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产权确定了，政府从属于公民的私有财产中索取一部分，这才能叫做“赋税”。
“交税就是买政府的服务”
《中国经济评论》：茅老，感谢您接受我的采访。税收问题涉及方方面面，但还是要从老问题开始，什么是税？
茅于轼：要说什么是税，应该问一句：交税为什么？我认为，交税就是买政府服务的。现在很多人都在呼吁减税。税额高与不高，还不是问题所在，关键的问题是税负的高低必须和政府服务的数量和质量联系起来，即税收的增减必须从纳税人所享受的政府服务来判断。服务少，少出钱，服务不好，也少出钱。
《中国经济评论》：纳税人出钱的目的是购买服务，服务太差了怎么行？
茅于轼：当然，政府的服务太差，购买者就有抱怨、挑剔和不买帐。现实情况也是如此啊。比如，政府干涉你的言论自由、出版自由，基本人权都没有保障，为什么还交税？花钱买罪受？今天早晨我去遛弯儿，看见城管大队的人又在野蛮执法，把摆摊的人的东西抢走。这是什么样的服务啊，买这样的服务干嘛？
还有那么多的贪渎、腐败、冷漠，政府不好好做事就是没有给购买者提供好的服务，你愿意买这样的服务吗？不可能啊。所以，人们就要求政府改变作风，要求少交税。西方议会里成了博弈撕杀的战场，谈好了，政府规规矩矩，依法行政，谈不好，政府下台，有能力的人组阁，重新洗牌。你看，法治国家里的议会哪一个不是将税作为重点争论的对象？又有哪一个政客不是以税做文章，颁布施政纲领，取悦于民众？所以说，税是民众与政府的关系一个重要力量。根本的问题还是政府要为纳税人服务。
《中国经济评论》：计划经济的年代里，“非税论”盛行，根本就没有税的概念，人们在这种低物价、低工资，但高福利、高补贴的体制下却有某种眩晕的“幸福感”，为什么呢？
茅于轼：这个问题很复杂，也很大，所谓的幸福感可能来源于某种“公平感”。但公平感并不一定代表真正的公平，何况，就是真正的公平也不一定是全部的幸福，幸福应该是自由的、快乐的，你能承认那个社会里的人是快乐的吗？只有少数人快乐，大多数人表现得、或必须表现得很快乐！
我常说，不是财富最大化，而是快乐最大化。政府的职能必须保护公民的基本人权，其中可包括不虞匮乏的自由，使人们生活得更好本来就是政府存在的目的之一，否则人们要政府干什么？或者苛政日久，政府就被推翻而不存在了。
我倒以为那样的环境下并不是真正的幸福，你尽可说有些人感觉如此，但普遍的幸福不会存在，我就在那样的环境里走过来的，有着亲身的感受，更多的是各方面的切肤之痛，绝少眩晕的幸福，因为我不快乐！
没有私有财产就没有税收
《中国经济评论》：据杨小凯先生的研究，公有制经济的一个好处是能够避免收税的交易成本，“顺便也一劳永逸地避免了执政者在财政上仰赖民意机关的威胁”，怎么理解这个判断呢？
茅于轼：这是一个非常深刻的洞察。我们应该反思：为什么所有的宪政国家都是私有制？一句话，仅仅因为财产私有，征税才需要财产所有人的同意，也才有税的概念啊。
以前是计划经济，也就是公有制经济，财产表面上是大家的，税被隐藏起来，不存在了，但上缴的利润是什么呀？里面有没有税？当然，公有制企业效率不高，经营状况并不好。但有一点是明显的，如杨小凯所说的，收税的交易成本没有了，的确不需要交易。
相反，产权确定了，政府从属于公民的私有财产中索取一部分，这才能叫做“赋税”。公有产权制度下，政府本身是一个所有者，它收什么税？收谁的税？它的主要财源来自于整个公有经济体制的利润，而不是来自对私人财产的索取。
《中国经济评论》：那钱不过是从政府左口袋装到了右口袋里，难怪米塞斯会说社会主义国家不存在核算，因为没有价格。同样，也没有赋税，因为没有私有财产制度。如此，政府与人民之间也就没有什么讨价还价的博弈了，对吗？
茅于轼：是这个意思。只有当收税是收别人的税，收税才会成为一件有难度的事。公有制经济却几乎避免了这种冲突，因为它不需要从私人那里收税。也就是说，它对社会财富的攫取主要不通过“税收”这一本质上属于私有制的方式来完成，它对社会剩余的索取手段主要是计划经济。
《中国经济评论》：可是公有制有利润吗？如果有，那点儿利润够维持用度吗？
茅于轼：除了政府作为所有者的利润收入外，还有其他隐性的收入。我们注意到，社会主义国家普遍实行低工资制度，这不是偶然的，在非契约化的劳动体制下，劳动者的报酬不能讨价还价，不会有合理的劳动价格。真正的事实是大部分劳动所得以各种非税收的方式被攫取和积累了。有学者计算说，前40年中国农民平均每年有260亿被无偿掠取，杨小凯同时也做过论证：“在价格剪刀差形式内，隐藏农民总贡献达8000亿元”。
《中国经济评论》：现在的情况大不相同了，不但有了税，还有税收收入的高度增长，人们在肯定税收领域成绩的同时，对存在的问题也在逐步地探讨和解决之中，依法治税的观念在不断倡导和实践中，比以前变化大了。
茅于轼：是啊，现在都在谈依法治税，是个好现象。但有许多问题也要反思，是不是真的有法的观念，是否按照法律的标准行事了？依我看，现在许多地方还是依计划征税，不是依法征税！
现在考核税务机关的主要标准还是看有没有完成收入计划，是否在某些方面达标，标准还不是法律的标准，有很多人治的色彩，计划经济管理的思维还很重。把法律扔在一边，需要的时候拿来用一下，好用时用一下，不好用的时候把它扔了，并没有建立起完整的法治精神。
《中国经济评论》：没有法治的精神的另一个表现是，我国《立法法》已然规定了涉及税收的规定必须是法律，现在却是行政法规统领，部门规章频出，各地通知层出不穷，没有依法行事。
茅于轼：我能感觉到的问题就不少，比如，税制设计也不尽合理，在所得税制中，许多劳动成本没有完全抵扣掉。1600元的扣除标准是不是太低了？研究所一个出纳员的工资就得2000元，研究人员的工资在五、六千，甚至上万元。成本扣除少，说明许多劳动成本税务机关是不承认的。还有企业所得税中的扣除，广告费、宴请费、馈赠费等等在商业往来中是不可避免的，大量发生的，扣除标准怎么掌握？以前，广告费有个比例才能扣除，其他费用也有标准，这样的标准是政府自己的掌握，当然不会太高，造成企业成本扣除很少，所得额增大，征税增多。
这样的设计背后反映的理念是，企业是国家的，花一分钱都是国家的，所以我控制你的开支，而真正的事实是企业不是国家的，是私人的，有什么理由管人家开支？在这些方面，政府对外企控制得比较松，但外企和内企应该是一样对待呀。
纳税成本不该由纳税人承担
《中国经济评论》：征税为什么？怎样征税？是为预算而敛财，为了政府此时此刻的用度而完成任务，还是为了发展经济、服务纳税人？
茅于轼：谈到公平，还有一点很容易被忽视，甚至很少提及，征税的成本由谁来负担？税务机关盖个楼，谁负担？说到底终归还是纳税人的钱，纳税人负担了一切。但是，由于严加征管的成本是不是也由纳税人承担？我看不能。比如，安装税控收款机谁负担？
经济学讲，如果征税成本意识有了，税务机关在征税的时候就有个成本考量，花多少钱是值得的？比如，征一块钱税，该花多少钱？征一块钱税，花一块钱成本，那还有什么所得？除非花得成本比较小，才有收获呀。
很明显，如果成本由纳税人承担，就没有什么限制了，不断地加强征管的结果是收入总是增长的，而纳税人的成本负担是不断加重的，这还了得？如果由税务机关承担地话，就有个收入最高点，这个点是边际收入等于边际成本的点，再加强监管，加大力度，反而得不偿失了。所以，最科学的点是征管收入与征管成本相等的时候。
道理很简单，边际成本等于边际收益到税务机关那里是，如果成本是自己的，测量一下，成本小，收入大，好，执行措施，往下干，再增加征管，也就是再增加成本，收入应该是越来越少，所谓，征管越严，该交得都交了，偷漏税的缝隙也就越小，收入规模会下降。这个时候，无论怎么加强征管，增加成本，已经收不上税了。超过那个收益最大的点，收入就会变小，无论怎么“努力”。反过来，成本是纳税人的，收入是自己的，那就没有底了。
《中国经济评论》：税收成本的确是个大问题，目前学界在不断探讨，税收实务界也在提，但还没有真正公布考核税收成本的制度，纳税人的确不知道政府为征税到底花了多少钱？也不知道自己为纳税付出了多少成本。
茅于轼：一般的意义上的分类是把税收成本分成征管成本，还有就是纳税成本，你所说的纳税人为纳税付出的金钱和劳动。我们探讨的核心也是二者如何划分，哪些归政府所出，哪些是纳税人负担，当然，抽象地说，政府所出终归也是全体纳税人的税款来负担，但在具体案例，关系到每一个人的时候是不一样的，还是要分清楚。比如香港每年的税收报告里都有税收成本一项，不但有本年度的，还有年度间的对比，以便监控和掌握成本的变化情况，今年比去年省了多少钱，或者付出了多少，取得了多大的成绩，纳税人为此少支付了多少成本，一目了然，很有说服力。
《中国经济评论》：纳税成本很重要，站在纳税人的角度来说，应该越少越好，如何在交税中更简单，更便捷，有利于纳税人才是关键。现在，税务机关谈优化服务，搞各种便捷式服务的目的也是为了方便纳税人交税，当然，也是为降低纳税成本而努力。
茅于轼：现在的确是在谈为纳税人服务的问题，很好。希望不要没有头绪，不要从所谓政治观念出发，就从经济上为纳税人考虑最好，把纳税成本的观念建起来。比如，让企业的会计去税务局开会、学习，要出钱打车，占用时间，明显是增大纳税人成本，不但不予以考虑，反而还要收什么辅导费，会上发一大堆资料，又收费，本来就劳民，现在又伤财！当然，现在要好多了，北京就好多了，外地是不是还这样？实际上就是征管的成本要纳税人承担了，加大了纳税人的负担。
政府消费知多少
《中国经济评论》：如果在一个国家里公民的财产权是没有确定的，当然就存在着随时被征用、被侵害的风险了，在法之前，财产先定。
茅于轼：的确是这样的。财产权不能确定，财产就处在动荡和飘摇的状态。过去说关闭“五小”企业，一刀切，关闭了几千家，现在是关闭小煤矿，说关也就关了，还有土地征用的问题，征用了，补偿不到位，社会矛盾很大，近期是去年的陕北油田案，也是先予后取，政府收购，补偿不合理，闹了起来，这些都是比较大的问题了。说到征税，也是侵犯财产权，一定要有法律规定，要通过法律程序才能够进行，应该更慎重。
《中国经济评论》：实际上，前30年，我们没有财产观念，当然也就没有税的概念了。现在，有民法通则，也在讨论物权法，问题是，合法的财产受保护，那么非法的财产呢？政府征税是否考虑财产合法与否的问题？
茅于轼：这个问题很好，合法的私有财产不受侵犯，难道非法的国有财产就受保护吗？那样就太可怕了，你可以到我家随便拿什么东西走，然后说，这个东西国有了，国有了必然无论合法非法，都要受保护，岂不是一种劫掠？
私有财产合法才保护，公有财产合不合法都要保护？这是什么道理？说远了，仔细思考，公有财产怎么来的？是不是都应该保护？
《中国经济评论》：如今在税收增长与经济增长之间，税收收入增长非常迅猛，远远超过了经济增长，可是，我们的疑惑是税收不是依附于经济发展吗？为何二者的差距这么大？
茅于轼：这个现象的确很有意思。税务部门说不清，只是说是因为加强征管的原因，哪里有那么简单？有时候，的确是税基和GDP不完全一致，有些背离。但现在差别这么大，不是差一点，是差一倍啊。经济增长是百分之九点几，税收是十八多，差不多一倍的样子，还有人做报告说是差不多一点五倍，反正是差很多，他说的比我们看到的要少，为什么呢？因为GDP做了修整了，落下来很多，不管落下来多少，都是个问题。
《中国经济评论》：年前张曙光老师特别提醒我注意税收增长与城乡居民可支配收入下降之间的关系，您以为呢？
茅于轼：有关系。GDP是生产的总的财富量，而GDP又分成了消费、储蓄和进出口三块，生产出来的财富消费掉了，或者储蓄起来，还有一部分出口了。但我们的分类是有问题的，宏观经济学也是这三类，但消费里有政府消费与居民消费之分，储蓄也是，有政府储蓄，居民储蓄，再加上出口。我们是没有政府消费这一块的，到底是多少？你看不到。所以，我曾经写文章说，之所以我们消费太低是因为政府消费太大，并且被遮蔽了。
100%的财富被生产出来，有60%被消费掉了，剩下的被储蓄起来，变成投资了。这60%的消费里头有多少是政府消费，多少是居民消费？现在是政府消费越来越大，每年显示的是60%，但政府消费是多少？不知道，其实只要看它的行政支出费用即可。
《中国经济评论》：话说回来，政府消费支出不就是财政支出吗？大部分是税啊。
茅于轼：对啊，行政费用每年都是增加的，远远超过经济增长比例。我问财政部的一个专家：为什么减不下来？他说，行政费用减不下来。为什么？第一，现在的办公设施越来越现代化，购买的办公用品都是最好的，这一笔开支非常大；第二，政府基建开支也很大，一个很直观的印象是政府的办公大楼越盖越豪华，越来越高档，快比得上五星级宾馆了，你去看看全国人大的办公楼，第三，办公费用居高不下，出差，开会加上旅游，还有出国，当然还有贪污浪费的情况，这是一个庞大的消费群体，并且是以毫无节约观念。为什么国务院提出建立节约型社会，不是有感而发吗？
《中国经济评论》：何只这些呢？还有一些特殊群体和组织依附在国家或政府的身上，同样有纳税人供养，谁来统计过？
茅于轼：那就更没法说了，税款的使用是有专门范围，但都再用，并且稀里糊涂地用，谁来监督？
《中国经济评论》：谈到监督，又是一个宪政问题，不仅是民主政治，还应该有制衡的制度设计，官员不是民选的，不能受制于民，权力是独大的，老虎屁股摸不得，只靠道德自觉和良心发现，天知道什么时候能够吝惜、节约，仅有想法是不够的，应该有制度设计。
茅于轼：你说的很对，没有制约的权力是可怕的，不但要压制一切正常的讨论，也会使一切有益的建设归于无形。
重点话：
香港每年的税收报告里都有税收成本一项，不但有本年度的，还有年度间的对比，以便监控和掌握成本的变化情况，今年比去年省了多少钱，或者付出了多少，取得了多大的成绩，纳税人为此少支付了多少成本，一目了然，很有说服力。
消费里有政府消费与居民消费之分。我们消费太低是因为政府消费太大，并且被遮蔽了。
“交税就是买政府的服务”
《中国经济评论》：茅老，感谢您接受我的采访。税收问题涉及方方面面，但还是要从老问题开始，什么是税？
茅于轼：要说什么是税，应该问一句：交税为什么？我认为，交税就是买政府服务的。现在很多人都在呼吁减税。税额高与不高，还不是问题所在，关键的问题是税负的高低必须和政府服务的数量和质量联系起来，即税收的增减必须从纳税人所享受的政府服务来判断。服务少，少出钱，服务不好，也少出钱。
《中国经济评论》：纳税人出钱的目的是购买服务，服务太差了怎么行？
茅于轼：当然，政府的服务太差，购买者就有抱怨、挑剔和不买帐。现实情况也是如此啊。比如，政府干涉你的言论自由、出版自由，基本人权都没有保障，为什么还交税？花钱买罪受？今天早晨我去遛弯儿，看见城管大队的人又在野蛮执法，把摆摊的人的东西抢走。这是什么样的服务啊，买这样的服务干嘛？
还有那么多的贪渎、腐败、冷漠，政府不好好做事就是没有给购买者提供好的服务，你愿意买这样的服务吗？不可能啊。所以，人们就要求政府改变作风，要求少交税。西方议会里成了博弈撕杀的战场，谈好了，政府规规矩矩，依法行政，谈不好，政府下台，有能力的人组阁，重新洗牌。你看，法治国家里的议会哪一个不是将税作为重点争论的对象？又有哪一个政客不是以税做文章，颁布施政纲领，取悦于民众？所以说，税是民众与政府的关系一个重要力量。根本的问题还是政府要为纳税人服务。
《中国经济评论》：计划经济的年代里，“非税论”盛行，根本就没有税的概念，人们在这种低物价、低工资，但高福利、高补贴的体制下却有某种眩晕的“幸福感”，为什么呢？
茅于轼：这个问题很复杂，也很大，所谓的幸福感可能来源于某种“公平感”。但公平感并不一定代表真正的公平，何况，就是真正的公平也不一定是全部的幸福，幸福应该是自由的、快乐的，你能承认那个社会里的人是快乐的吗？只有少数人快乐，大多数人表现得、或必须表现得很快乐！
我常说，不是财富最大化，而是快乐最大化。政府的职能必须保护公民的基本人权，其中可包括不虞匮乏的自由，使人们生活得更好本来就是政府存在的目的之一，否则人们要政府干什么？或者苛政日久，政府就被推翻而不存在了。
我倒以为那样的环境下并不是真正的幸福，你尽可说有些人感觉如此，但普遍的幸福不会存在，我就在那样的环境里走过来的，有着亲身的感受，更多的是各方面的切肤之痛，绝少眩晕的幸福，因为我不快乐！
没有私有财产就没有税收
《中国经济评论》：据杨小凯先生的研究，公有制经济的一个好处是能够避免收税的交易成本，“顺便也一劳永逸地避免了执政者在财政上仰赖民意机关的威胁”，怎么理解这个判断呢？
茅于轼：这是一个非常深刻的洞察。我们应该反思：为什么所有的宪政国家都是私有制？一句话，仅仅因为财产私有，征税才需要财产所有人的同意，也才有税的概念啊。
以前是计划经济，也就是公有制经济，财产表面上是大家的，税被隐藏起来，不存在了，但上缴的利润是什么呀？里面有没有税？当然，公有制企业效率不高，经营状况并不好。但有一点是明显的，如杨小凯所说的，收税的交易成本没有了，的确不需要交易。
相反，产权确定了，政府从属于公民的私有财产中索取一部分，这才能叫做“赋税”。公有产权制度下，政府本身是一个所有者，它收什么税？收谁的税？它的主要财源来自于整个公有经济体制的利润，而不是来自对私人财产的索取。
《中国经济评论》：那钱不过是从政府左口袋装到了右口袋里，难怪米塞斯会说社会主义国家不存在核算，因为没有价格。同样，也没有赋税，因为没有私有财产制度。如此，政府与人民之间也就没有什么讨价还价的博弈了，对吗？
茅于轼：是这个意思。只有当收税是收别人的税，收税才会成为一件有难度的事。公有制经济却几乎避免了这种冲突，因为它不需要从私人那里收税。也就是说，它对社会财富的攫取主要不通过“税收”这一本质上属于私有制的方式来完成，它对社会剩余的索取手段主要是计划经济。
《中国经济评论》：可是公有制有利润吗？如果有，那点儿利润够维持用度吗？
茅于轼：除了政府作为所有者的利润收入外，还有其他隐性的收入。我们注意到，社会主义国家普遍实行低工资制度，这不是偶然的，在非契约化的劳动体制下，劳动者的报酬不能讨价还价，不会有合理的劳动价格。真正的事实是大部分劳动所得以各种非税收的方式被攫取和积累了。有学者计算说，前40年中国农民平均每年有260亿被无偿掠取，杨小凯同时也做过论证：“在价格剪刀差形式内，隐藏农民总贡献达8000亿元”。
《中国经济评论》：现在的情况大不相同了，不但有了税，还有税收收入的高度增长，人们在肯定税收领域成绩的同时，对存在的问题也在逐步地探讨和解决之中，依法治税的观念在不断倡导和实践中，比以前变化大了。
茅于轼：是啊，现在都在谈依法治税，是个好现象。但有许多问题也要反思，是不是真的有法的观念，是否按照法律的标准行事了？依我看，现在许多地方还是依计划征税，不是依法征税！
现在考核税务机关的主要标准还是看有没有完成收入计划，是否在某些方面达标，标准还不是法律的标准，有很多人治的色彩，计划经济管理的思维还很重。把法律扔在一边，需要的时候拿来用一下，好用时用一下，不好用的时候把它扔了，并没有建立起完整的法治精神。
《中国经济评论》：没有法治的精神的另一个表现是，我国《立法法》已然规定了涉及税收的规定必须是法律，现在却是行政法规统领，部门规章频出，各地通知层出不穷，没有依法行事。
茅于轼：我能感觉到的问题就不少，比如，税制设计也不尽合理，在所得税制中，许多劳动成本没有完全抵扣掉。1600元的扣除标准是不是太低了？研究所一个出纳员的工资就得2000元，研究人员的工资在五、六千，甚至上万元。成本扣除少，说明许多劳动成本税务机关是不承认的。还有企业所得税中的扣除，广告费、宴请费、馈赠费等等在商业往来中是不可避免的，大量发生的，扣除标准怎么掌握？以前，广告费有个比例才能扣除，其他费用也有标准，这样的标准是政府自己的掌握，当然不会太高，造成企业成本扣除很少，所得额增大，征税增多。
这样的设计背后反映的理念是，企业是国家的，花一分钱都是国家的，所以我控制你的开支，而真正的事实是企业不是国家的，是私人的，有什么理由管人家开支？在这些方面，政府对外企控制得比较松，但外企和内企应该是一样对待呀。
纳税成本不该由纳税人承担
《中国经济评论》：征税为什么？怎样征税？是为预算而敛财，为了政府此时此刻的用度而完成任务，还是为了发展经济、服务纳税人？
茅于轼：谈到公平，还有一点很容易被忽视，甚至很少提及，征税的成本由谁来负担？税务机关盖个楼，谁负担？说到底终归还是纳税人的钱，纳税人负担了一切。但是，由于严加征管的成本是不是也由纳税人承担？我看不能。比如，安装税控收款机谁负担？
经济学讲，如果征税成本意识有了，税务机关在征税的时候就有个成本考量，花多少钱是值得的？比如，征一块钱税，该花多少钱？征一块钱税，花一块钱成本，那还有什么所得？除非花得成本比较小，才有收获呀。
很明显，如果成本由纳税人承担，就没有什么限制了，不断地加强征管的结果是收入总是增长的，而纳税人的成本负担是不断加重的，这还了得？如果由税务机关承担地话，就有个收入最高点，这个点是边际收入等于边际成本的点，再加强监管，加大力度，反而得不偿失了。所以，最科学的点是征管收入与征管成本相等的时候。
道理很简单，边际成本等于边际收益到税务机关那里是，如果成本是自己的，测量一下，成本小，收入大，好，执行措施，往下干，再增加征管，也就是再增加成本，收入应该是越来越少，所谓，征管越严，该交得都交了，偷漏税的缝隙也就越小，收入规模会下降。这个时候，无论怎么加强征管，增加成本，已经收不上税了。超过那个收益最大的点，收入就会变小，无论怎么“努力”。反过来，成本是纳税人的，收入是自己的，那就没有底了。
《中国经济评论》：税收成本的确是个大问题，目前学界在不断探讨，税收实务界也在提，但还没有真正公布考核税收成本的制度，纳税人的确不知道政府为征税到底花了多少钱？也不知道自己为纳税付出了多少成本。
茅于轼：一般的意义上的分类是把税收成本分成征管成本，还有就是纳税成本，你所说的纳税人为纳税付出的金钱和劳动。我们探讨的核心也是二者如何划分，哪些归政府所出，哪些是纳税人负担，当然，抽象地说，政府所出终归也是全体纳税人的税款来负担，但在具体案例，关系到每一个人的时候是不一样的，还是要分清楚。比如香港每年的税收报告里都有税收成本一项，不但有本年度的，还有年度间的对比，以便监控和掌握成本的变化情况，今年比去年省了多少钱，或者付出了多少，取得了多大的成绩，纳税人为此少支付了多少成本，一目了然，很有说服力。
《中国经济评论》：纳税成本很重要，站在纳税人的角度来说，应该越少越好，如何在交税中更简单，更便捷，有利于纳税人才是关键。现在，税务机关谈优化服务，搞各种便捷式服务的目的也是为了方便纳税人交税，当然，也是为降低纳税成本而努力。
茅于轼：现在的确是在谈为纳税人服务的问题，很好。希望不要没有头绪，不要从所谓政治观念出发，就从经济上为纳税人考虑最好，把纳税成本的观念建起来。比如，让企业的会计去税务局开会、学习，要出钱打车，占用时间，明显是增大纳税人成本，不但不予以考虑，反而还要收什么辅导费，会上发一大堆资料，又收费，本来就劳民，现在又伤财！当然，现在要好多了，北京就好多了，外地是不是还这样？实际上就是征管的成本要纳税人承担了，加大了纳税人的负担。
政府消费知多少
《中国经济评论》：如果在一个国家里公民的财产权是没有确定的，当然就存在着随时被征用、被侵害的风险了，在法之前，财产先定。
茅于轼：的确是这样的。财产权不能确定，财产就处在动荡和飘摇的状态。过去说关闭“五小”企业，一刀切，关闭了几千家，现在是关闭小煤矿，说关也就关了，还有土地征用的问题，征用了，补偿不到位，社会矛盾很大，近期是去年的陕北油田案，也是先予后取，政府收购，补偿不合理，闹了起来，这些都是比较大的问题了。说到征税，也是侵犯财产权，一定要有法律规定，要通过法律程序才能够进行，应该更慎重。
《中国经济评论》：实际上，前30年，我们没有财产观念，当然也就没有税的概念了。现在，有民法通则，也在讨论物权法，问题是，合法的财产受保护，那么非法的财产呢？政府征税是否考虑财产合法与否的问题？
茅于轼：这个问题很好，合法的私有财产不受侵犯，难道非法的国有财产就受保护吗？那样就太可怕了，你可以到我家随便拿什么东西走，然后说，这个东西国有了，国有了必然无论合法非法，都要受保护，岂不是一种劫掠？
私有财产合法才保护，公有财产合不合法都要保护？这是什么道理？说远了，仔细思考，公有财产怎么来的？是不是都应该保护？
《中国经济评论》：如今在税收增长与经济增长之间，税收收入增长非常迅猛，远远超过了经济增长，可是，我们的疑惑是税收不是依附于经济发展吗？为何二者的差距这么大？
茅于轼：这个现象的确很有意思。税务部门说不清，只是说是因为加强征管的原因，哪里有那么简单？有时候，的确是税基和GDP不完全一致，有些背离。但现在差别这么大，不是差一点，是差一倍啊。经济增长是百分之九点几，税收是十八多，差不多一倍的样子，还有人做报告说是差不多一点五倍，反正是差很多，他说的比我们看到的要少，为什么呢？因为GDP做了修整了，落下来很多，不管落下来多少，都是个问题。
《中国经济评论》：年前张曙光老师特别提醒我注意税收增长与城乡居民可支配收入下降之间的关系，您以为呢？
茅于轼：有关系。GDP是生产的总的财富量，而GDP又分成了消费、储蓄和进出口三块，生产出来的财富消费掉了，或者储蓄起来，还有一部分出口了。但我们的分类是有问题的，宏观经济学也是这三类，但消费里有政府消费与居民消费之分，储蓄也是，有政府储蓄，居民储蓄，再加上出口。我们是没有政府消费这一块的，到底是多少？你看不到。所以，我曾经写文章说，之所以我们消费太低是因为政府消费太大，并且被遮蔽了。
100%的财富被生产出来，有60%被消费掉了，剩下的被储蓄起来，变成投资了。这60%的消费里头有多少是政府消费，多少是居民消费？现在是政府消费越来越大，每年显示的是60%，但政府消费是多少？不知道，其实只要看它的行政支出费用即可。
《中国经济评论》：话说回来，政府消费支出不就是财政支出吗？大部分是税啊。
茅于轼：对啊，行政费用每年都是增加的，远远超过经济增长比例。我问财政部的一个专家：为什么减不下来？他说，行政费用减不下来。为什么？第一，现在的办公设施越来越现代化，购买的办公用品都是最好的，这一笔开支非常大；第二，政府基建开支也很大，一个很直观的印象是政府的办公大楼越盖越豪华，越来越高档，快比得上五星级宾馆了，你去看看全国人大的办公楼，第三，办公费用居高不下，出差，开会加上旅游，还有出国，当然还有贪污浪费的情况，这是一个庞大的消费群体，并且是以毫无节约观念。为什么国务院提出建立节约型社会，不是有感而发吗？
《中国经济评论》：何只这些呢？还有一些特殊群体和组织依附在国家或政府的身上，同样有纳税人供养，谁来统计过？
茅于轼：那就更没法说了，税款的使用是有专门范围，但都再用，并且稀里糊涂地用，谁来监督？
《中国经济评论》：谈到监督，又是一个宪政问题，不仅是民主政治，还应该有制衡的制度设计，官员不是民选的，不能受制于民，权力是独大的，老虎屁股摸不得，只靠道德自觉和良心发现，天知道什么时候能够吝惜、节约，仅有想法是不够的，应该有制度设计。
茅于轼：你说的很对，没有制约的权力是可怕的，不但要压制一切正常的讨论，也会使一切有益的建设归于无形。
重点话：
香港每年的税收报告里都有税收成本一项，不但有本年度的，还有年度间的对比，以便监控和掌握成本的变化情况，今年比去年省了多少钱，或者付出了多少，取得了多大的成绩，纳税人为此少支付了多少成本，一目了然，很有说服力。
消费里有政府消费与居民消费之分。我们消费太低是因为政府消费太大，并且被遮蔽了。