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如果我们都把希望寄托于政府这么一个文件，认为改革的主体就是政府。政府能摆平所有的事情，那是相当错误的。
从2006年至今，难产的收入分配调节方案每有一点风吹草动，总能触动公众的神经。事实上，1980年代以来，国人的收入和财富差距同步疯长，我国迅速由一个平均主义社会演变成为贫富差距巨大的社会，在21世纪的第一个10年里，收入分配一直都是最敏感的公共议题之一。
从2002年执政党的十七大以来，调节收入分配、缩小贫富差距被写入执政党最权威的纲领性文件。多年来，先是提高农民收入，接着规范公务员工资制度，一直到2006年5月26日，中共中央政治局召开会议专门系统研究收入分配问题，之后，该项事务交由国家发改委负责，并迅速拟定了初步的收入分配调节方案，此后3年多时间，该方案先后6次在内部征求意见、组织讨论并不断修订。
系统的收入分配改革方案迟迟难以出台，究竟是什么原因?近日，本刊记者专访了国家发改委宏观经济研究院社会所所长杨宜勇。作为专家组成员，他先后多次参与方案的研讨。
改革没有共识
《南风窗》：收入分配改革方案搞了这么多年了，到现在还难以出台，您觉得最大的难题在哪里?
杨宜勇：最大的难度在共识层面，在这个问题上，改革的各个主体根本就没有达成共识。现在先富起来的人有先富起来的人的理由，穷人有穷人的理由。比如说中央说要提高两个比重，其中一个就是提高国民收入中居民收入的比重，现在无非就是三分法，政府的收入、企业的收入和居民户的收入，提高居民户收入的比重，那就是要降低企业收入的比重，降低政府收入的比重。那么谁愿意降呢?
对政府来说，就是要降税，这个税除了个人所得税之外，还有其他别的税，个人所得税现在才占整个税收的6％～6.5％，主要可能还是降别的税。税下面有国税、有地税，国税有谁愿意降啊?地税更不愿意降了。我们到各个地方去调研，地方政府总是流行一句话，省级财政好过，市级财政勉强过，县级财政无法过，这些也是事实。
企业的收入比重能降低吗?企业有国企、有民企，国企去年利润1万亿，但是它有很多是控股的，我去国资委调研，他们就说所有者权益只有3000多亿的利润。然后他说冰冻灾害、5·12地震，国企都是要被抽去支援的，就是说很多摊派也比较重，他认为他没有什么可以降的，这是他的理由。民企则说，我们现在行业准入怎么难、贷款怎么难，还有一些税费之外的成本又怎么大，谁都不愿意降。所以这个格局调整落到谁身上都挺难。
《南风窗》：但是从这10年的统计数据来看，在国民收入大格局中，政府和企业所占的比重显然都是在增加的，而个人则不断减少。面对这种状况，不应该是政府和企业降吗?
杨宜勇：理论上确实如此，但为什么一直降不下来呢，就是因为谁都不愿意降，都僵持在这儿。其实，早在党的十七大上就明确提出了要缩小贫富差距，收入分配注重公平，但这些说起来容易，做起来很难，而且事实的发展和我们的初衷还是背道而驰的，比如说收入差距就一直在不断扩大。
《南风窗》：整个改革方案难以出台，是不是因为大家常说的利益集团的阻挠太大呢?
杨宜勇：那肯定，但这也很正常，大家都要为自己的利益说话，而且很多利益集团不见得就是有形的，很多都是无形的。现在为什么有些问题叫得很凶，比如个人所得税问题，大家都在说收入差距大，有政协代表就说把个人所得税起征点从2000元调到5000元，甚至还有说调到1万元的。我们一边说有差距，另一边又要求个人所得税起征点调高，这不是截然相反、背道而驰的诉求吗?
《南风窗》：这个能算背道而驰吗?个人所得税在中国早已不是劫富济贫了吧?
杨宜勇：个人所得税在中国，过去是一个精英税，90年代是一个先富起来的税，现在也就是一个中产阶级的税，缴税的人一年只有8000万，中国有8亿劳动者，你说他不是中等收入者的税，不是先富税。又是什么?现在我们只听到了8000万人的声音，还有7.2亿人的聲音我们没有听到。
我也是8000万人中的一分子，从个人感情的角度出发，我也希望我一分钱税都不交。但这个社会会怎么样呢?现在周边的局势也越来越严峻，国防的开支，中国的企业要走出去，中国的国民要走出去，中国人在全球要实行领事保护，这些钱从哪儿来?
《南风窗》：政府部门的声音、富人的声音，其实都是不缺乏代言的，在政策制定的过程中，他们都有自己利益诉求的渠道，但真正需要收入分配来保障他们利益的那部分穷人，没有谁给他们代言。
杨宜勇：是。所以现在我们听到的只是先富起来的人的声音，或者说中等收入者的声音比较强大，穷人的声音是很弱的，甚至是没有的，而且都不在我们的视野范围之内。我举一个例子，比如说离退休金这个问题都说少，都要调，可是我们继续追问一下，离退休金低的人他是有离退休金的，他说他低，还有很多没有退休金的人，你们知道吗?60岁以上的人现在领退休金的只有30％，还有70％的人没有一分钱退休金的，我们心里有他们吗?我们听谁的诉求，我们代表谁、为了谁、依靠谁?
“改革不能靠文件，要靠对话机制”
《南风窗》：在收入分配的问题上，既然没有全民共识，那我们的改革，应该怎样推进下去，这个方案难道就一直这么拖下去吗?
杨宜勇：我个人觉得方案在今年年内肯定是能够出台的。但是并不是说一个文件出台之后就能解决所有的问题，那是很幼稚的。其实，从2004年起，发改委牵头，几个部委成立这么一个议事机构起，每年都有收入分配改革的相关措施出台，这个也是不能够否认的，我觉得重要的是这样一个工作的机制，虽然达成共识有难度，但是每年都在达成共识。
如果我们都把希望寄托于政府这么一个文件，认为改革的主体就是政府，政府能摆平所有的事情，那是相当错误的。政府里边有中央政府、有地方政府，改革的主体是多元的；企业里面有国企、有民企，有大企业、有中小企业：个人里边又分管理层、一般的工人，有城里人、有农村人，有穷人、有富人；企业里面还有垄断的、非垄断的企业，这些都是改革或者被改革的主体，我认为被改革的主体就是改革的主体。这些主体之间共识的达成和收入分配的调整，远远不是政府的一个什么文件能够解决问题的。
《南风窗》：不靠政府的强力推行，我们能靠什么呢?
杨宜勇：还是要靠完善的对话机制。比如说一般工人涨工资其实普遍要求很强烈，现在他们都是寄希望政府发一个文件，能给他们涨工资。政府不能发，一发就违反《企业法》、违反《公司法》，对不对?那么你要跟谁去谈?就是通过集体谈判?工人涨工资在全世界就两种办法，一个就是说你觉得我是个人才，你不给我涨工资，我 就用脚投票，我走人，我到别的单位去，他给我高10％，或高20％的工资；再就是集体谈判。
《南风窗》：最理想的改革模式当然是各个利益主体的充分参与和有效表达，但是，在中国这样的机制似乎还很欠缺吧，比如，这次的收入分配改革方案，从2006年到现在，单征集意见都五六次了，可每次到底都征集了哪些人的意见?
杨宜勇：我参加了好多次意见征求，主要还都是各个相关领域专家学者们的意见。当然我觉得如果有必要，像教育改革纲要公开征求意见也是可以的。但中国的事儿就是这样的，你不让他征求意见，他有事儿；但是你征求意见了，他又不拿意见，或者是拿不出实际意见来。
比如说《劳动合同法》，当时是公开征求意见的，可在征求中国企业意见时，没有几个企业拿出什么意见来，那些跨国公司倒是一拿意见都是300多页，一本一本的意见。《劳动合同法》执行之后，中国的企业主就说我反对，外国企业的意见可能吸收得很少，甚至是大多数没吸收，但他坚决拥护。这是个参与意识的问题，中国在这些方面还比较欠缺。很多人不愿意付出时间、精力，真正有效的参与还很难。
《南风窗》：中国社会现在中产阶级掌握部分话语权、舆论权。因为他们可以通过网络、报刊等媒体造势，其从业者本身大部分也算是中产阶级，但影响政策制订的权力还是在最富的群体，大多是有权和有钱的，一般公众，是否有渠道参与征集意见过程呢?
杨宜勇：这些建议和要求都是很合理的，我也认为应该特别尊重这种程序上的规范，决策的民主化主要在程序，程序没做到的话，那就是最大的失误。这些东西就看你愿意不愿意做。
不要对改革抱有太高预期
《南风窗》：这次改革跟以往不同的是，第三次分配似乎也提上了公共议程，那么，在三次分配调节作用上，您怎么看?
杨宜勇：不要寄希望于第三次分配，你看富人，让他纳税都不好好纳，让他捐助就更难了。三次分配是靠不住的，但也并不能因为比我们更富有的人纳税情况比我们糟糕，那我们就也不纳税，这种逻辑思维是错误的。
对政府来说，我们应该认真做好第二次分配，但我个人觉得最大的问题还是在初次分配，要是初次分配差距太大了，税收也是没办法把这么大的差距给矫正过来的。日本这么一个国家基尼系数0.25到0.35，它是资本主义，我到松下、日立、索尼去看，问他们收入差距多大?他们说公司内部管理阶层和劳动阶层工资收入差距不超过3倍，像咱们呢?现在企业改革，80年代是7倍，到后来是17倍、70倍，现在恐怕要二三百倍了。
《南风窗》：其实这一轮的收入分配改革，公众的焦点好像是集中在国有垄断性企业员工的高收入上，《反垄断法》之前也一直效果不彰，您觉得调整这个群体的高收入，是不是最重要的一块?
杨宜勇：这其实还是共识的问题，主要是城里人的視角，他们觉得这是最不公平的一块，但在我们的研究中，中国最不公平的分配制度是城乡二元结构，就是你说农民工的收入分配问题，我们所说的0.47基尼系数中，城乡二元制度对总的收入分配差距的贡献占60％以上；第二才是行业的、才是垄断性企业的贡献，但是我们现在很多人好像认为这种二元结构就是天然的，应该的，所以现在把主要的精力就放在这个垄断上。
《南风窗》：对于改革，大家很关注的一个问题是，这次会不会出台一些定量的指标以及可操作的细则?比如基尼系数在哪一年降低到什么程度?劳动收入、居民收入两个比重要提高到多少等等硬性可量化的指标体系。
杨宜勇：我个人也很希望这次的改革方案能够细化到这种地步，将这些指标列入其中，但这次可能做不到，原因还是在于之前说的共识问题上。
《南风窗》：那针对国有垄断性央企的改革，一直有呼声应该将其上缴中央财政的利润比例提高，也就是说多拿出钱来全民分红，这类的操作细则也不会出现在方案中吗?
杨宜勇：这些肯定会有的。其实，就算文件没出台，改革也一直在往前走，文件出台就是说更加系统了，或者说未来5年我们的目标可能更清晰了，这次制订改革方案，就是要把十七大很多原则性的东西进一步做实。
《南风窗》：收入分配制度改革几乎是一个根本性的制度革命，他不仅涉及城乡二元结构的问题，还涉及劳资关系、国有资本的合理配置等等问题。如此庞杂的事务，一个收入分配改革能起到多大作用呢?
杨宜勇：其实它能起到的作用，我觉得是很有限的，甚至它连收入分配本身的问题，都难以承载，你还要解决中国所有的问题或者什么，我觉得挺难的。这绝不仅仅是经济领域的问题。所以说，我们每个人都要建立理性的预期，除了个人的角度之外，还要考虑宏观；就是说预期不要太高，任何事情预期太高，失望就越大，只能是从我做起，从自己做起。
从2006年至今，难产的收入分配调节方案每有一点风吹草动，总能触动公众的神经。事实上，1980年代以来，国人的收入和财富差距同步疯长，我国迅速由一个平均主义社会演变成为贫富差距巨大的社会，在21世纪的第一个10年里，收入分配一直都是最敏感的公共议题之一。
从2002年执政党的十七大以来，调节收入分配、缩小贫富差距被写入执政党最权威的纲领性文件。多年来，先是提高农民收入，接着规范公务员工资制度，一直到2006年5月26日，中共中央政治局召开会议专门系统研究收入分配问题，之后，该项事务交由国家发改委负责，并迅速拟定了初步的收入分配调节方案，此后3年多时间，该方案先后6次在内部征求意见、组织讨论并不断修订。
系统的收入分配改革方案迟迟难以出台，究竟是什么原因?近日，本刊记者专访了国家发改委宏观经济研究院社会所所长杨宜勇。作为专家组成员，他先后多次参与方案的研讨。
改革没有共识
《南风窗》：收入分配改革方案搞了这么多年了，到现在还难以出台，您觉得最大的难题在哪里?
杨宜勇：最大的难度在共识层面，在这个问题上，改革的各个主体根本就没有达成共识。现在先富起来的人有先富起来的人的理由，穷人有穷人的理由。比如说中央说要提高两个比重，其中一个就是提高国民收入中居民收入的比重，现在无非就是三分法，政府的收入、企业的收入和居民户的收入，提高居民户收入的比重，那就是要降低企业收入的比重，降低政府收入的比重。那么谁愿意降呢?
对政府来说，就是要降税，这个税除了个人所得税之外，还有其他别的税，个人所得税现在才占整个税收的6％～6.5％，主要可能还是降别的税。税下面有国税、有地税，国税有谁愿意降啊?地税更不愿意降了。我们到各个地方去调研，地方政府总是流行一句话，省级财政好过，市级财政勉强过，县级财政无法过，这些也是事实。
企业的收入比重能降低吗?企业有国企、有民企，国企去年利润1万亿，但是它有很多是控股的，我去国资委调研，他们就说所有者权益只有3000多亿的利润。然后他说冰冻灾害、5·12地震，国企都是要被抽去支援的，就是说很多摊派也比较重，他认为他没有什么可以降的，这是他的理由。民企则说，我们现在行业准入怎么难、贷款怎么难，还有一些税费之外的成本又怎么大，谁都不愿意降。所以这个格局调整落到谁身上都挺难。
《南风窗》：但是从这10年的统计数据来看，在国民收入大格局中，政府和企业所占的比重显然都是在增加的，而个人则不断减少。面对这种状况，不应该是政府和企业降吗?
杨宜勇：理论上确实如此，但为什么一直降不下来呢，就是因为谁都不愿意降，都僵持在这儿。其实，早在党的十七大上就明确提出了要缩小贫富差距，收入分配注重公平，但这些说起来容易，做起来很难，而且事实的发展和我们的初衷还是背道而驰的，比如说收入差距就一直在不断扩大。
《南风窗》：整个改革方案难以出台，是不是因为大家常说的利益集团的阻挠太大呢?
杨宜勇：那肯定，但这也很正常，大家都要为自己的利益说话，而且很多利益集团不见得就是有形的，很多都是无形的。现在为什么有些问题叫得很凶，比如个人所得税问题，大家都在说收入差距大，有政协代表就说把个人所得税起征点从2000元调到5000元，甚至还有说调到1万元的。我们一边说有差距，另一边又要求个人所得税起征点调高，这不是截然相反、背道而驰的诉求吗?
《南风窗》：这个能算背道而驰吗?个人所得税在中国早已不是劫富济贫了吧?
杨宜勇：个人所得税在中国，过去是一个精英税，90年代是一个先富起来的税，现在也就是一个中产阶级的税，缴税的人一年只有8000万，中国有8亿劳动者，你说他不是中等收入者的税，不是先富税。又是什么?现在我们只听到了8000万人的声音，还有7.2亿人的聲音我们没有听到。
我也是8000万人中的一分子，从个人感情的角度出发，我也希望我一分钱税都不交。但这个社会会怎么样呢?现在周边的局势也越来越严峻，国防的开支，中国的企业要走出去，中国的国民要走出去，中国人在全球要实行领事保护，这些钱从哪儿来?
《南风窗》：政府部门的声音、富人的声音，其实都是不缺乏代言的，在政策制定的过程中，他们都有自己利益诉求的渠道，但真正需要收入分配来保障他们利益的那部分穷人，没有谁给他们代言。
杨宜勇：是。所以现在我们听到的只是先富起来的人的声音，或者说中等收入者的声音比较强大，穷人的声音是很弱的，甚至是没有的，而且都不在我们的视野范围之内。我举一个例子，比如说离退休金这个问题都说少，都要调，可是我们继续追问一下，离退休金低的人他是有离退休金的，他说他低，还有很多没有退休金的人，你们知道吗?60岁以上的人现在领退休金的只有30％，还有70％的人没有一分钱退休金的，我们心里有他们吗?我们听谁的诉求，我们代表谁、为了谁、依靠谁?
“改革不能靠文件，要靠对话机制”
《南风窗》：在收入分配的问题上，既然没有全民共识，那我们的改革，应该怎样推进下去，这个方案难道就一直这么拖下去吗?
杨宜勇：我个人觉得方案在今年年内肯定是能够出台的。但是并不是说一个文件出台之后就能解决所有的问题，那是很幼稚的。其实，从2004年起，发改委牵头，几个部委成立这么一个议事机构起，每年都有收入分配改革的相关措施出台，这个也是不能够否认的，我觉得重要的是这样一个工作的机制，虽然达成共识有难度，但是每年都在达成共识。
如果我们都把希望寄托于政府这么一个文件，认为改革的主体就是政府，政府能摆平所有的事情，那是相当错误的。政府里边有中央政府、有地方政府，改革的主体是多元的；企业里面有国企、有民企，有大企业、有中小企业：个人里边又分管理层、一般的工人，有城里人、有农村人，有穷人、有富人；企业里面还有垄断的、非垄断的企业，这些都是改革或者被改革的主体，我认为被改革的主体就是改革的主体。这些主体之间共识的达成和收入分配的调整，远远不是政府的一个什么文件能够解决问题的。
《南风窗》：不靠政府的强力推行，我们能靠什么呢?
杨宜勇：还是要靠完善的对话机制。比如说一般工人涨工资其实普遍要求很强烈，现在他们都是寄希望政府发一个文件，能给他们涨工资。政府不能发，一发就违反《企业法》、违反《公司法》，对不对?那么你要跟谁去谈?就是通过集体谈判?工人涨工资在全世界就两种办法，一个就是说你觉得我是个人才，你不给我涨工资，我 就用脚投票，我走人，我到别的单位去，他给我高10％，或高20％的工资；再就是集体谈判。
《南风窗》：最理想的改革模式当然是各个利益主体的充分参与和有效表达，但是，在中国这样的机制似乎还很欠缺吧，比如，这次的收入分配改革方案，从2006年到现在，单征集意见都五六次了，可每次到底都征集了哪些人的意见?
杨宜勇：我参加了好多次意见征求，主要还都是各个相关领域专家学者们的意见。当然我觉得如果有必要，像教育改革纲要公开征求意见也是可以的。但中国的事儿就是这样的，你不让他征求意见，他有事儿；但是你征求意见了，他又不拿意见，或者是拿不出实际意见来。
比如说《劳动合同法》，当时是公开征求意见的，可在征求中国企业意见时，没有几个企业拿出什么意见来，那些跨国公司倒是一拿意见都是300多页，一本一本的意见。《劳动合同法》执行之后，中国的企业主就说我反对，外国企业的意见可能吸收得很少，甚至是大多数没吸收，但他坚决拥护。这是个参与意识的问题，中国在这些方面还比较欠缺。很多人不愿意付出时间、精力，真正有效的参与还很难。
《南风窗》：中国社会现在中产阶级掌握部分话语权、舆论权。因为他们可以通过网络、报刊等媒体造势，其从业者本身大部分也算是中产阶级，但影响政策制订的权力还是在最富的群体，大多是有权和有钱的，一般公众，是否有渠道参与征集意见过程呢?
杨宜勇：这些建议和要求都是很合理的，我也认为应该特别尊重这种程序上的规范，决策的民主化主要在程序，程序没做到的话，那就是最大的失误。这些东西就看你愿意不愿意做。
不要对改革抱有太高预期
《南风窗》：这次改革跟以往不同的是，第三次分配似乎也提上了公共议程，那么，在三次分配调节作用上，您怎么看?
杨宜勇：不要寄希望于第三次分配，你看富人，让他纳税都不好好纳，让他捐助就更难了。三次分配是靠不住的，但也并不能因为比我们更富有的人纳税情况比我们糟糕，那我们就也不纳税，这种逻辑思维是错误的。
对政府来说，我们应该认真做好第二次分配，但我个人觉得最大的问题还是在初次分配，要是初次分配差距太大了，税收也是没办法把这么大的差距给矫正过来的。日本这么一个国家基尼系数0.25到0.35，它是资本主义，我到松下、日立、索尼去看，问他们收入差距多大?他们说公司内部管理阶层和劳动阶层工资收入差距不超过3倍，像咱们呢?现在企业改革，80年代是7倍，到后来是17倍、70倍，现在恐怕要二三百倍了。
《南风窗》：其实这一轮的收入分配改革，公众的焦点好像是集中在国有垄断性企业员工的高收入上，《反垄断法》之前也一直效果不彰，您觉得调整这个群体的高收入，是不是最重要的一块?
杨宜勇：这其实还是共识的问题，主要是城里人的視角，他们觉得这是最不公平的一块，但在我们的研究中，中国最不公平的分配制度是城乡二元结构，就是你说农民工的收入分配问题，我们所说的0.47基尼系数中，城乡二元制度对总的收入分配差距的贡献占60％以上；第二才是行业的、才是垄断性企业的贡献，但是我们现在很多人好像认为这种二元结构就是天然的，应该的，所以现在把主要的精力就放在这个垄断上。
《南风窗》：对于改革，大家很关注的一个问题是，这次会不会出台一些定量的指标以及可操作的细则?比如基尼系数在哪一年降低到什么程度?劳动收入、居民收入两个比重要提高到多少等等硬性可量化的指标体系。
杨宜勇：我个人也很希望这次的改革方案能够细化到这种地步，将这些指标列入其中，但这次可能做不到，原因还是在于之前说的共识问题上。
《南风窗》：那针对国有垄断性央企的改革，一直有呼声应该将其上缴中央财政的利润比例提高，也就是说多拿出钱来全民分红，这类的操作细则也不会出现在方案中吗?
杨宜勇：这些肯定会有的。其实，就算文件没出台，改革也一直在往前走，文件出台就是说更加系统了，或者说未来5年我们的目标可能更清晰了，这次制订改革方案，就是要把十七大很多原则性的东西进一步做实。
《南风窗》：收入分配制度改革几乎是一个根本性的制度革命，他不仅涉及城乡二元结构的问题，还涉及劳资关系、国有资本的合理配置等等问题。如此庞杂的事务，一个收入分配改革能起到多大作用呢?
杨宜勇：其实它能起到的作用，我觉得是很有限的，甚至它连收入分配本身的问题，都难以承载，你还要解决中国所有的问题或者什么，我觉得挺难的。这绝不仅仅是经济领域的问题。所以说，我们每个人都要建立理性的预期，除了个人的角度之外，还要考虑宏观；就是说预期不要太高，任何事情预期太高，失望就越大，只能是从我做起，从自己做起。