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曾左失和：两人唱的双簧？
欧阳斌（以下简称欧阳）：我读了《曾国藩》第七章第八节“左季高是真君子”后，感觉“曾左失和”，是不是可以理解为另类的君子之交，主要源于一个“公”字。您对江宁城的描写，“把江南第一城的繁华表象撕得稀烂，把同治中兴的神话揭露无疑！”这是当时的时代背景。当曾国荃在同治十一年（1872）大年初一，把左宗棠从西北写来的信带来时，曾国藩在重病中，仍非常兴奋，感叹道：“左季高（左宗棠，字季高）毕竟是我辈中人！他是个真君子！”然后他展开信，信中讲到了那副对联：“知人之明，谋国之忠，自愧不如元辅；同心若金，攻错若石，相期无负平生。”这副对联应该是写于曾国藩去世之后，然而在这封信里面出现了，用的应该是文学手法。这副对联能否作为研究曾左关系非常重要的一个切入点？
唐浩明（以下简称唐）：这副对联可以说是左对曾的盖棺论定，是具有总结性的。曾左的关系非常有意思，一个是近代两个重要人物之间的趣谈，另一个是曾左两人关系内涵非常丰富。
首先是名人之间的趣谈，一般人都喜欢名人背后的故事，喜欢茶余饭后谈论一些趣闻逸事，尤其是曾左这样关系国家命运的历史人物；其次，他们两人之间从好友到失和，再复合，其中有非常多的内涵值得我们去探究；第三，他们两个人可以作为两种类型的典型代表，一种类型人可以复制、模仿，曾国藩是这样的典型；另一种人则是天赋之才，左宗棠是这样的典型。他们两人都走到了人生的巅峰，好比唐代的李白、杜甫。李白是天赋之才，是难以模仿的；而杜甫则是源于勤奋，是可以模仿的。这样的事例很多，包括近代的一些有影响的历史人物。这两种类型人的性格在不同时代、不同领域都存在，曾国藩和左宗棠则属于这两类人性格的标杆。这也是研究曾国藩和左宗棠两人关系的重要意义之一。曾左两人为什么会这样，朝廷是否有意挑起两人争端，曾左两人是否在唱双簧以消除朝廷对汉人的猜疑，这些问题在不同角度可以解读出不同的内容。
欧阳：大人物之间留下的谜团，比如曾左之间的谜团，能否理解为其本身就有许多答案，未必只有一个标准的答案。
唐：你说得很对。历史上许多事情未必只有单一指向。我刚才说这里面有丰富的内涵，它在一百多年的流传过程中不断发酵，不断充实，有许多东西是加上了后人的理解，但这非常好。就像研究文化一样，研究文化的本源是一种研究范式，还有一种，不要去管，存在着本身就是文化。一百多年来，对曾左关系的解读本身就是一种文化现象，是前人为我们留下的文化遗产。比如说，两人故意唱双簧来消除朝廷对汉人的猜疑。我个人就历史的本身而言，并不赞成这种观点，但是有这样的言论也很好，说明大家对这方面感兴趣，衍生出了这样的观点。这些观点使我们的历史和文化更加充实，更加饱满，同时，也给我们很多启发。一些故事流传过程其实类似文学作品，有演绎的性质。为什么有人对这些很感兴趣，因为它们也会给人很多启发。社会需要这样丰富的思维。
欧阳：能不能这样理解，曾左之争，由于曾国藩和左宗棠两个人在中国近代史上的分量，以及两个人在当时和对后人各自产生不同影响的分量，所以，随着一些材料不断发现，不同角度的研究、判断、猜测和演绎，可以得出丰富的答案。到今天为止，不能像高考一样只允许一个标准答案。
唐：可以从两方面思考，一方面从史学家的角度，把一百多年来的包装层层剥掉，恢复历史真实面目，包括曾左为什么会出现这种局面；另一方面从文学家的角度，把它作为一段历史。我更喜欢后者，我在写作过程中，就采纳了许多野史和民间传说，我认为这本身就是一段历史，一段文化史。这样可以给我们更多启迪。
清代真的有“同治中兴”吗
欧阳：是否存在“同治中兴”？
唐：史学上有“同治中兴”的说法，指的是清朝后期，同治帝在位期间的一个阶段。当时太平军、捻军都被平定，战争结束，社会重新回到和平时期。
欧阳：那您为什么把“同治中兴”叫作神话？
唐：我认为同治时期，清王朝本质上并没有出现“中兴”。同治中兴的说法最早是官方提出来的，他们希望有一个中兴，慈禧执政需要中兴，她要粉饰自己，抬高自己。但实际上，我们回过头来，如果有中兴，哪会有后来的江河日下，不可收拾。所谓中兴，说得好一点，是朝廷主观的一个愿景，说得直白一点，是一批御用文人和学者制造出来的，为慈禧歌功颂德，讨好慈禧的。
欧阳：能否这样理解，“同治中兴”其实是大清王朝的回光返照？
唐：理性地看，同治时期，清王朝还没有到回光返照的地步。慈禧从西安回銮后开始实行新政，那已经到了张之洞的年代了，他与刘坤一连上三疏，请求变法，提出兴学育才、整顿朝政、兼采西法等主张，即“江楚三折”。慈禧逃到西安之后，痛定思痛，想了很多问题，接受了张之洞和刘坤一的建议，开始了新政。而同治年间只是在军事上有一些进步，把太平军和捻军都消灭了，朝廷的力量加强了。
欧阳：也包括左宗棠收复新疆？
唐：左宗棠在同治年间平定西北可以算是“同治中兴”的内容，收复新疆是在光绪年间的事情。同治中兴主要是武功，没有多少文治的内容。当然可以从另一个方面说，平定下来后，社会安定给老百姓带来一定实惠。但总体来说，同治中兴的过程中老百姓并没有得到太多实惠，只是战争结束了，之后开始经济建设、制度建设，这是新政的内容。因而，新政时期才能算大清王朝的回光返照。所以，很多学者认为清王朝没有抓住新政的机会，开始维新改革，用和平的方式与世界接轨。
曾国藩：左宗棠是真君子
欧阳：这样看来，曾国藩在生前就与左宗棠言归于好了。
唐：应该说，是在曾国藩去世之前，他们就和好了。“左季高是真君子”这句话是曾国藩讲的。这封信的内容也是真实的，“知人之明，谋国之忠，自愧不如元辅；同心若金，攻错若石，相期无负平生”来自左宗棠平定西北之后给朝廷的奏折。左宗棠平定西北得益于刘松山，而把刘松山推荐给左宗棠的是曾国藩。曾国藩早就说过，刘松山是个将才，可堪大用。左宗棠在给朝廷的奏折中就讲到，刘松山是曾国藩识别出来的，他早就说过刘松山是个人才，在这一点上，曾国藩比我高明，在人才的鉴别上，他比我强。这是左宗棠的原话。 左宗棠晚年给他儿子写的一封信中提到，并不是曾国藩死了，我才说他好话，在我对朝廷的奏折中早就讲了。左宗棠对曾国藩的一些评价传到了曾国藩的耳朵里，所以曾才说，左宗棠是真君子。
欧阳：这样看来，左宗棠是光明磊落的，当面和背后都一样，他在朝廷的汇报中也是这样说的。曾国藩是真心帮助他的，把自己最心爱的将领都交付给了左宗棠。
唐：他们都是以国家利益为重。在这一点上，曾国藩和左宗棠是一致的。
欧阳：这是否是您说的“真君子”的真意？
唐：是的。真君子不会因个人恩怨去影响大是大非。两人之间可以有芥蒂，但总体上相互认为对方是好人。当一方有机会获得更大的上升空间，可以施展才能时，另一方绝对不会使绊子，给对方穿小鞋。不以个人恩怨来处理大是大非问题，这就是真君子。一般人容易以个人恩怨来处理问题。还有一种小人，为了自己的利益去害人。普通人容易以对自己好坏作为标准，你对我好，你就是好人；你对我坏，你就是坏人。君子的标准则更高，那就是这个人，这件事，对国家、对社会是否有益？把个人利益放在第二位。
欧阳：所谓的阅人无数，归纳起来就是三种：一种是君子，不以个人恩怨影响大是大非；一种是小人，完全以一己之私、一己之利，置国家利益、公众利益而不顾，甚至以一种极其阴暗的心理害他人；还有一种就是最大多数的芸芸众生，以自我感觉为衡量标准，但不会故意害人。
唐：这些东西都很有价值，这就是阅读痕迹。以后也会有这样的东西出来，在大是大非中可以把个人恩怨放一边。比如说，虽然当时曾左两人已经失和，但曾国藩向朝廷推荐左宗棠，把刘松山交付左宗棠，并且源源不断地供应粮饷等，就是出于公心，不以个人恩怨为行事标准。
欧阳：我们这样来读《曾国藩》，倒可以读出一点新东西。
唐：有人类就有这样的东西出现。我们在处理社会问题，尤其是君子也就是社会精英处理社会问题要更加慎重。老百姓是以总体的方式对历史产生影响，但君子不同，尤其是担任重大职务的君子也就是社会精英更加不同，他们的一举一动可以决定历史的走向或者一个群体的命运，是把“公”摆在第一位还是把“个人”摆在第一位。君子永远把“公”摆在第一位，而小人永远把“个人”摆在第一位，甚至利用职权假公济私，这就是君子与小人的区别。
欧阳：这也是君子的令人敬慕之处。曾国藩与左宗棠虽然失和，但仍给左宗棠输送人才、钱财，帮助他取得历史性的功勋。
唐：所以曾左之间本身就是一个很好的文化话题，我们不一定非要搞清楚历史上曾左到底是怎么样，当然可以按史学家的思路，研究清楚历史的本源，但也可以关注这一百多年来衍生出来的各种文化现象，可以从不同角度领悟很多。
欧阳斌（以下简称欧阳）：我读了《曾国藩》第七章第八节“左季高是真君子”后，感觉“曾左失和”，是不是可以理解为另类的君子之交，主要源于一个“公”字。您对江宁城的描写，“把江南第一城的繁华表象撕得稀烂，把同治中兴的神话揭露无疑！”这是当时的时代背景。当曾国荃在同治十一年（1872）大年初一，把左宗棠从西北写来的信带来时，曾国藩在重病中，仍非常兴奋，感叹道：“左季高（左宗棠，字季高）毕竟是我辈中人！他是个真君子！”然后他展开信，信中讲到了那副对联：“知人之明，谋国之忠，自愧不如元辅；同心若金，攻错若石，相期无负平生。”这副对联应该是写于曾国藩去世之后，然而在这封信里面出现了，用的应该是文学手法。这副对联能否作为研究曾左关系非常重要的一个切入点？
唐浩明（以下简称唐）：这副对联可以说是左对曾的盖棺论定，是具有总结性的。曾左的关系非常有意思，一个是近代两个重要人物之间的趣谈，另一个是曾左两人关系内涵非常丰富。
首先是名人之间的趣谈，一般人都喜欢名人背后的故事，喜欢茶余饭后谈论一些趣闻逸事，尤其是曾左这样关系国家命运的历史人物；其次，他们两人之间从好友到失和，再复合，其中有非常多的内涵值得我们去探究；第三，他们两个人可以作为两种类型的典型代表，一种类型人可以复制、模仿，曾国藩是这样的典型；另一种人则是天赋之才，左宗棠是这样的典型。他们两人都走到了人生的巅峰，好比唐代的李白、杜甫。李白是天赋之才，是难以模仿的；而杜甫则是源于勤奋，是可以模仿的。这样的事例很多，包括近代的一些有影响的历史人物。这两种类型人的性格在不同时代、不同领域都存在，曾国藩和左宗棠则属于这两类人性格的标杆。这也是研究曾国藩和左宗棠两人关系的重要意义之一。曾左两人为什么会这样，朝廷是否有意挑起两人争端，曾左两人是否在唱双簧以消除朝廷对汉人的猜疑，这些问题在不同角度可以解读出不同的内容。
欧阳：大人物之间留下的谜团，比如曾左之间的谜团，能否理解为其本身就有许多答案，未必只有一个标准的答案。
唐：你说得很对。历史上许多事情未必只有单一指向。我刚才说这里面有丰富的内涵，它在一百多年的流传过程中不断发酵，不断充实，有许多东西是加上了后人的理解，但这非常好。就像研究文化一样，研究文化的本源是一种研究范式，还有一种，不要去管，存在着本身就是文化。一百多年来，对曾左关系的解读本身就是一种文化现象，是前人为我们留下的文化遗产。比如说，两人故意唱双簧来消除朝廷对汉人的猜疑。我个人就历史的本身而言，并不赞成这种观点，但是有这样的言论也很好，说明大家对这方面感兴趣，衍生出了这样的观点。这些观点使我们的历史和文化更加充实，更加饱满，同时，也给我们很多启发。一些故事流传过程其实类似文学作品，有演绎的性质。为什么有人对这些很感兴趣，因为它们也会给人很多启发。社会需要这样丰富的思维。
欧阳：能不能这样理解，曾左之争，由于曾国藩和左宗棠两个人在中国近代史上的分量，以及两个人在当时和对后人各自产生不同影响的分量，所以，随着一些材料不断发现，不同角度的研究、判断、猜测和演绎，可以得出丰富的答案。到今天为止，不能像高考一样只允许一个标准答案。
唐：可以从两方面思考，一方面从史学家的角度，把一百多年来的包装层层剥掉，恢复历史真实面目，包括曾左为什么会出现这种局面；另一方面从文学家的角度，把它作为一段历史。我更喜欢后者，我在写作过程中，就采纳了许多野史和民间传说，我认为这本身就是一段历史，一段文化史。这样可以给我们更多启迪。
清代真的有“同治中兴”吗
欧阳：是否存在“同治中兴”？
唐：史学上有“同治中兴”的说法，指的是清朝后期，同治帝在位期间的一个阶段。当时太平军、捻军都被平定，战争结束，社会重新回到和平时期。
欧阳：那您为什么把“同治中兴”叫作神话？
唐：我认为同治时期，清王朝本质上并没有出现“中兴”。同治中兴的说法最早是官方提出来的，他们希望有一个中兴，慈禧执政需要中兴，她要粉饰自己，抬高自己。但实际上，我们回过头来，如果有中兴，哪会有后来的江河日下，不可收拾。所谓中兴，说得好一点，是朝廷主观的一个愿景，说得直白一点，是一批御用文人和学者制造出来的，为慈禧歌功颂德，讨好慈禧的。
欧阳：能否这样理解，“同治中兴”其实是大清王朝的回光返照？
唐：理性地看，同治时期，清王朝还没有到回光返照的地步。慈禧从西安回銮后开始实行新政，那已经到了张之洞的年代了，他与刘坤一连上三疏，请求变法，提出兴学育才、整顿朝政、兼采西法等主张，即“江楚三折”。慈禧逃到西安之后，痛定思痛，想了很多问题，接受了张之洞和刘坤一的建议，开始了新政。而同治年间只是在军事上有一些进步，把太平军和捻军都消灭了，朝廷的力量加强了。
欧阳：也包括左宗棠收复新疆？
唐：左宗棠在同治年间平定西北可以算是“同治中兴”的内容，收复新疆是在光绪年间的事情。同治中兴主要是武功，没有多少文治的内容。当然可以从另一个方面说，平定下来后，社会安定给老百姓带来一定实惠。但总体来说，同治中兴的过程中老百姓并没有得到太多实惠，只是战争结束了，之后开始经济建设、制度建设，这是新政的内容。因而，新政时期才能算大清王朝的回光返照。所以，很多学者认为清王朝没有抓住新政的机会，开始维新改革，用和平的方式与世界接轨。
曾国藩：左宗棠是真君子
欧阳：这样看来，曾国藩在生前就与左宗棠言归于好了。
唐：应该说，是在曾国藩去世之前，他们就和好了。“左季高是真君子”这句话是曾国藩讲的。这封信的内容也是真实的，“知人之明，谋国之忠，自愧不如元辅；同心若金，攻错若石，相期无负平生”来自左宗棠平定西北之后给朝廷的奏折。左宗棠平定西北得益于刘松山，而把刘松山推荐给左宗棠的是曾国藩。曾国藩早就说过，刘松山是个将才，可堪大用。左宗棠在给朝廷的奏折中就讲到，刘松山是曾国藩识别出来的，他早就说过刘松山是个人才，在这一点上，曾国藩比我高明，在人才的鉴别上，他比我强。这是左宗棠的原话。 左宗棠晚年给他儿子写的一封信中提到，并不是曾国藩死了，我才说他好话，在我对朝廷的奏折中早就讲了。左宗棠对曾国藩的一些评价传到了曾国藩的耳朵里，所以曾才说，左宗棠是真君子。
欧阳：这样看来，左宗棠是光明磊落的，当面和背后都一样，他在朝廷的汇报中也是这样说的。曾国藩是真心帮助他的，把自己最心爱的将领都交付给了左宗棠。
唐：他们都是以国家利益为重。在这一点上，曾国藩和左宗棠是一致的。
欧阳：这是否是您说的“真君子”的真意？
唐：是的。真君子不会因个人恩怨去影响大是大非。两人之间可以有芥蒂，但总体上相互认为对方是好人。当一方有机会获得更大的上升空间，可以施展才能时，另一方绝对不会使绊子，给对方穿小鞋。不以个人恩怨来处理大是大非问题，这就是真君子。一般人容易以个人恩怨来处理问题。还有一种小人，为了自己的利益去害人。普通人容易以对自己好坏作为标准，你对我好，你就是好人；你对我坏，你就是坏人。君子的标准则更高，那就是这个人，这件事，对国家、对社会是否有益？把个人利益放在第二位。
欧阳：所谓的阅人无数，归纳起来就是三种：一种是君子，不以个人恩怨影响大是大非；一种是小人，完全以一己之私、一己之利，置国家利益、公众利益而不顾，甚至以一种极其阴暗的心理害他人；还有一种就是最大多数的芸芸众生，以自我感觉为衡量标准，但不会故意害人。
唐：这些东西都很有价值，这就是阅读痕迹。以后也会有这样的东西出来，在大是大非中可以把个人恩怨放一边。比如说，虽然当时曾左两人已经失和，但曾国藩向朝廷推荐左宗棠，把刘松山交付左宗棠，并且源源不断地供应粮饷等，就是出于公心，不以个人恩怨为行事标准。
欧阳：我们这样来读《曾国藩》，倒可以读出一点新东西。
唐：有人类就有这样的东西出现。我们在处理社会问题，尤其是君子也就是社会精英处理社会问题要更加慎重。老百姓是以总体的方式对历史产生影响，但君子不同，尤其是担任重大职务的君子也就是社会精英更加不同，他们的一举一动可以决定历史的走向或者一个群体的命运，是把“公”摆在第一位还是把“个人”摆在第一位。君子永远把“公”摆在第一位，而小人永远把“个人”摆在第一位，甚至利用职权假公济私，这就是君子与小人的区别。
欧阳：这也是君子的令人敬慕之处。曾国藩与左宗棠虽然失和，但仍给左宗棠输送人才、钱财，帮助他取得历史性的功勋。
唐：所以曾左之间本身就是一个很好的文化话题，我们不一定非要搞清楚历史上曾左到底是怎么样，当然可以按史学家的思路，研究清楚历史的本源，但也可以关注这一百多年来衍生出来的各种文化现象，可以从不同角度领悟很多。