跟他 50岁的主编靠近，接近他的思考和趣味，那就不一样了，突破性的成长会难以看到。
杨：对，现在，其实“80后”也有采用别的方式来处理你刚才说的这个问题的，比如，现在有一批“80后”作者，包括更年轻的“90后”，他们是会绕开传统杂志的，比如说他们会去豆瓣上发表作品。
张：啊豆瓣？对对，网络，豆瓣这样的地方就是媒介啊，相当于一本杂志。
杨：他们在豆瓣上发表作品，有豆瓣自己的读者，豆瓣的读者还很多，一本书能卖 3万册。我今天听到一个叫苏什么的，忘了，一个女作家，她完全就不发表在期刊上。
张：是啊，这就好，路径完全改变，载体也改变，读者群什么也不一样，产生全新作品的可能性会加大。
杨：这几年，我们知道国家资金在期刊上注入很多，让期刊稿费有很大提高，导致了一部分在经营读者方面做得不算好，或者对读者比较陌生的“80后”作家涌向期刊，涌向这样一个官方杂志，后果是，一方面他们的写作得到了一些鼓励，可能会写出更好的作品，另外一方面，他们很有可能改变趣味，改变他们的既有的写作风格，改变他们写作的异质性，我觉得，这是一个非常危险的后果。
张：对对，我要说的就是这个，异质性，这个词你使用得很准确。中国的“80后”作家，我认为应该体现出一种完全不同的异质性，但是，现在，这种异质性在他们的身上越来越稀薄，原来有过苗头，现在少见了，值得研究。 杨：对。
张：我们现在的这个杂志，应该对社会产生影响，但是，现在除了写作的人，社会的其他人不看传统文学杂志。
杨：是的，这非常不好。
张：社会其他的“80后”，非作家，普通人，不看这个文学杂志，这个杂志跟他们生活没有关系。
杨：是的，你会发现它只是一个内循环的文学。
张：对对。
杨：它的固定读者，是几个批评家或者几个编辑，它在这个圈子里面营造了一种文学假象，我认为是，大家认为这个文学是有效的，实际上文学之有效性，我觉得，就是要跟社会互动，跟社会互动的意思就是说必须是那些完全非专业的人在读你的作品，那个读者才是最值得信任的，才能证明文学的有效性。
张：证明它真实存在着。做为作家，我自己写得痛快就行，作为杂志主编，很多年来我一直在思考这个现象和问题。这个现象令人着急，但着急不管用，需要分析。我看重“80后”作家，一个原因就是因为他们中的一部分人，上场就注重与读者的关系，而以前的70、60、50、40等等作家，读者和市场基本不管的，不考虑，或者说不知道怎么去做这个事。我肯定反对那种低俗的市场，也主张有一些文学完全反市场或拒绝市场，比如乔伊斯的《尤利西斯》啊这些，但大部分作家都去写《尤利西斯》，有些可笑吧？你是不是乔伊斯？大多数作品都跟读者脱节，就是问题，需要研究。杰出的作品，应该是不难理解的，应该为相当一部分普通读者所喜爱，只有摸不着门的作家才故作高深。作品当然不能写得幼稚粗浅和陈旧，但只写给批评家看肯定不对，我认为有些所谓的批评家大概也没有好好看，只是瞎说一气。
杨：其实欧洲现在也反思这个问题，那个所谓巅峰期的现代主义，只是大学教学里面的一种文学，它跟真实存在的文学有很遥远的距离。
张：所以，我觉得文学这样一种脱离读者的存在是个问题，当然提这个问题要谨慎，这个问题理解不好的话，会被外行或者庸俗的人搞错，利用来反对好的文学。我觉得，像你在人大搞的那个讲坛，就不错，可以让纯正文学跟社会产生联系，进行一定程度的推广，那活动叫什么名称？
杨：联合文学课堂。
张：包括“80后”的出版，我觉得，你可以在这个课堂里一并考虑，可能会开创一种新的东西。
杨：我倒是有一些想法，但现在的问题是，因为我们知道国家资金的注入是非常诱人的，比如说在某些方面，这种体制性给予的东西，作家会抵抗不了，如果大量的作家都向那个方向走的话，还是会回到我们刚开始聊天时的那个担忧，就是“80后”的写作会变得面目非常模糊。
张：你刚才说“80后”作家的一个作品，发行 3万册，是怎么做到的？
杨：找出版公司做啊，文化公司出版。
张：我懂了，通过豆瓣网，市场推广开，公司出版就心中有数。
三、历史的耐心，伟大作品的问世跟年代无关
杨：我看《人民文学》要开“90后”的专栏了。
张：是的，大家都已经注意到最年轻一代的重要性。本来，年代的区别应该不会很明显，跟着走嘛，不可能跳跃。可是在我们这里，在中国的这个时代，年代有可能会带来跳跃式的改变，出现重要的差别性，我们会期待年代带来突破性的变化。
杨：是的。
张：有一次，我跟《人民文学》杂志的主编施战军讨论过，谈了我的这个体会，他说了自己的看法，很有观点，我看他们《人民文学》现在办了一个微信的杂志还是什么，叫《醒客》，这个很不错，这不是技术的变化，是文学与文化的远见。但从纸本杂志来说呢，如果是在纸本的传统《人民文学》上开一个“90后”栏目，带来的变化不会太明显，基本上是让“90后”靠近自己，靠近这个既有的系统。
杨：还是一个系统在培养接班人的这种感觉嘛。
张：让这些年轻人研究这个里边的写作。杨：对呀。张：学会了很多的规则。杨：对，写作是一个不能讲规则的，它恰恰是一个矛盾的东西，某些时候，我认为，我们不能太着急去引导，应该让他们野蛮生长，他们在各个角落野蛮生长，那样更好。
张：是的，在我自己的写作之外，对文学的观察和研究，我一直比较用心，也持比较开放和宽容的态度。比如，郭敬明当时他创办那个杂志《最小说》，虽然我个人对他的文学观肯定不欣赏，我跟他在文学上不是一码子事，但他们在做什么事？我要研究。他们办了杂志，还受欢迎，我需要研究，谁在看？看什么？设计怎么样？为什么这样设计？我研究以后，发现很简单，就是走一个时尚的路线，跟时装杂志一个路数。每期都有郭敬明本人的海量时尚照片，打扮成偶像，让最年轻的孩子们追星。上面发表的那些作品，我根本无法阅读，那个文本我进不去，我就在想，也许，这些读者也进不来我们写的文本。不是因为他们年轻才写成那样，我们很年轻的时候也不会这样写，那种写作完全是另外一个概念，他们和我们，是水和油，无法融合。那么，由此我也就想到，“80后”的纯文学写作者，应该也有一种跟我们水和油不相融合的东西，有没有呢？我就一直在思考。我的认识，就这样一点一点地从各个方面加强了起来。这方面，你还有些什么别的思考？
杨：我曾经写过一篇文章，在《人民日報》发表，我说，我当时在读帕慕克的《纯真博物馆》，同时也在读郭敬明的《小时代》，《纯真博物馆》我看得比较费力，《小时代》我一口气就看完了，有阅读的快感。
张：对 ，这是一个问题，值得思考。
杨：郭敬明的这个作品，我觉得有他的道理，不能这么来跟纯文学比较。因为，亚文学或者是通俗文学，都是非常好看的，因为它不需要自我，它只是通过故事把人引入进去。所以，我觉得这个和那种真正有创造力的文学，是有差别的。我觉得，我对中国“80后”纯文学写作者的期待，就是希望他们能够真正写出一个有创造性的作品，能够真正的像你刚才讲的一样，创造一个新的文学生态出来，体现出一个新的趣味，或者有什么这类新东西出来。像郭敬明的《小时代》，还是通俗文学的路子，这个路子我们在张恨水以及很多通俗小说包括鸳鸯蝴蝶派他们的作品中，早就见过了。当然，文学这个东西很复杂，比如说，如果能够把这些通俗性的东西写好，也可以，我们知道在通俗小说作家里面，也能出现重要的作家啊，像柯南道尔的福尔摩斯系列作品。 张：对。
杨：我们现在认为的很多经典，当年也就是一个通俗作品。所以，我觉得，最终的问题，还是这个作品本身的创造力问题，它们和文学的这个分类没有关系。
张：是的，你比如英国作家笛福的《鲁宾逊漂流记》，当时就是写一个好玩的儿童文学，流落荒岛，野人什么，通俗得很，可是他写得好，想象力丰富，叙述过硬，知识可靠，最后成为那个时代的经典之一了，不再只是儿童文学，是成人也喜欢读的作品。
杨：比如，我认为网络小说里面可能也会出现伟大的作品，他不是说一个人写网络小说他的作品就一定不成立，或者，一个人写严肃文学，搞先锋实验，他的作品就成立，不是，网络也有可能写出好的作品，非常好，有这种可能，先锋实验的作品也可能不成功。
张：是啊，网络它只是一个载体。
杨：所以，在这个意义上，我认为，并不是每一个时代必然要写出好作品，我觉得，我们可能因为理解的局限，在这样一个历史概念里面，产生了认知上的误区。
张：就是说不要以为“80后”出现了，他们肯定开创时代，好像“70后”之后，肯定到“80后”，或者“90后”，一个时代能否产生大作品，跟时间并无必须的联系。
杨：对，我经常举一个极端的例子，我说从《牡丹亭》，也就是汤显祖到《红楼梦》，中间大概隔了四百年，这四百年中，中国就没有伟大的作品产生，这很正常，“50后”、“60后”、“70后”、“80后”，甚至“90后”，也就五代人嘛，五代人才几十年，或者一百年，一百年完全可能没有好东西出来，很正常。因为，这个时代可能就没有那个伟大的天才生出来，那么，我们就只能在差里面选优，只能是这样子。我经常还讲一句话，我说不要老是讲“80后”，“90后”，我说可能那个最牛的写作人还没开始写呢。
张：哈哈！是的。大作品不是时间写出来的，是人，那个伟大的作家还没有从娘胎里生出来，那个作品的出现也就遥遥无期。
杨：也许，那个人，他还在挣钱养家糊口呢，然后，他可能还躲在哪个角落里呢？哪一天他突然就写出来了，把我们吓一跳。当年曹雪芹谁知道他是谁呀？他就躲在一个地方写呗，都有可能，这当然是一个期待，可能现在没有这个人，然后等到过了十年，二十年，一百年才有这么一个人出现。
四、“80后”的游戏心态与前辈作家的成名成家理想
张：好，我们谈另外一个问题。昨天，也是全国作代会上，有一个年轻作家，谈到他们去拉丁美洲访问，参观博尔赫斯的博物馆还是什么，看到里面的一些档案材料，很吃惊。原来，中国作家，尤其是一些年轻作家，以为博尔赫斯是乱写，天马行空，想写就写，提笔就来。什么迷宫啊，侦探啊，交叉小径的花园啊，故作神秘。可是，看到博物馆里的很多手稿，才吃惊地发现，博尔赫斯为了写作，对地方文化、历史、外国知识，有非常细和非常多的研究。很多中国作家，年轻一代，就是想到哪里写到哪里，我们的文学教育，没有资料研究的这个训练，大不了就是深入生活，看看时代的进步，盖了些什么房子，建了些什么开发区之类，写作的严格性和专业化训练，没有，我们的教育环境长期以来非正常，人家博尔赫斯可不一样。
杨：是的。
张：我们现在的年轻一代作家，比如说“80后”，他们的写作，是不是应该更正式一些？之前，整体上的中国文学情况，都不是太理想，革命文学，整体上是一个工农写作模式，工农写作不提倡这个什么专业训练，从材料到文本的转换什么，不说这个，就说反映时代的进步。但是，以前，民国时候，也是有这一套的。作家是什么？是一个文人，他的文化准备要大于他的写作，否则就很难取得真正意义上的成功，大不了就是写了玩玩。那么，这一块，如果“80后”做得好些，正规些，比如文化理想啊，文化的准备啊，强一些，作品会不会有突破？你觉得呢？
杨：你又提出了一個非常特有意思的话题。对，其实“50后”普遍文化底蕴不足，更不要讲工农兵作家了，很多都是一本书作家。所以，在文学准备不足的前提下创作，作品要写好是很难的，很难出现那种经得起历史检验的作品。“80后”，我觉得也有先天性的不足，其实不能高看“80后”，“80后”可能也分很多种，每个个体不一样，但是，我觉得普遍来说，“80后”的知识储备、知识结构和文化视野，要比前几代作家好很多。
张：还有一个问题，中国“80后”作家的写作，是不是有这么一个情况？就是说相比前辈作家，我觉得，先不管“80后”作家的文化结构是强还是弱，作品好不好，我觉得相比前辈作家，比如跟我这一代作家来比，是不是有这样一个区别，那就是，我们这一代人，从一上手，从上世纪 80年代写作那天开始，就是想成名成家，一上来就写得非常认真，就是想干大事，今天的中国“80后”作家，写作是不是有些是游戏心态，无所谓？
杨：对，比如说我写诗会有游戏心态，我并不想成为一个伟大的作家，就是说通过写诗来获得名声，获得什么交换价值，我没有，我纯粹就是为了自我表达，就是为了游戏，写作是我对这个世界的表达方式。
张：这个情况，你觉得对写作是好还是不好呢？有好的一面？放松？
杨：有好的一面吧，会更放松，没有那么紧张，从某种意义上说，我觉得，写作可能最后会变成一种生活方式，就是我喜欢做这个事情，努力把它做好。但是，我会把我的文化理想寄托在另外的事情上，不一定把它放在我的诗歌上面。比如说我的学术啊或者是别的事情上，我不知道现在有没有人有这种想法？有没有人想通过写作来改变自己的命运？我是从来没有这个想法的，从一开始就没有。
张：上世纪八十年代的写作，不是为了改变自己的命运，相反，自己的命运因为写作常常搞得不好，乱套。喜爱文学的青年朋友，都去流浪了，比如大家最熟悉的马原，去西藏了，我的朋友跑去新疆，父母气得要命，那个时代最流行这种，想通过写作来改造社会。
杨：那现在没有这个想法，肯定没有。
张：因为，那个时代的教育，就是要参与社会建设和改造社会，然后，还有英雄主义的教育，所谓成名成家，是想产生社会影响。 杨：社会影响就要看从什么角度去看，当然，比如我，肯定希望自己的作品有更多读者，读者多社会影响肯定就大些。想自己的书卖得更多，拥有更多的读者，但是肯定不会想说通过自己的书改变人心，改造社会，或者推动社会的进步，我觉得大多数人已经没有这个思想。
张：你看，这就是“80后”的特点，我们这一代，我所知道的朋友，为天地立心的想法都是有的，一直有。你的那本书叫什么书名《80后，怎么办》是吧？这本书发行量怎么样？
杨：因为它是个话题嘛，话题就有很多人关注，普通读者，非专业的读者都关注。
张：应该还是年轻人买，“80后”对吧？
杨：对。
张：年轻人，如果书符合他们的趣味，他们愿意买，但老一些的人，老读者，普通人，有些已经不买书了。
杨：那当然，年轻人的购买力很强，也会读小说，但是他们不是我们想得那样，读些大众读物，他们也会去读余华，余华的普通读者会比较多些。
张：是吧？那很好，有这种高级趣味，我很高兴。
杨：对，相对而言。
张：你所了解的情况，“80后”普通读者，他们对于原来的传统作家，最喜欢哪一个？余华之外还喜欢谁？
杨：可能余华会喜欢的人比较多。
张：还有别的吗？别的就比较少？
杨：少，别的作家，喜欢的人比较少。
张：像贾平凹的作品，他们可能根本就读不进去？
杨：贾平凹的作品，很少有学生喜欢读，我中文系的学生，每年都是这个样子，中文系的学生每年提交上来的本科生论文，就写余华的比较多。
张：是吗？值得研究，同时代就没有人读，过几十年一百年，早就消失干净了。文学史的经典作品，我们隔了时代，读起来仍然津津有味。
五、文学有多种存在形态，今天的游戏也是文学
杨：民国的作家，学生比较喜欢张爱玲，当代的就是余华，这两个作家是谈得比较多的，这是中文系学生的情况，非中文系的那就知道得少了。文学，确实慢慢的它的形态在发生变化，我们所认为的这种文字的印刷体，这样一个叙事的东西，它的社会活跃度变得越来越小，但是，这并不意味着文学就不重要了，或者不需要了。
张：对，文学依然存在，依然重要，只是换了外套、路径甚至内容。
杨：文学以别的形态继续存在。它可以变成很多形态。
张：对，实际上，游戏也是一种今天的文学形式。
杨：当然了。
张：你看我儿子小时候玩《仙剑奇侠》，里面的那些感情啊，人生波折啊，家庭变故啊什么，从前都是在文学作品中表达的，现在换到游戏里去了。那游戏是我叫他玩的，我买给他玩。
杨：对，游戏也是文学，现在我们都不去看古希腊的悲剧了，当时古希腊的悲剧是最牛的文学，难道古希腊悲剧没有了？文学就没有了？有的，它变成另外的存在形态了。
张：是的，伟大的李白在游戏里执杖走天涯，沿路吟诗。
杨：没有人演古希腊的悲剧了，那个歌剧，现在谁会唱呢？没有了，非常小众，京剧也如此，这些都是文学，当年的昆曲，多么了不起的戏剧，现在有几个人唱？一个时代有一个时代的文学形式，有它相应的载体。当然，中国的情况比较特殊，有强大的国家意志在背后支持，世界上没有哪个国家有这么多文学期刊，谁来读这些？有一种说法，说欧美人爱读书，根本就不是那么回事，英国人现在读书很少的，文学类的书在英国也卖不掉。上次，一个翻译家劳拉，专门做了个演讲，她说如果在英国靠翻译或者是靠文学生活，她就会饿死。她说，很可笑，全世界的作家都想让自己的作品翻译成英语，但是，她说英语世界里根本就没有人读文学，没有人读，文学期刊只能卖几千册，都卖不掉。但是，每天人们的阅读量确实很大，他们读什么？读通俗文学啊，读那些很好玩的故事啊，就是那些东西，然后读一些什么育儿的啊，旅行的书啊，就这些。
张：哈！全世界都一样，中国不能例外。都注重读书的实用型和功能型。
杨：对，就是我们讲的什么鸡汤啊之类，读这些东西。我们讲的那种经典作品，少有人读了，有几个人在读《浮士德》？现在去采访一下，都这样，四大名著也没几个人读啊，《红楼梦》学生也不读啊。
张：是的，想起来一个问题，你们中国人民大学办的那个创作班是怎么一回事？创意写作班？是不是在办？
杨：有啊，是在办。
张：那是什么情况？招收的都是“80后”的学生吗？
杨：“70后”，“80后”都有。
张：他们是硕士班是吧？
杨：硕士班。
张：招的都是作家？
杨：都是有作品的作家。
张：哦。
杨：其实，很久以前，我曾经从整体上去思考过“80后”这个群体，但很少，不深入，我主要关注具体的作家，具体一个一个的作家，看他的写作有什么变化？我觉得，中国“80后”作家，作为一个整体现在已经不存在了。当然，作为一个社会学概念，或者从一个文学史的角度来看，“80后”这个说法也还适用。但是，从群体来研究，会遮蔽很多文学的可能性。每个作家，他写的都不一样。我用《80后，怎么办》这样一个表达来做书名，是把“80后”放在一個整体性的历史视野里来考量的，是放在很长的历史视野里去。有人说过，如果放在一个很长的历史视野里面来考察，“50后”，“60后”、“70后”、“80后”都是一代人，其实是一样的。
张：有道理，你看，我们讨论下来，思考逐渐清晰起来了，发现了很多有意思的内容。
杨：其实也就是一代人。
张：对，历史还没有本质上的改变，一样的。
杨：因为，我们面对的都是同样的一个问题，面对一个中国的文化从传统向现代转型的过程，你甚至可以说，“80后”跟鲁迅是一代人，所以，在某种意义上，“80后”需要有更多精力去做一些更艰苦的工作。 张：也就是说，我们所期待的真正纯的全新文学，还没有到出现的时候。
杨：是的，没有。
张：80后开始出现的时候，因为有网络，我觉得网络这个东西特别重要，原来的作家，不管你有什么想法，都必须通过传统的杂志才能登场，所以，你也就要过这个体系里的编辑这一关，他们会以一个体系的习惯来审查你的作品，这时候，网络出现了，使 80后这一代作家，能够借助网络自由地进行表达，他们终于迈出了这一步。
杨：现在的问题，我觉得，最重要的是，不管是哪一个年代的作家，你怎样坚持你独立的思考、独立的姿态和独立的声音？这是最重要的一点，现在我最担心的是，作家们都越来越趋同化。
张：是是。
杨：千篇一律，千人一面，趣味、文字，以及对世界的理解，这些最重要的内容，都趋同，麻烦就大了。他们对世界的理解非常一致，都是单一的，那么，还要你这个作家干什么？所以，这是需要批评的。当然，真正有独立思考的作家，非常罕见，能够把这种独立思考运用文字非常高明地表达出来，就更罕见了，一百年才能出现到一个好作家嘛。所以，现在我其实对“80后”的写作，就觉得没什么好谈的，写来写去也就这么回事，是吧？还能怎么写？
张：是的。
六、“80后”过早认同了这个世界的规则
杨：其实，我对于我们这一代人特别失望，比较心灰意冷。
张：为什么？
杨：包括对我自己，因为过早地认同了这个世界的规则。
张：当然也很无奈。
杨：而且，比“60后”都更容易妥协，更乖，我就举个很简单的例子，我们这一批人是很早结婚的，我们“80后”这一批人很早就进入了婚姻、家庭、生孩子，这样一个世俗生活的模式中。你去看看“60后”一波人，很多人现在还没孩子的，有些人还没结婚。
张：对。
杨：所以说，这一点我挺佩服前辈作家的，他们还有一些和这个世界不妥协的精神，还在坚持，我们很早就投降了，为了挣钱，养家糊口，跟进去了。你在这方面认同了世俗规则，心灵也就必然会受到束缚。
张：原因是什么？是市场经济吗？
杨：那当然，世俗生活的力量太强大了。
张：我们早年，没有这种价值观的干扰。
杨：现在的“90后”更可怕，恨不得 20岁就把自己嫁出去，去结婚生孩子，我非常惊讶。
张：那天我还跟一个朋友讲，我结婚的时候，在昆明，一般人家是要请客的，不说大摆宴席，起码请几桌亲戚来吃饭是必须的，我就不干，我的一些朋友也都很反对这种世俗生活模式，我只喊了几个朋友，在餐馆里点一桌菜，只有一桌朋友，于坚、吴文光、费嘉几个人，反正就一桌，吃一顿饭完事，我就是要刻意跟世俗对着干，显示我们的非同寻常。现在，当然不一样了，谁都在比世俗样式玩得好。
杨：现在谁敢这么做？现在全部认同规则，我是一直在扛着，最后没扛住，我 30岁结婚，33岁生孩子，当时也颇是犹豫挣扎了一番的。我对我们这一代人很失望，我觉得，我们甚至在文化上面都没有自己的姿态，没有。
张：你认为是市场经济带来的问题吗？
杨：有这个因素，是有这个现实的干扰。
张：但不完全是？
杨：对，我觉得不完全是市场经济带来的问题。
张：我个人觉得，是市场经济问题，但是，我们的市场经济，是一个不正常的市场经济。
杨：对呀。
张：这是一个只谈经济的社会，正常的市场经济是，有市场，也有文化研究和理想主义。
杨：我觉得，比如说，六十年代，我就对六十年代特别感兴趣，像卡斯特罗、格瓦拉、萨特、雷蒙阿隆、鲍勃迪伦、陈映真等等。那一代人，他们就有自己的文化姿态，五十年代的人，更是有自己的文化姿态啦。
张：那个时候，美国也是搞市场经济的啊。杨：对啦。张：所以，是我们的市场经济很特殊。杨：我是想，至少这些人，有非常桀骜不驯
的灵魂和心灵，用身体来反抗社会，然后有他们的文化宣言，比如说“垮掉的一代”，还包括1968年的“五月革命”，至少在文化上，他们是有自己的姿态的，今年，包括鲍勃·迪伦获诺贝尔文学奖，也是对那个年代的追认。但是，我们“80后”有什么呢？没有这个文化姿态啊，没有这种心灵嘛，还是个人的问题，你在任何一个时代，魏晋时代多么黑暗，那还有竹林七贤呢，只能说，这一代人没有一个伟大的人格和伟大的心灵，没有，都是些投机主义者。
张：你认为是什么原因？特殊的市场经济？还有，都是些独生子？或者别的什么？
杨：不一定要找原因，就是说没有这个伟大的人，具体原因可能也找不到，就是没有原因，没办法，就是宿命。你看现在我们这代人，我是“80后”最早的，已经 36岁了，我不可能再去做什么特别出格的事了，也许，再过十年，会有人做特别出格的事，但是像金斯伯格他们那代人，都是在 30岁左右的时候，确定了自己的文化姿态。
张：你看，八十年代的时候，我们的几个朋友，都是大学毕业，分在机关工作，那个时候，是以在机关里边找到一个实实在在的生活为耻的。
杨：对呀。
张：然后，好好地做着厅长秘书，辞职了，跑掉，去新疆，跑什么西藏，然后再跑到北京来，那个时候的北京，连工作也找不到，租房子住还没有钱，要饿死人的，父母急得要命，根本不管。你看早年的圆明园画家，可是饿得要死。
杨：我现在开始把希望寄托在更年轻的一代人身上了，我身边有一波“90后”或更往后的年轻学生。
张：他们的表现如何？
杨：我鼓励他们，希望他们要桀骜不驯啊什么。我经常跟我的学生讲，你们不要忙着谈什么恋爱，结什么婚，谈恋爱可以，但忙著结婚多庸俗？包括女生，你就是做一个不婚主义者，也挺好的，作为一个老师这样说其实不好，但我还是会这样说，我会给他们鼓励，鼓励他们反对我。 张：是啊，我也在大学上课，我带着研究生，我也鼓励学生反对我。我在大学给学生上课，我说，我讲的只是自己的观点，我没有让你们同意我，只是把我对这个事情的看法，把我了解的一些方法介绍给你。我希望你们能有自己的方法，你不要是我说的就抄下来，那没意思。可是有多少孩子会这样？会坚持自己的观点？很少。他们就没有观点，抄抄，背一下，考试，就完了。现在的学生，就是想赶快找到一个工作，赶快找到一个对象，然后买房子，怎么会跑出这种世俗的价值观？我觉得很奇怪。
杨：正常社会应该都这样的，是不是？
张：我不知道，我觉得，你看，民国时候，萧红从东北跑过来，人生乱成一片的。
杨：但是比较少，民国那个时候比较乱嘛。
张：人到处乱跑。
杨：社会比较动荡，动荡容易产生这样的人格。现在比较稳定了，一动荡，你想想人就肯定会到处乱跑，现在不一样，慢慢的，生活变得越来越秩序化，阶层化，同时也就官僚化，阶级固化，阶层固化，就这样，所以，我觉得这不是我们中国的问题，全世界都一样。
张：但是，中国的“80后”作家，他们写出来的作品，文学质量在整体上肯定是高的，这个没话说，对吧？
杨：是的。
张：但是，他们有问题，他们的志向、生活态度这些方面，跟原来的作家有差别，他们的作品质量是好的，但是人格有不足？是这样吗？
杨：这个我不同意，我认为，前代作家们也是有问题的，而且前代作家的有些问题，恰恰是我们没有的。
张：前代作家的问题是什么？
杨：他们把文学想成一种权利，这个是会有损文学的，其实，在他们身上，文学更多的体现是一种工具，而不是自我本性的表达，我不知道你读那些前代作家的感受是什么？我读“50后”的作家，尤其感受深刻，非常的不真实，在某种意义上，都是虚伪的作品，无论是情感还是什么，你看不到一个赤裸裸的心。我现在看到，这一幕在我们这代人身上開始重演，已经出现不敢把自己完全真实的心灵交出来了，不能像托斯妥耶夫斯基那些伟大的经典作家一样，把自己完全袒露出来，都是在装，为什么要装？因为，他想通过文学来获得社会里面的一个位置，就得装，就不能把自己全部袒露出来。当你完全把文学当作自己的心声，心里的声音，和盘托出，那才是文学，才是真正的文学。这是最要命的问题，所以，我发现年轻作家越来越像老作家，是最糟糕的地方。
张：说得很好。但一开始，“80后”作家还有些气象？像他们自己。
杨：一开始他们还有点不一样。有一点点独特，后来，立即学得老气横秋，学会了所有规则，真正的问题在这个地方。
张：是的。
杨：所以，我倒是希望年轻作家里面出现一些吊儿郎当的、目中无人的、超级自恋的，我觉得这些特别重要，就是说可能会因此真正创作出一些好东西出来，是这样子的。
张：是的。
杨：我举个例子，有人告诉我的，上世纪八十年代的事，说有一个当时的青年作家去开会，谁给他送书了，就是前辈作家给他送自己刚出版的书，他拿那个书，就往垃圾桶扔，当着人家的面就扔，说看什么呀？这有什么好看的！写得这么垃圾！我们现在，没有人敢这么做，就会说谢谢谢谢。
张：呵呵，客客气气，成熟得太早。
杨：看上去是小问题，其实这个问题很大。
责任编辑 包倬