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“战乱之年的坎坷求学路：1944年2月开始，我在温州中学高中部就读，一个学期以后，日本就占领了温州……”
记者(以下简称“记”)：您在踏上求学之路之时正值中国的战乱之年，国内的这种战乱的局面是否给您的学习带来一些影响?您在这段时间又是如何坚持完成您的学业的?
高铭暄(以下简称“高”)：我在城里上学受到了一些战争影响，但总体说来还好，并没有受到太大的影响。1944年我还在温州中学高中部就读，一个学期以后，日本就占领了温州。在温州待不了，我就休学回玉环老家，半年后到了瓯海中学借读，瓯海中学那时转移到了雁荡山，我就在雁荡山里读完了我高中的第二个学期。当时是1945年，到了下半年，抗战胜利温州光复，我就回到了温州中学继续我的学业。
记：您在读完了中学之后就一心要考大学吗?
高：是的，我喜欢读书，念大学是我的理想。我是在1947年考的大学，那时报考了三所大学，都是南方的大学，即复旦大学、武汉大学和浙江大学，专业也都报的法律，我都考上了，最后我选择的是浙江大学，还获得了奖学金。浙江大学在抗战开始时搬到了贵州，我没有赶上，我上大学的时候是1947年秋，抗战已经结束两年了。
记：您报的三所大学都是法律系。可见您当时要学习法律的决心是相当大呵，那么是什么促使您选择学习法律专业的呢?
高：我选择学习法律跟我的家庭环境有关，可以说是受到了家庭的熏陶。父亲做司法工作，小学的时候不知道，上了中学兢懂了。他当时在杭州工作，在地方法院里当推事，也就是法官。所以自从上了高中以后，我就有了要读法律的念头。
记：您的意思是您从事法律这一行受到了父亲的很大影响，而且您的父亲在那个动乱的年代也是一直从事着司法职业，那您是否了解您父亲当时的工作情况呢?
高：抗日战争前他是在上海工作，在江苏省上海特区地方法院，后来日本侵略，上海沦陷，刚开始我父亲还躲到租界里工作，我们家也在法租界里，就住在霞飞路和合坊。后来租界里也做不下去了，如果要留下来就只能和日本人合作，我父亲和他的同事们都不愿和日本人合作，之后我们全家搬离上海，我父亲就回到了家乡，教教书。抗战后期，他经朋友介绍，到浙江乐清做了一些工作，但时间很短。抗战胜利后就去了杭州，继续从事司法工作。我从小就耳濡目染很多事情，穷人打官司难啊什么的，当时决定学法律的想法也很朴素，就是弄清是非，为老百姓办办事，觉得法律这一行当比较主持正义。
“1949年的时候浙江大学法学院撤销了，……那个时候我主要想如果大学没有毕业我觉得会很遗憾，所以我想我一定要争取到大学毕业。”
记：原来高老师当年就是这样走上了法律之路，那1947年您是在浙江大学就读，后来在1949年又转到了北大，这是怎么回事呢?
高：1949年的时候浙江大学法学院撤销了。因为要批判反动的国民党六法全书，旧的一些大学法学院就不容易存在，那时大学法学院里讲的都是旧法，好多大学的法学院都被撤销，浙江大学法学院首当其冲。浙江大学法学院1945年建立，院长是李浩培先生，原先打算在法学院下面建三个系，因为当时法学院的建设按北大的模式是要有三个系的，即政治系、法律系和经济系。但我读浙大的时候法学院下只有一个法律系，其他两个系还没有建起来。当时学校校长是竺可桢，主管撤销法学院这个事的是浙江省军管会文教部，部长林乎加。李浩培带着我们几个学生去要求不要撤销法学院。但没成功。
李浩培知道我想继续学习，就给我出主意说：“我给你介绍，推荐你到北大去学习吧。”李浩培与当时北大法律系系主任费青是同学，这样我就拿着介绍信到了北大。这种情况也不是只有我一个人，我记得还有几个同学也是这样被推荐过去的。49年的9月16日我到了北大法学院，这样我就在北大继续读了两年，在1951年8月毕业。
记：高老师您在北大的学习情况是怎么样的，请您介绍一下。
高：当时课还不少，有民法、刑法、刑事政策、法学理论、国际法、宪法等。但内容就简要一点，抽象一点。那些讲课的老教授旧法不能讲，新的一时又没有，他也不太会，所以就只能讲一些宏观抽象的东西，我们更多学习的是政治理论课。法理是何思敬讲，他是当年毛主席重庆谈判的法律顾问，人民大学成立以后他是第二任法律系的系主任，他以前在中山大学，后来去了延安，是有名的红色教授，曾留学德国，他当时是聘在人民大学，但北大也请他过来做一些讲座。张志让讲宪法，1936年沈钧儒等“七君子事件”爆发后，张志让曾作为律师团首席律师为“七君子”辩护。教我们民法的是芮沐，国际法是汪碹。王铁崖还没有教我们，他那时还在政治系。我们那时法学院院长是周炳琳。当时政治系有很多能力很强的教授，如钱端升、吴恩裕、楼邦彦等。
记：您对50年代初期全国大学院系调整的情况是否了解呢?
高：1951年我就毕业了，1952年以后才院系调整，调整本身我没赶上，只是听说。知道北京政法学院成立，北大好多人都过来了，比如钱端升、吴恩裕、程筱鹤、余叔通等，此外还有刑法的宁汉林。北大1954年重建了法律系，复建以后陈守一当系主任，他曾任中央政法干部学校的教务长，也是司法部教育司的司长。董必武委托他说，“北大法律系还是要建起来”，所以他就从政法干校带一批人过去，到了北大。又从别的学校要了一批人过来，如人大55届毕业生杨春洗，他是东北地区某法院的审判员，属老干部。法律系要求政治条件比较好。老北大自己的不多，但不是没有，如肖蔚云，他是地下党员。也是我北大时的同学；王学珍，是我同班同学，也是地下党员，他也考上过浙大，但只上了几天。
记：您为什么选择读研究生?又为什么选择去中国人民大学?当时人大的法学学科建设得怎么样?
高：1951年8月，我从北大毕业了，是建国后第二届大学毕业生，那时毕业的大学生还是比较宝贵的，都进行毕业教育，讲的一般是根据需要，服从分配，都是大干部给我们做报告，像薄一波、彭真、安子文等，第一届就更重视，是周总理给他们做报告的。学习一两个星期，这期间中央领导经常来做报告。人民大学法律系前身，有个中国政法大学，不是现在这个，那时是谢觉哉当校长。1951年，人民大学要成立研究生班，需要一批人。我就是那个时候过来的。
这是我们人大一些老同志的回忆录(指《踏遍青山——中国人民大学七十周年校庆纪念文集》一书)，里面有关于人民大学初期的一些情况，是七十周年校庆出的，其中有我一篇，讲的就是人大法律系当初的情况。
“人民大学是苏联专家最集中的地方，我们法律系刑法教研室，苏联专家前后来了四位，分别是：贝斯特洛娃、达玛亨、尼古拉耶夫、柯尔金。”
记：建国初期我们国家为了更好地建 设，请了不少苏联专家过来。在法学这个领域，苏联专家来了多少人? 高：苏联专家到人大人数最多的时候有99位，人民大学是苏联专家最集中的地方，我们法律系刑法教研室，苏联专家前后来了四位，分别是：贝斯特洛娃、达玛亨、尼古拉耶夫、柯尔金。贝斯特洛娃是第一个到人大来的，她是苏联“斯维尔德洛夫斯克”(音译)法学院的。达玛亨是列宁格勒大学的。尼古拉耶夫是莫斯科大学的，回去以后当了莫斯科大学法律系的总支书记。柯尔金是搞物证技术的(当时叫犯罪对策学)。他来的时候我研究生已经快毕业了，我受到比较多指导的是达玛亨和尼古拉耶夫，最多的还是达玛亨。贝斯特洛娃对王作富、马克昌等指导得很多，他们那一级主要是她讲课，到了我这级就主要是达玛亨和尼古拉耶夫，他们一般都来一年，这四个老师我都见过，他们的形象我还都记得。
记：他们是怎样给学生上课的昵，一对一，还是课堂讲?教学效果怎么样?
高：小课堂上课。我们研究生一起上课，刑法研究生就十来个人。一期十几个，另外还有个别辅导，还有全校的大课，就不仅是我们法律系的，是全校的，讲马列主义基础和政治经济学，是共同课。一个专家，一个翻译，也不搞太多案例分析，就是老师讲学生听。贝斯特洛娃出了一本教材，内部印刷的。达玛亨来的时候人大从苏联翻译了一些教材，但他有他自己的一套，我们并没有教材。
记：除了把苏联专家请过来，当时我们也派了不少留学生到到苏联去留学吧?
高：是这样的，派了不少留学生出去，主要看政治条件，老干部也选，我知道的有韩铭立，搞法理的。去苏联留学最集中的是社科院法学所，最有代表性的有王家福、吴大英。人大原先本科是四年，有几届是五年，我的研究生同学里没有去苏联留学的，还是政法大学社科院去的多。
记：在1957年的时候开始反右，这对法学界的影响很大，据您所知，法学界都有哪些人被打成了右派?
高：我们刑法教研室当时划了三个右派。朱华荣教授，他原是人大55级本科的。孔钊，被放到河北井陉中学教书。黄守礼，去了江西南昌樟树中学教书，听说“文革”期间被迫害至死。朱华荣最幸运，先是在安徽芜湖中学教外语，后来调到华东政法教刑法。此外，法学界还有楼邦彦，他是当年北京司法局局长。还有吴家麟、何华辉、朱荔荪，钱端升、王铁崖也是。但人大民法教研室一个也没有被划右派，因为其教研室主任陈启新顶住了压力，他真了不起!
“如果没有刑法典，只有一些政策思想、单行刑法的话，对于刑法这种应用学科的成长是不利的，……1979年7月1日以后，出台了。”
记：高老师您研究了这么多年的刑法，您觉得我们国家现在的刑法比刚建国时的进步性。最突出的表现在哪里?
高：从我们专业刑法角度说，新中国成立以来，真正通过刑法典的时候已经是改革开放了。改革开放以前，只能说新中国的刑法还在起草。有没有刑法典对于搞刑法研究来说是完全不一样的。如果没有刑法典，只有一些政策思想、单行刑法的话，对于刑法这种应用学科的成长是不利的，所以那时的研究都是很简单、很抽象的。解放初期我们没有刑法典只能学苏联，这是因为人家系统而我们零碎。我们只有几个单行法，像《惩治反革命条例》、《惩治贪污条例》、《妨害国家货币罪暂行条例》等。没有刑法典，总则就没法讲。所以只能借鉴，当时也不可能学英美、学德日，只能学苏联那一套。学了以后慢慢就本土化了。1954年9月，《中华人民共和国宪法》和5个组织法通过后，第一届全国人民代表大会决定制定《中华人民共和国刑法》。并交由全国人大常委会办公厅法律室负责组建起草班子。经与中国人民大学联系，法律系领导就把我派到刑法起草班子工作，包括草拟条文、收集资料等。从1954年10月到1956年11月，经过两年的努力，刑法第1稿已经写出来。到1957年6月28日，起草班子已经拿出了第22稿，但不久由于“左”的思想倾向否定法律，轻视法律，草案并没有公布。直到1961年10月，全国人大常委会办公厅法律室又开始对刑法典草案进行一些座谈研究。1962年3月，毛泽东就法律工作明确指出：“不仅刑法要，民法也需要，现在是无法无天。没有法律不行，刑法、民法一定要搞。”到1963年10月9日，起草班子共拟出第33稿。不幸的是“四清”、“文革”的接踵而至。致使本来应当也完全可能很好发展下去的新中国立法，同其他许多事业一样，遭受令人痛心的损失。到了粉碎“四人帮”之后1978年的宪法出来，刑法起草工作才开始组织班子，1年内重新搞了5稿，共38稿。刑法这口“宝剑”磨了近25年。
真正有文本是1979年7月1日以后，刑法典出台了，这门学科才有了基础，才能向前发展。现在就好了，可以多方借鉴，好的可以吸收，但完全地推倒重来已经不太可能了。现在我们宪法的根据有，法律文本的根据有，又有了实践基础，实践了很多年，建立在这些基础上，我们的发展就可靠，我们的理论与实践密切结合。从思想上讲，现在更加实事求是，学术气氛更自由，百花齐放，思想更解放，更活泼。学术比以前也繁荣多了，因为不至于只讲政策、思想。有法律文本作为根据，是我们最大的进步。
记者(以下简称“记”)：您在踏上求学之路之时正值中国的战乱之年，国内的这种战乱的局面是否给您的学习带来一些影响?您在这段时间又是如何坚持完成您的学业的?
高铭暄(以下简称“高”)：我在城里上学受到了一些战争影响，但总体说来还好，并没有受到太大的影响。1944年我还在温州中学高中部就读，一个学期以后，日本就占领了温州。在温州待不了，我就休学回玉环老家，半年后到了瓯海中学借读，瓯海中学那时转移到了雁荡山，我就在雁荡山里读完了我高中的第二个学期。当时是1945年，到了下半年，抗战胜利温州光复，我就回到了温州中学继续我的学业。
记：您在读完了中学之后就一心要考大学吗?
高：是的，我喜欢读书，念大学是我的理想。我是在1947年考的大学，那时报考了三所大学，都是南方的大学，即复旦大学、武汉大学和浙江大学，专业也都报的法律，我都考上了，最后我选择的是浙江大学，还获得了奖学金。浙江大学在抗战开始时搬到了贵州，我没有赶上，我上大学的时候是1947年秋，抗战已经结束两年了。
记：您报的三所大学都是法律系。可见您当时要学习法律的决心是相当大呵，那么是什么促使您选择学习法律专业的呢?
高：我选择学习法律跟我的家庭环境有关，可以说是受到了家庭的熏陶。父亲做司法工作，小学的时候不知道，上了中学兢懂了。他当时在杭州工作，在地方法院里当推事，也就是法官。所以自从上了高中以后，我就有了要读法律的念头。
记：您的意思是您从事法律这一行受到了父亲的很大影响，而且您的父亲在那个动乱的年代也是一直从事着司法职业，那您是否了解您父亲当时的工作情况呢?
高：抗日战争前他是在上海工作，在江苏省上海特区地方法院，后来日本侵略，上海沦陷，刚开始我父亲还躲到租界里工作，我们家也在法租界里，就住在霞飞路和合坊。后来租界里也做不下去了，如果要留下来就只能和日本人合作，我父亲和他的同事们都不愿和日本人合作，之后我们全家搬离上海，我父亲就回到了家乡，教教书。抗战后期，他经朋友介绍，到浙江乐清做了一些工作，但时间很短。抗战胜利后就去了杭州，继续从事司法工作。我从小就耳濡目染很多事情，穷人打官司难啊什么的，当时决定学法律的想法也很朴素，就是弄清是非，为老百姓办办事，觉得法律这一行当比较主持正义。
“1949年的时候浙江大学法学院撤销了，……那个时候我主要想如果大学没有毕业我觉得会很遗憾，所以我想我一定要争取到大学毕业。”
记：原来高老师当年就是这样走上了法律之路，那1947年您是在浙江大学就读，后来在1949年又转到了北大，这是怎么回事呢?
高：1949年的时候浙江大学法学院撤销了。因为要批判反动的国民党六法全书，旧的一些大学法学院就不容易存在，那时大学法学院里讲的都是旧法，好多大学的法学院都被撤销，浙江大学法学院首当其冲。浙江大学法学院1945年建立，院长是李浩培先生，原先打算在法学院下面建三个系，因为当时法学院的建设按北大的模式是要有三个系的，即政治系、法律系和经济系。但我读浙大的时候法学院下只有一个法律系，其他两个系还没有建起来。当时学校校长是竺可桢，主管撤销法学院这个事的是浙江省军管会文教部，部长林乎加。李浩培带着我们几个学生去要求不要撤销法学院。但没成功。
李浩培知道我想继续学习，就给我出主意说：“我给你介绍，推荐你到北大去学习吧。”李浩培与当时北大法律系系主任费青是同学，这样我就拿着介绍信到了北大。这种情况也不是只有我一个人，我记得还有几个同学也是这样被推荐过去的。49年的9月16日我到了北大法学院，这样我就在北大继续读了两年，在1951年8月毕业。
记：高老师您在北大的学习情况是怎么样的，请您介绍一下。
高：当时课还不少，有民法、刑法、刑事政策、法学理论、国际法、宪法等。但内容就简要一点，抽象一点。那些讲课的老教授旧法不能讲，新的一时又没有，他也不太会，所以就只能讲一些宏观抽象的东西，我们更多学习的是政治理论课。法理是何思敬讲，他是当年毛主席重庆谈判的法律顾问，人民大学成立以后他是第二任法律系的系主任，他以前在中山大学，后来去了延安，是有名的红色教授，曾留学德国，他当时是聘在人民大学，但北大也请他过来做一些讲座。张志让讲宪法，1936年沈钧儒等“七君子事件”爆发后，张志让曾作为律师团首席律师为“七君子”辩护。教我们民法的是芮沐，国际法是汪碹。王铁崖还没有教我们，他那时还在政治系。我们那时法学院院长是周炳琳。当时政治系有很多能力很强的教授，如钱端升、吴恩裕、楼邦彦等。
记：您对50年代初期全国大学院系调整的情况是否了解呢?
高：1951年我就毕业了，1952年以后才院系调整，调整本身我没赶上，只是听说。知道北京政法学院成立，北大好多人都过来了，比如钱端升、吴恩裕、程筱鹤、余叔通等，此外还有刑法的宁汉林。北大1954年重建了法律系，复建以后陈守一当系主任，他曾任中央政法干部学校的教务长，也是司法部教育司的司长。董必武委托他说，“北大法律系还是要建起来”，所以他就从政法干校带一批人过去，到了北大。又从别的学校要了一批人过来，如人大55届毕业生杨春洗，他是东北地区某法院的审判员，属老干部。法律系要求政治条件比较好。老北大自己的不多，但不是没有，如肖蔚云，他是地下党员。也是我北大时的同学；王学珍，是我同班同学，也是地下党员，他也考上过浙大，但只上了几天。
记：您为什么选择读研究生?又为什么选择去中国人民大学?当时人大的法学学科建设得怎么样?
高：1951年8月，我从北大毕业了，是建国后第二届大学毕业生，那时毕业的大学生还是比较宝贵的，都进行毕业教育，讲的一般是根据需要，服从分配，都是大干部给我们做报告，像薄一波、彭真、安子文等，第一届就更重视，是周总理给他们做报告的。学习一两个星期，这期间中央领导经常来做报告。人民大学法律系前身，有个中国政法大学，不是现在这个，那时是谢觉哉当校长。1951年，人民大学要成立研究生班，需要一批人。我就是那个时候过来的。
这是我们人大一些老同志的回忆录(指《踏遍青山——中国人民大学七十周年校庆纪念文集》一书)，里面有关于人民大学初期的一些情况，是七十周年校庆出的，其中有我一篇，讲的就是人大法律系当初的情况。
“人民大学是苏联专家最集中的地方，我们法律系刑法教研室，苏联专家前后来了四位，分别是：贝斯特洛娃、达玛亨、尼古拉耶夫、柯尔金。”
记：建国初期我们国家为了更好地建 设，请了不少苏联专家过来。在法学这个领域，苏联专家来了多少人? 高：苏联专家到人大人数最多的时候有99位，人民大学是苏联专家最集中的地方，我们法律系刑法教研室，苏联专家前后来了四位，分别是：贝斯特洛娃、达玛亨、尼古拉耶夫、柯尔金。贝斯特洛娃是第一个到人大来的，她是苏联“斯维尔德洛夫斯克”(音译)法学院的。达玛亨是列宁格勒大学的。尼古拉耶夫是莫斯科大学的，回去以后当了莫斯科大学法律系的总支书记。柯尔金是搞物证技术的(当时叫犯罪对策学)。他来的时候我研究生已经快毕业了，我受到比较多指导的是达玛亨和尼古拉耶夫，最多的还是达玛亨。贝斯特洛娃对王作富、马克昌等指导得很多，他们那一级主要是她讲课，到了我这级就主要是达玛亨和尼古拉耶夫，他们一般都来一年，这四个老师我都见过，他们的形象我还都记得。
记：他们是怎样给学生上课的昵，一对一，还是课堂讲?教学效果怎么样?
高：小课堂上课。我们研究生一起上课，刑法研究生就十来个人。一期十几个，另外还有个别辅导，还有全校的大课，就不仅是我们法律系的，是全校的，讲马列主义基础和政治经济学，是共同课。一个专家，一个翻译，也不搞太多案例分析，就是老师讲学生听。贝斯特洛娃出了一本教材，内部印刷的。达玛亨来的时候人大从苏联翻译了一些教材，但他有他自己的一套，我们并没有教材。
记：除了把苏联专家请过来，当时我们也派了不少留学生到到苏联去留学吧?
高：是这样的，派了不少留学生出去，主要看政治条件，老干部也选，我知道的有韩铭立，搞法理的。去苏联留学最集中的是社科院法学所，最有代表性的有王家福、吴大英。人大原先本科是四年，有几届是五年，我的研究生同学里没有去苏联留学的，还是政法大学社科院去的多。
记：在1957年的时候开始反右，这对法学界的影响很大，据您所知，法学界都有哪些人被打成了右派?
高：我们刑法教研室当时划了三个右派。朱华荣教授，他原是人大55级本科的。孔钊，被放到河北井陉中学教书。黄守礼，去了江西南昌樟树中学教书，听说“文革”期间被迫害至死。朱华荣最幸运，先是在安徽芜湖中学教外语，后来调到华东政法教刑法。此外，法学界还有楼邦彦，他是当年北京司法局局长。还有吴家麟、何华辉、朱荔荪，钱端升、王铁崖也是。但人大民法教研室一个也没有被划右派，因为其教研室主任陈启新顶住了压力，他真了不起!
“如果没有刑法典，只有一些政策思想、单行刑法的话，对于刑法这种应用学科的成长是不利的，……1979年7月1日以后，出台了。”
记：高老师您研究了这么多年的刑法，您觉得我们国家现在的刑法比刚建国时的进步性。最突出的表现在哪里?
高：从我们专业刑法角度说，新中国成立以来，真正通过刑法典的时候已经是改革开放了。改革开放以前，只能说新中国的刑法还在起草。有没有刑法典对于搞刑法研究来说是完全不一样的。如果没有刑法典，只有一些政策思想、单行刑法的话，对于刑法这种应用学科的成长是不利的，所以那时的研究都是很简单、很抽象的。解放初期我们没有刑法典只能学苏联，这是因为人家系统而我们零碎。我们只有几个单行法，像《惩治反革命条例》、《惩治贪污条例》、《妨害国家货币罪暂行条例》等。没有刑法典，总则就没法讲。所以只能借鉴，当时也不可能学英美、学德日，只能学苏联那一套。学了以后慢慢就本土化了。1954年9月，《中华人民共和国宪法》和5个组织法通过后，第一届全国人民代表大会决定制定《中华人民共和国刑法》。并交由全国人大常委会办公厅法律室负责组建起草班子。经与中国人民大学联系，法律系领导就把我派到刑法起草班子工作，包括草拟条文、收集资料等。从1954年10月到1956年11月，经过两年的努力，刑法第1稿已经写出来。到1957年6月28日，起草班子已经拿出了第22稿，但不久由于“左”的思想倾向否定法律，轻视法律，草案并没有公布。直到1961年10月，全国人大常委会办公厅法律室又开始对刑法典草案进行一些座谈研究。1962年3月，毛泽东就法律工作明确指出：“不仅刑法要，民法也需要，现在是无法无天。没有法律不行，刑法、民法一定要搞。”到1963年10月9日，起草班子共拟出第33稿。不幸的是“四清”、“文革”的接踵而至。致使本来应当也完全可能很好发展下去的新中国立法，同其他许多事业一样，遭受令人痛心的损失。到了粉碎“四人帮”之后1978年的宪法出来，刑法起草工作才开始组织班子，1年内重新搞了5稿，共38稿。刑法这口“宝剑”磨了近25年。
真正有文本是1979年7月1日以后，刑法典出台了，这门学科才有了基础，才能向前发展。现在就好了，可以多方借鉴，好的可以吸收，但完全地推倒重来已经不太可能了。现在我们宪法的根据有，法律文本的根据有，又有了实践基础，实践了很多年，建立在这些基础上，我们的发展就可靠，我们的理论与实践密切结合。从思想上讲，现在更加实事求是，学术气氛更自由，百花齐放，思想更解放，更活泼。学术比以前也繁荣多了，因为不至于只讲政策、思想。有法律文本作为根据，是我们最大的进步。