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1960-1970年代,整个世界都在经历一次运动浪潮,发生在中国的“文革”和美国的反越战运动备受关注。在美国,一批深受这次浪潮影响的青年学生开始把他们的目光投向中国的社会运动,哈佛燕京学社现任社长裴宜理就是其中之一。裴宜理想弄明白,那些农民暴动和革命为什么会在中国发生?它们又对当代中国发挥了怎样的作用?在这个过程中,她与中国结下了不解之缘。今年10月中旬,裴宜理再次来到中国调查走访,并接受了本刊的专访,解读革命对中国的影响。
■ 群众运动是有一定的力量的
看历史:你在一开始是怎么对中国的社会运动产生兴趣的呢?
裴宜理:这些原因主要有两方面,一是我出生在中国,二是我参加社会运动的体会。上个世纪60年代,我在美国参加一些反对越战的学生游行,我觉得这些游行很好玩,同时我觉得它们很有政治意义,希望通过它们改良美国对越南乃至亚洲的一些政策。在这些游行中,我是学生里的一名领导者。那时候我对中国的情况还不是很了解,但是很好奇红卫兵运动是怎么一回事,中国搞“文革”的目标是什么,有没有政治理想在内?我们对这些都很好奇,但当时我没有办法到中国来,于是我在读大学的时候,就和伙伴们组织了一些学习毛主席语录的小组。
看历史:听说你在8岁的时候,就在东京参加过游行。
裴宜理:那时候我和父母住在日本,当时人们反对美国对日本的一些政策,反对那个安保条约,那时候我很小,对这些运动不完全理解,主要感觉是很兴奋。1960年,美国总统打算到日本访问,就是因为反对者的大规模游行,使得他取消了访问计划。那时候我就感觉到,群众运动是很有一定的力量的,可以让美国总统不能出国,不能去日本。正是因为有这个触动,后来我做学术后,研究领域就确定为社会运动。
■ 每到一个地方,就要“挂号”
裴宜理:大学四年级我写论文时,写的就是日本在上个世纪50年代的社会运动,我自己是那些运动的亲历者。到华盛顿大学读研究生的时候,我一面参与一些抗议活动,一面开始研究中国政治,我写了中国历史上的一些农民起义。在密歇根大学做博士论文时,我就选了《华北的叛乱者与革命者》这个题目,把中国淮北传统的农民运动与共产党领导的革命做一个对比,看它们有什么不同。我写这个题目的时候,还没有机会到中国来。
看历史:为什么首先关注淮北?
裴宜理:研究淮北,第一那个地方没人研究,第二那里的农民起义比较多,是朱元璋的老家。其实我本来不想写淮北的,原本想写八路军建立的一个根据地,但是我发现有另外一个人在写这个地方,后来我要研究另外一个地区,但是又发现有一个学者在研究那个地区,最后我选择了淮北。我知道淮北是捻军的发源地,民国时期这里有红枪会。我的博士论文是在台湾写的,那里的明清档案馆、“调查局”、“情报局”、“国史馆”等地方都搜集了不少淮北的资料,我可以利用,同时我也认识一些住在台北的淮北人,他们帮了我很多忙,告诉我他们对淮北的记忆。最有意思的是,有一次我去档案馆的时候,因为下大雨,我没有乘公共汽车,坐了一辆计程车。我和司机说话,问他是不是从淮北来的,他说:“是的,你怎么知道?”我说我对淮北很有兴趣,一直在找淮北的材料,从口音听出他是淮北的。我又问他是淮北哪里的,他说是涡阳,我说知道啊,那是捻军的发生地。他很惊奇,说你知道捻军啊,这样子吧,我周末开车送你到我叔叔那里去,他对涡阳什么都知道,他在1948年的时候,还被选为涡阳的国大代表。过了几天,他就带我去访问他叔叔。他叔叔非常有意思,好像什么都知道,我问了很多问题。后来几乎每个周末,我都去他叔叔家里。他叔叔这个人叫做王藩庭。有一次,我在档案里发现淮北有一个秘密社会叫三蕃子,但是我不知道三蕃子的具体情况,是不是青帮的一部分呢?所以我就问王藩庭:“王先生,你听说过三蕃子没有?”他就吓了一跳,说:“你怎么知道三蕃子?”我说我在档案馆看到的,你能不能给我解释?他就说:“这是秘密社会,你最好不要知道太多,我自己知道的也不多。”过了几年,我有机会去涡阳的时候,我就问当地人三蕃子是怎么回事,他们就说三蕃子是我们这里的青帮,最大的头目叫王藩庭,他势力非常大,所以就被选为国大代表,那时候你若是有敌人的话,你就去找王藩庭,第二天,你的敌人就不见了,就被王藩庭解决了。后来我就明白那个计程车司机不是王藩庭真正的侄子,而是他帮会里的徒弟,那些来他家里的人都是男的,都叫他叔叔,事实上都是他帮会里的徒弟。
看历史:后来淮北就成了你很想去的地方。
裴宜理:1979年我第一次有机会到中国来,在南京大学待了一年,研究太平天国和秘密社会的关系,同时我一直找机会去淮北,去朱元璋的老家凤阳看看,但是中方一直不允许我去,后来我才知道,凤阳刚刚经历了很严重的旱灾。到了1980年,我终于获准去淮北。在凤阳我看到那里实在很贫穷,因此我也了解到为什么不让我来凤阳。不过,1982年、1983年,当我和南京大学的蔡少卿老师再次去凤阳的时候,就发现那里的进步非常明显,人们的健康、住的房子都发生了很大变化。
看历史:说说你第一次来中国的感受吧。
裴宜理:我从南京去淮北的时候,要求乘公共汽车,方便接触当地居民的日常生活,外事办同意了我这个要求。但我一到淮北,当地接待方就说,我们提供了一辆小轿车,你就乘坐它从蒙城去涡阳吧,我一听就拒绝了,说我已经说好了要坐公共汽车,他们说那好吧,你真的愿意坐公共汽车就坐吧。出发后,我发现小车一直跟在公共汽车后面,后来我知道,当时的淮北很少有小轿车,那个小轿车是从淮南调过来的,是为了方便我做调查。每到一个地方,小车就带我去农村做调查,从一个城市到另外一个城市时,小轿车就在大客车后面跟着。我知道,我在蒙城和涡阳的时候给当地添了很多麻烦,那个时候中国还不怎么开放,我住的一些地方没有自来水。后来我离开蒙城后,我才知道当地曾出动了很多便衣警察保护我的安全,我去看地方戏的时候,很多当地居民围住了我们乘坐的小轿车,便衣说你不能出来——这些当地百姓从来没有见过外国人,看到我,他们都太兴奋了,但是便衣害怕他们会不友好,并对我说,你是写淮北的,知道淮北民风比较好斗。当时我有一点害怕,便衣也不知道人群会做一些什么出来。那时我们出去都需要申请旅行证,并且必须有一个陪同和我一起行动,每到一个地方,就要“挂号”,首先到公安局给警察看我的护照。很多档案资料是不开放的,我也不能随便去别人家里。我在南京大学有许多朋友,有个老师会比较多邀请我去他家,但是他告诉我,每次邀请我之前,他都要先告诉警察,得到派出所的许可。
■ 上海怀旧是怀旧上个世纪30年代
看历史:你是什么时候开始关注上海工人运动的呢?
裴宜理:1979年我到南京大学后,写了几篇关于太平天国和秘密社会的文章,同时我也在想,下一本书我要写什么?我就去拜访了上海社科院院长张仲礼先生,他原来是我父亲的学生,在圣约翰大学上过我爸爸的课,他就劝我研究上海,对我说:“你研究淮北好像不太合适,你是上海人,出生在上海,来研究上海的群众运动吧,并且它们的政治力量也比淮北的农民运动要大得多。”我说我对上海的情况感兴趣,但是不知道资料怎么入手。他就说上海社科院有一个工人运动资料库,你假如要研究这个题目,我们可以提供丰富的资料。从1986年到1987年,我就在上海待了一年,专门搜集上海工人运动的资料,后来就写了《上海罢工》,还和上海总工会的一个工作人员合写了一本关于上海“文革”时期的群众运动的书——住在上海的时候,我经常到总工会去请教,遇到她,她说她有很丰富的关于上海群众运动的资料,后来我在伯克利教书的时候,就请她到美国去,她带了一大堆的档案资料到伯克利,我们一起看,一起写书。我一直关注这些运动,2006年,我又写了一本关于上海工人纠察队在中国革命中发挥了什么作用的书。后来认识中国社科院的于建嵘老师后,我就开始去安源。我们俩的研究内容很相像,但于老师主要研究当代。我对当代也非常感兴趣,但是我比较愿意从历史看当代。我写安源的书最后一章也是描写当代的情况,但开始写的是19世纪煤矿是怎么建立的。这本书刚刚写完、投稿。
看历史:回到上海的感受如何呢?
裴宜理:1980年,我妈妈从美国过来,我从南京大学到上海去接她。那是我妈妈离开中国后,第一次回到上海。我妈妈一见到上海,就吓了一跳,说这不是她记得的上海。我那时候认为上海是比较发达的,因为我住在南京,而上海和南京的区别是很明显的,但是我妈妈说,这不像上个世纪三四十年代的上海,那时候上海是世界上一个比较漂亮的城市。后来我带妈妈去看他们在圣约翰大学住过的地方,也就是现在华东政法学院一带,我自己以为这个校园很漂亮,但是我妈妈说,太不像样了,以前这个地方实在非常的漂亮,现在什么都是破破烂烂的。在上海,我妈妈以前教过的中国学生请她吃饭,他们知道我妈妈来中国都很高兴,但是他们有的人都不能走路了,不是因为他们年纪大了,而是在“文革”中受到了冲击,我妈妈为此非常不高兴。后来上海的改变很明显。比如说,在1980年的时候,上海的饭馆还非常少,几乎没有,也没有咖啡馆、酒吧什么的,到了1986、1987年的时候,饭馆、咖啡馆和酒吧都开始有了,虽然还是很少,解放前一些比较有名的餐馆也开始恢复。上个世纪80年代大家穿的都还是老样子的中山装,等到了90年代就完全不同了,上海开始建大楼,各式各样的饭馆、咖啡馆、茶馆都多了,人们的衣服漂亮多了,我和大家的交流也比较随便了,而在80年代,不管我问什么问题,问什么人,他们给我的答复都是一样的,不论他们是住在北京还是住在上海,是老年人还是年轻人。到了90年代,大家有了自己的想法,并且比较随便地表达自己的想法,这也许是最大的改变。
看历史:你觉得革命对中国的改变表现在哪里?
裴宜理:也许最主要的作用就是把中国统一起来,我觉得这是毛主席最大的贡献。民国时期中国有外国的租界,还有一些边远地区是中央政府不能统治的。在政治和人民的思想上,1949年后的中国都有非常明显的改变。但我觉得非常有意思的是,如果把改革开放后的三十年和民国时期作对比,会发现有不少类似的特点,不少1949年前的文化又恢复了。革命的影响会不会减少?但我觉得也要看地方,我经常去上海,和上海的朋友聊天我就发现,现在上海的生活方式比较像解放前的上海,虽然两者区别还是比较大,但是现在的上海的确是更像民国时期的上海,而不是毛主席时代的上海;我去安源的时候,就发现那边的人还是比较喜欢引用毛主席的话。上海怀旧是怀旧上个世纪30年代,安源那边的怀旧则是怀旧毛主席时代,怀旧“工人阶级领导一切”。我问安源那里的人,现在生活是不是比以前好呢?他们也马上承认,说生活水平提高了,但是他会觉得还是在毛主席时代他的社会地位比较高。这些都挺有意思的,不同地方的人,不同年纪的人,会有不同的想法。
■ 秘密社会存在的基础很难完全消失
看历史:我们杂志曾经做过一期《红与黑》专题,关注解放后秘密社会的消失,你觉得经历过社会结构的巨变后,传统的那些秘密社会还有存在基础吗?
裴宜理:经历过解放后的镇反运动,这些秘密社会大都消失了,但是我听说在改革开放后,这些现象又在恢复。目前我自己还没调查这个问题。我认识许多淮北的人,他们说本地恢复了红枪会的组织,我看了不少资料,有些是公开的资料,说一贯道也在恢复。在南方,像深圳、珠海一带,我看资料说秘密组织会组织一些下岗工人等弱势群体进行抗议性活动。虽然说在1949年之后,中国的社会结构发生了巨变,但是秘密社会存在的基础很难完全消失,因为它们还留在人们的记忆里面,即便它们在表面上消失了,但是若有机会恢复,就会再次出现。我还看到资料说,在上个世纪60年代,“大跃进”过后,一些秘密组织在中国就恢复了,当然,它们没有在民国时期那样有力量了,恢复后的它们未必能组织起针对政府的对抗行动,但是可以在百姓中起到互助作用。
看历史:抗议运动和革命的区别在哪里?
裴宜理:中国抗议运动的传统是非常悠久的,但是抗议运动未必对中央政府有太大的威胁,假如你翻一下清朝或民国的地方志,你会发现在每一个地方都很经常地发生抗议运动。我去看民国的报纸,就会看到社会运动在频繁地发生。清朝存在了两百多年才垮台,这个垮台和一般的社会反抗是没多大关系的,而是因为一些很特殊的政治性运动。政治性的运动是需要有一个领导的,以辛亥革命为例,如果没有孙中山的思想,没有新军和帮会的联合,没有外部世界的威胁,就不太可能发生这个有政治影响的革命。这种革命和一般的社会反抗是很不一样的,毛主席领导的革命也不是一般的社会反抗。绝对不是有反抗就自然产生革命,要发生革命的话,必须要有领导,而且这个领导要有特殊的政治思想,也必须有人接受新的意识形态,不管它是三民主义还是马列主义,此外还应有外国的威胁。
看历史:很多学者关注中国革命,是从领导者入手,而你多关注底层的农民和工人。这两种方式有何不同?
裴宜理:两个角度都是很重要的,精英和底层两方面是互相影响的。以安源为例,一开始毛主席和李立三在那里领导工人运动,后来刘少奇在那里领导工人俱乐部。在革命中,毛主席、刘少奇是要建立一个社会主义的国家,工人是要提高工资待遇;后来工人运动变成精英的政治资源,工人则向精英寻求支持。解放后,安源的工人经常给刘少奇写信要求帮忙,刘少奇利用安源提升自己的政治影响。我觉得在革命中精英和群众的关系是非常重要的。
■ 必须要了解中国革命的经过,才能更好地了解当代
看历史:在美国,都是什么人研究中国革命呢?
裴宜理:现在美国研究中国革命的人越来越少,因为大部分的人认为中国革命已经过去了,研究中国当代经济发展的人越来越多。我对中国当代的情况也非常感兴趣,但是我觉得,必须要了解中国革命的经过,才能更好地了解当代的情况。现在在美国,大概还有十几个人在专门研究中国革命,同样的情况也发生在中国,你们国内研究中国革命的人不是也越来越少嘛。
看历史:在美国都是哪些人在关注中国革命的研究?
裴宜理:一般的学者、知识分子会关注我们的研究,但是一般的老百姓就比较少关注了。中情局曾邀请我过去做讲座,我拒绝了。我第一次回中国的时候,中国还不太开放,我也不愿意让中方以为我和美国政府有密切关系,这样可能会怀疑我的身份。另一方面,我想的东西我都会写出来,如果中情局真的对我的想法感兴趣,就去看我的书嘛,所以我也不想对他们讲。
看历史:除了关注中国的社会运动,你还关注哪些国家的呢?
裴宜理:日本和美国的。最近在美国比较有影响的社会运动就是茶党运动,这是中文的说法,但是我觉得更确切的翻译应该是“茶话会运动”,这些人认为他们的目标和18世纪的革命者是一样的,当时美国革命者是反抗英国对北美殖民地的压迫,现在“茶话会”认为美国中央政府也和当年的英国一样压迫人民,所以他们反抗赋税,反对总统奥巴马。“茶话会”在示威时会穿上18世纪革命者的衣服,甚至他们的发型也是18世纪革命者的发型。■
■ 群众运动是有一定的力量的
看历史:你在一开始是怎么对中国的社会运动产生兴趣的呢?
裴宜理:这些原因主要有两方面,一是我出生在中国,二是我参加社会运动的体会。上个世纪60年代,我在美国参加一些反对越战的学生游行,我觉得这些游行很好玩,同时我觉得它们很有政治意义,希望通过它们改良美国对越南乃至亚洲的一些政策。在这些游行中,我是学生里的一名领导者。那时候我对中国的情况还不是很了解,但是很好奇红卫兵运动是怎么一回事,中国搞“文革”的目标是什么,有没有政治理想在内?我们对这些都很好奇,但当时我没有办法到中国来,于是我在读大学的时候,就和伙伴们组织了一些学习毛主席语录的小组。
看历史:听说你在8岁的时候,就在东京参加过游行。
裴宜理:那时候我和父母住在日本,当时人们反对美国对日本的一些政策,反对那个安保条约,那时候我很小,对这些运动不完全理解,主要感觉是很兴奋。1960年,美国总统打算到日本访问,就是因为反对者的大规模游行,使得他取消了访问计划。那时候我就感觉到,群众运动是很有一定的力量的,可以让美国总统不能出国,不能去日本。正是因为有这个触动,后来我做学术后,研究领域就确定为社会运动。
■ 每到一个地方,就要“挂号”
裴宜理:大学四年级我写论文时,写的就是日本在上个世纪50年代的社会运动,我自己是那些运动的亲历者。到华盛顿大学读研究生的时候,我一面参与一些抗议活动,一面开始研究中国政治,我写了中国历史上的一些农民起义。在密歇根大学做博士论文时,我就选了《华北的叛乱者与革命者》这个题目,把中国淮北传统的农民运动与共产党领导的革命做一个对比,看它们有什么不同。我写这个题目的时候,还没有机会到中国来。
看历史:为什么首先关注淮北?
裴宜理:研究淮北,第一那个地方没人研究,第二那里的农民起义比较多,是朱元璋的老家。其实我本来不想写淮北的,原本想写八路军建立的一个根据地,但是我发现有另外一个人在写这个地方,后来我要研究另外一个地区,但是又发现有一个学者在研究那个地区,最后我选择了淮北。我知道淮北是捻军的发源地,民国时期这里有红枪会。我的博士论文是在台湾写的,那里的明清档案馆、“调查局”、“情报局”、“国史馆”等地方都搜集了不少淮北的资料,我可以利用,同时我也认识一些住在台北的淮北人,他们帮了我很多忙,告诉我他们对淮北的记忆。最有意思的是,有一次我去档案馆的时候,因为下大雨,我没有乘公共汽车,坐了一辆计程车。我和司机说话,问他是不是从淮北来的,他说:“是的,你怎么知道?”我说我对淮北很有兴趣,一直在找淮北的材料,从口音听出他是淮北的。我又问他是淮北哪里的,他说是涡阳,我说知道啊,那是捻军的发生地。他很惊奇,说你知道捻军啊,这样子吧,我周末开车送你到我叔叔那里去,他对涡阳什么都知道,他在1948年的时候,还被选为涡阳的国大代表。过了几天,他就带我去访问他叔叔。他叔叔非常有意思,好像什么都知道,我问了很多问题。后来几乎每个周末,我都去他叔叔家里。他叔叔这个人叫做王藩庭。有一次,我在档案里发现淮北有一个秘密社会叫三蕃子,但是我不知道三蕃子的具体情况,是不是青帮的一部分呢?所以我就问王藩庭:“王先生,你听说过三蕃子没有?”他就吓了一跳,说:“你怎么知道三蕃子?”我说我在档案馆看到的,你能不能给我解释?他就说:“这是秘密社会,你最好不要知道太多,我自己知道的也不多。”过了几年,我有机会去涡阳的时候,我就问当地人三蕃子是怎么回事,他们就说三蕃子是我们这里的青帮,最大的头目叫王藩庭,他势力非常大,所以就被选为国大代表,那时候你若是有敌人的话,你就去找王藩庭,第二天,你的敌人就不见了,就被王藩庭解决了。后来我就明白那个计程车司机不是王藩庭真正的侄子,而是他帮会里的徒弟,那些来他家里的人都是男的,都叫他叔叔,事实上都是他帮会里的徒弟。
看历史:后来淮北就成了你很想去的地方。
裴宜理:1979年我第一次有机会到中国来,在南京大学待了一年,研究太平天国和秘密社会的关系,同时我一直找机会去淮北,去朱元璋的老家凤阳看看,但是中方一直不允许我去,后来我才知道,凤阳刚刚经历了很严重的旱灾。到了1980年,我终于获准去淮北。在凤阳我看到那里实在很贫穷,因此我也了解到为什么不让我来凤阳。不过,1982年、1983年,当我和南京大学的蔡少卿老师再次去凤阳的时候,就发现那里的进步非常明显,人们的健康、住的房子都发生了很大变化。
看历史:说说你第一次来中国的感受吧。
裴宜理:我从南京去淮北的时候,要求乘公共汽车,方便接触当地居民的日常生活,外事办同意了我这个要求。但我一到淮北,当地接待方就说,我们提供了一辆小轿车,你就乘坐它从蒙城去涡阳吧,我一听就拒绝了,说我已经说好了要坐公共汽车,他们说那好吧,你真的愿意坐公共汽车就坐吧。出发后,我发现小车一直跟在公共汽车后面,后来我知道,当时的淮北很少有小轿车,那个小轿车是从淮南调过来的,是为了方便我做调查。每到一个地方,小车就带我去农村做调查,从一个城市到另外一个城市时,小轿车就在大客车后面跟着。我知道,我在蒙城和涡阳的时候给当地添了很多麻烦,那个时候中国还不怎么开放,我住的一些地方没有自来水。后来我离开蒙城后,我才知道当地曾出动了很多便衣警察保护我的安全,我去看地方戏的时候,很多当地居民围住了我们乘坐的小轿车,便衣说你不能出来——这些当地百姓从来没有见过外国人,看到我,他们都太兴奋了,但是便衣害怕他们会不友好,并对我说,你是写淮北的,知道淮北民风比较好斗。当时我有一点害怕,便衣也不知道人群会做一些什么出来。那时我们出去都需要申请旅行证,并且必须有一个陪同和我一起行动,每到一个地方,就要“挂号”,首先到公安局给警察看我的护照。很多档案资料是不开放的,我也不能随便去别人家里。我在南京大学有许多朋友,有个老师会比较多邀请我去他家,但是他告诉我,每次邀请我之前,他都要先告诉警察,得到派出所的许可。
■ 上海怀旧是怀旧上个世纪30年代
看历史:你是什么时候开始关注上海工人运动的呢?
裴宜理:1979年我到南京大学后,写了几篇关于太平天国和秘密社会的文章,同时我也在想,下一本书我要写什么?我就去拜访了上海社科院院长张仲礼先生,他原来是我父亲的学生,在圣约翰大学上过我爸爸的课,他就劝我研究上海,对我说:“你研究淮北好像不太合适,你是上海人,出生在上海,来研究上海的群众运动吧,并且它们的政治力量也比淮北的农民运动要大得多。”我说我对上海的情况感兴趣,但是不知道资料怎么入手。他就说上海社科院有一个工人运动资料库,你假如要研究这个题目,我们可以提供丰富的资料。从1986年到1987年,我就在上海待了一年,专门搜集上海工人运动的资料,后来就写了《上海罢工》,还和上海总工会的一个工作人员合写了一本关于上海“文革”时期的群众运动的书——住在上海的时候,我经常到总工会去请教,遇到她,她说她有很丰富的关于上海群众运动的资料,后来我在伯克利教书的时候,就请她到美国去,她带了一大堆的档案资料到伯克利,我们一起看,一起写书。我一直关注这些运动,2006年,我又写了一本关于上海工人纠察队在中国革命中发挥了什么作用的书。后来认识中国社科院的于建嵘老师后,我就开始去安源。我们俩的研究内容很相像,但于老师主要研究当代。我对当代也非常感兴趣,但是我比较愿意从历史看当代。我写安源的书最后一章也是描写当代的情况,但开始写的是19世纪煤矿是怎么建立的。这本书刚刚写完、投稿。
看历史:回到上海的感受如何呢?
裴宜理:1980年,我妈妈从美国过来,我从南京大学到上海去接她。那是我妈妈离开中国后,第一次回到上海。我妈妈一见到上海,就吓了一跳,说这不是她记得的上海。我那时候认为上海是比较发达的,因为我住在南京,而上海和南京的区别是很明显的,但是我妈妈说,这不像上个世纪三四十年代的上海,那时候上海是世界上一个比较漂亮的城市。后来我带妈妈去看他们在圣约翰大学住过的地方,也就是现在华东政法学院一带,我自己以为这个校园很漂亮,但是我妈妈说,太不像样了,以前这个地方实在非常的漂亮,现在什么都是破破烂烂的。在上海,我妈妈以前教过的中国学生请她吃饭,他们知道我妈妈来中国都很高兴,但是他们有的人都不能走路了,不是因为他们年纪大了,而是在“文革”中受到了冲击,我妈妈为此非常不高兴。后来上海的改变很明显。比如说,在1980年的时候,上海的饭馆还非常少,几乎没有,也没有咖啡馆、酒吧什么的,到了1986、1987年的时候,饭馆、咖啡馆和酒吧都开始有了,虽然还是很少,解放前一些比较有名的餐馆也开始恢复。上个世纪80年代大家穿的都还是老样子的中山装,等到了90年代就完全不同了,上海开始建大楼,各式各样的饭馆、咖啡馆、茶馆都多了,人们的衣服漂亮多了,我和大家的交流也比较随便了,而在80年代,不管我问什么问题,问什么人,他们给我的答复都是一样的,不论他们是住在北京还是住在上海,是老年人还是年轻人。到了90年代,大家有了自己的想法,并且比较随便地表达自己的想法,这也许是最大的改变。
看历史:你觉得革命对中国的改变表现在哪里?
裴宜理:也许最主要的作用就是把中国统一起来,我觉得这是毛主席最大的贡献。民国时期中国有外国的租界,还有一些边远地区是中央政府不能统治的。在政治和人民的思想上,1949年后的中国都有非常明显的改变。但我觉得非常有意思的是,如果把改革开放后的三十年和民国时期作对比,会发现有不少类似的特点,不少1949年前的文化又恢复了。革命的影响会不会减少?但我觉得也要看地方,我经常去上海,和上海的朋友聊天我就发现,现在上海的生活方式比较像解放前的上海,虽然两者区别还是比较大,但是现在的上海的确是更像民国时期的上海,而不是毛主席时代的上海;我去安源的时候,就发现那边的人还是比较喜欢引用毛主席的话。上海怀旧是怀旧上个世纪30年代,安源那边的怀旧则是怀旧毛主席时代,怀旧“工人阶级领导一切”。我问安源那里的人,现在生活是不是比以前好呢?他们也马上承认,说生活水平提高了,但是他会觉得还是在毛主席时代他的社会地位比较高。这些都挺有意思的,不同地方的人,不同年纪的人,会有不同的想法。
■ 秘密社会存在的基础很难完全消失
看历史:我们杂志曾经做过一期《红与黑》专题,关注解放后秘密社会的消失,你觉得经历过社会结构的巨变后,传统的那些秘密社会还有存在基础吗?
裴宜理:经历过解放后的镇反运动,这些秘密社会大都消失了,但是我听说在改革开放后,这些现象又在恢复。目前我自己还没调查这个问题。我认识许多淮北的人,他们说本地恢复了红枪会的组织,我看了不少资料,有些是公开的资料,说一贯道也在恢复。在南方,像深圳、珠海一带,我看资料说秘密组织会组织一些下岗工人等弱势群体进行抗议性活动。虽然说在1949年之后,中国的社会结构发生了巨变,但是秘密社会存在的基础很难完全消失,因为它们还留在人们的记忆里面,即便它们在表面上消失了,但是若有机会恢复,就会再次出现。我还看到资料说,在上个世纪60年代,“大跃进”过后,一些秘密组织在中国就恢复了,当然,它们没有在民国时期那样有力量了,恢复后的它们未必能组织起针对政府的对抗行动,但是可以在百姓中起到互助作用。
看历史:抗议运动和革命的区别在哪里?
裴宜理:中国抗议运动的传统是非常悠久的,但是抗议运动未必对中央政府有太大的威胁,假如你翻一下清朝或民国的地方志,你会发现在每一个地方都很经常地发生抗议运动。我去看民国的报纸,就会看到社会运动在频繁地发生。清朝存在了两百多年才垮台,这个垮台和一般的社会反抗是没多大关系的,而是因为一些很特殊的政治性运动。政治性的运动是需要有一个领导的,以辛亥革命为例,如果没有孙中山的思想,没有新军和帮会的联合,没有外部世界的威胁,就不太可能发生这个有政治影响的革命。这种革命和一般的社会反抗是很不一样的,毛主席领导的革命也不是一般的社会反抗。绝对不是有反抗就自然产生革命,要发生革命的话,必须要有领导,而且这个领导要有特殊的政治思想,也必须有人接受新的意识形态,不管它是三民主义还是马列主义,此外还应有外国的威胁。
看历史:很多学者关注中国革命,是从领导者入手,而你多关注底层的农民和工人。这两种方式有何不同?
裴宜理:两个角度都是很重要的,精英和底层两方面是互相影响的。以安源为例,一开始毛主席和李立三在那里领导工人运动,后来刘少奇在那里领导工人俱乐部。在革命中,毛主席、刘少奇是要建立一个社会主义的国家,工人是要提高工资待遇;后来工人运动变成精英的政治资源,工人则向精英寻求支持。解放后,安源的工人经常给刘少奇写信要求帮忙,刘少奇利用安源提升自己的政治影响。我觉得在革命中精英和群众的关系是非常重要的。
■ 必须要了解中国革命的经过,才能更好地了解当代
看历史:在美国,都是什么人研究中国革命呢?
裴宜理:现在美国研究中国革命的人越来越少,因为大部分的人认为中国革命已经过去了,研究中国当代经济发展的人越来越多。我对中国当代的情况也非常感兴趣,但是我觉得,必须要了解中国革命的经过,才能更好地了解当代的情况。现在在美国,大概还有十几个人在专门研究中国革命,同样的情况也发生在中国,你们国内研究中国革命的人不是也越来越少嘛。
看历史:在美国都是哪些人在关注中国革命的研究?
裴宜理:一般的学者、知识分子会关注我们的研究,但是一般的老百姓就比较少关注了。中情局曾邀请我过去做讲座,我拒绝了。我第一次回中国的时候,中国还不太开放,我也不愿意让中方以为我和美国政府有密切关系,这样可能会怀疑我的身份。另一方面,我想的东西我都会写出来,如果中情局真的对我的想法感兴趣,就去看我的书嘛,所以我也不想对他们讲。
看历史:除了关注中国的社会运动,你还关注哪些国家的呢?
裴宜理:日本和美国的。最近在美国比较有影响的社会运动就是茶党运动,这是中文的说法,但是我觉得更确切的翻译应该是“茶话会运动”,这些人认为他们的目标和18世纪的革命者是一样的,当时美国革命者是反抗英国对北美殖民地的压迫,现在“茶话会”认为美国中央政府也和当年的英国一样压迫人民,所以他们反抗赋税,反对总统奥巴马。“茶话会”在示威时会穿上18世纪革命者的衣服,甚至他们的发型也是18世纪革命者的发型。■