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梁鴻:著名作家、中国人民大学教授,著有《中国在梁庄》《出梁庄记》等,获首届非虚构写作大奖·文学奖、朱自清散文奖、第十一届华语文学传媒大奖“年度散文家”奖等文学奖项。
《检察风云》:二十岁以前您一直在农村生活,就一直在梁庄吗?
梁鸿:实际上21岁之前,我都在以我们老家为中心的县城附近生活,上了3年中专,又回到乡村教书。
《检察风云》:是不是到了北京以后,才对故乡有了强烈的感觉?
梁鸿:其实我觉得“故乡”这个词是比较游移的,我原来去师范学校读书的时候,一两个星期才能回一次家,这个过程中也挺想家的。后来到北京读研究生、定居,不知道什么时候,故乡,变成了你心中一块沉甸甸的地方。它是慢慢形成的,随着距离的增加、年龄的增长,故乡才变得清晰。很难说在哪一个时刻,它变得如此强烈。
《检察风云》:你有篇访谈,题目是《重返我们曾经逃离的故乡》。是不是可以说,你离开故乡时,是“逃离”的?是拼命想要离开农村的?
梁鸿:“逃离”这个词可能太过动词化了。不过你想一个农村的孩子,那么努力读书为了什么?就是为了离开农村,在某种程度上,就是要逃离农村困苦的生活境遇。一代代的农村人都在试图找到更好的生活。当你走出农村进入城市,有了家,再回过头来看家乡,这就是重返。
《检察风云》:2008年回到家乡,怎么想到要以非虚构的方式来写梁庄?
梁鸿:我想很多作家开始写作的时候,第一个想要书写的,就是家和童年。在我心中,对我至关重要的,还是家乡。所以非常自然的,想要写梁庄,想要回到我的童年。其实我每年放寒暑假都会回家,听我们的老支书讲顺口溜,因为他是我们的开心果。我觉得写作是慢慢累积的过程,只是我以前没有意识到我要去书写它,要进入他们灵魂的深处。这样一年一年的累积是必不可少的。
当时我不想写成小说,当然也不想写成论文,就想了用怎么样的方式来写。在采访和写作的过程中,慢慢形成了这种比较现场化的书写,有点类似于人类学的观察。到了后来才有非虚构的概念。并非是有了非虚构的概念,再去写《中国在梁庄》的。
《检察风云》:因为你用的是“中国在梁庄”这个标题,是不是认为梁庄是可以代表中国农村现状的?或者说它是中国农村的一个缩影?
梁鸿:没有那么大,这只是个题名。不过呢,题目有一定的象征性。实际上,梁庄有一定的代表性,它既不大也不小,既不富也不穷。这样一个村庄的生活,这样一个村庄的境遇,可能会是中国很多村庄的影子,所以我觉得用“中国在梁庄”这个题目也不为过。在中国,像南方有的村庄特别富裕,细究起来,每个村庄有每个村庄的境遇。
《检察风云》:“三农”问题是当今中国的一大课题,你觉得解决之道在哪里?
梁鸿:这恐怕不是作家能够回答的问题。一个作家的职责就是将生活的内部场景非常细致、深入地书写出来,至于解决之道,需要政治家社会学家来梳理、解决。我们能提供的只是一个村庄的场景、状态,很难提出解决方案。
《中国在梁庄》和《出梁庄记》现在也是很多大学的社会学系和人类学系的必读书目,我想他们也是想从真实的场景里面找到他们所要研究和思考的材料。
《检察风云》:虽然都是一个村庄的,但是你去采访的时候,是不是会发现一些跟你原来想象的不太一样的家庭?
梁鸿:那肯定会有。就算是自己的亲戚朋友,你真的了解他们吗?乡村农民的很多境遇、现状真的不是你能想象的。像我的亲哥哥早年外出打工,他给我讲他的故事,这些事以前我都不知道,因为这次写书的契机我才了解了。所以我觉得每个人的人生都值得你去挖掘,值得你去倾听。
《检察风云》:《中国在梁庄》成功以后才写的《出梁庄记》,还是之前就已经计划好了要写出城的农民?
梁鸿:我在采访写作《中国在梁庄》的时候,自然而然地,他们就谈到了他们的孩子在外面打工。我那时候就想,我应该把那些在外打工的人,他们的故事也讲出来,这才是完整的梁庄。我之前并没有规划好要写什么。
《检察风云》:《出梁庄记》因为记录的是进城的农民,采访的过程中是不是遇到更多的困难?
梁鸿:确实是的,因为要到不同的地方去找人,本身就比较艰难。他们又不在中关村或者上海徐家汇,都在比较偏远之地,找人是比较费劲的事。说农民到城市打工,可是到底他们去了哪里呢?他们住在哪里呢?这是特别有意思的事。所以我在《出梁庄记》中仔细写了我是怎么找他们的,在什么地方见他们的,他们居住的地方是怎么样的,所以也是特别想要构筑一个大的空间地理的感觉,就是这些农民进城之后,他们到底在什么地方生活。
每一个采访都有不同的感觉。比如说到青岛看我的堂叔,他在青岛生活了十几年。我的堂叔在当地的电镀厂上班,说是说青岛,但实际在青岛胶东的一个村,实际上还是农村,我找了很久才找到。而且,我看到他们住的房子非常潮湿,比我们老家的房子还落后,我去了才发现,原来他们只是从梁庄搬到了另一个村庄,居然也背井离乡这么多年。所谓“打工”,依赖的是工业,而在梁庄,没有工业。这种“打工”有很大的局限性。 《检察风云》:2015年,你失去了父亲。因而写了《梁光正的光》,但为什么不再用非虚构的方式了呢?
梁鸿:我觉得写我的父亲不太适合用非虚构的方式,而且他本人就是个非常戏剧化的人物。他会允许我虚构,另一方面,我也从我父亲的形象出发来挖掘更深层的东西。比如父亲作为一个人的存在,作为一个农民的存在,作为一个男人的存在,除了父亲,他还有很多身份。我也想通过他把人性的冲突、人性的挣扎表现得更加充分一些,所以我觉得这时候虚构是更合适一些的。
《检察风云》:你的父亲算不算对你影响最大的人?
梁鸿:每个人的父亲对其都有或多或少的影响。我和我父亲的关系,早年也有很多争吵,但是总体来说,我的性格受他影响很大。我的父亲很乐观,我们兄弟姐妹也很乐观,会自我调侃,也会面对艰难困苦,坚强地挺过去,这是我的父亲给我们留下的遗产。我的父亲像个刺头,爱发表意见,我们也是。其实我们的大半生,都在努力克服或者摆脱父母的影响,然后到了有一天,你才会发现,这种影响是摆脱不了的,它已深入骨髓,成为你命运的一部分。
《检察风云》:从鲁迅到莫言、阎连科,你对中国乡土文学怎么看?
梁鸿:我觉得《四象》不是乡土文学,离乡土文学有点远了。现在年轻作家写乡村的确实越来越少了,不过我觉得也没有关系,因为文学本身也在发生变化。现在很多青年作家写小镇生活,写在城市的打拼,这是时代变迁之后的结果,像莫言和阎连科那样对乡村进行原生性的书写越来越少了,而对乡村进行开放性、与时俱进书写的,则相对多了。因为村庄也在发生变化,时代也在发生变化。你不必亦步亦趋,你要找寻你自己的路,新的方法和途径。
《检察风云》:你一直在写梁庄,是觉得梁庄是你的根?
梁鸿:我只是用梁庄作为一个符号,它是我思维不断发展的原點,它是非常多变的符号,具有不同的意义。它是不固定的,可变形的,但它的内核是与我息息相关的。梁庄是我生命中无法绕过的存在,我就想每十年写五万到十万关于梁庄的文字,假设我活到七八十岁,那我还可以写好几本关于梁庄的书,我想也是非常有意思的一件事。
编辑:薛华
![](/img/pic.php?url=http://img1.qikan.com/qkimages/jcfy/jcfy202022/jcfy20202201-1-l.jpg)
梁鴻:著名作家、中国人民大学教授,著有《中国在梁庄》《出梁庄记》等,获首届非虚构写作大奖·文学奖、朱自清散文奖、第十一届华语文学传媒大奖“年度散文家”奖等文学奖项。
重返我们曾经逃离的故乡
《检察风云》:二十岁以前您一直在农村生活,就一直在梁庄吗?
梁鸿:实际上21岁之前,我都在以我们老家为中心的县城附近生活,上了3年中专,又回到乡村教书。
《检察风云》:是不是到了北京以后,才对故乡有了强烈的感觉?
梁鸿:其实我觉得“故乡”这个词是比较游移的,我原来去师范学校读书的时候,一两个星期才能回一次家,这个过程中也挺想家的。后来到北京读研究生、定居,不知道什么时候,故乡,变成了你心中一块沉甸甸的地方。它是慢慢形成的,随着距离的增加、年龄的增长,故乡才变得清晰。很难说在哪一个时刻,它变得如此强烈。
《检察风云》:你有篇访谈,题目是《重返我们曾经逃离的故乡》。是不是可以说,你离开故乡时,是“逃离”的?是拼命想要离开农村的?
梁鸿:“逃离”这个词可能太过动词化了。不过你想一个农村的孩子,那么努力读书为了什么?就是为了离开农村,在某种程度上,就是要逃离农村困苦的生活境遇。一代代的农村人都在试图找到更好的生活。当你走出农村进入城市,有了家,再回过头来看家乡,这就是重返。
《检察风云》:2008年回到家乡,怎么想到要以非虚构的方式来写梁庄?
梁鸿:我想很多作家开始写作的时候,第一个想要书写的,就是家和童年。在我心中,对我至关重要的,还是家乡。所以非常自然的,想要写梁庄,想要回到我的童年。其实我每年放寒暑假都会回家,听我们的老支书讲顺口溜,因为他是我们的开心果。我觉得写作是慢慢累积的过程,只是我以前没有意识到我要去书写它,要进入他们灵魂的深处。这样一年一年的累积是必不可少的。
当时我不想写成小说,当然也不想写成论文,就想了用怎么样的方式来写。在采访和写作的过程中,慢慢形成了这种比较现场化的书写,有点类似于人类学的观察。到了后来才有非虚构的概念。并非是有了非虚构的概念,再去写《中国在梁庄》的。
梁庄有一定的代表性
《检察风云》:因为你用的是“中国在梁庄”这个标题,是不是认为梁庄是可以代表中国农村现状的?或者说它是中国农村的一个缩影?
梁鸿:没有那么大,这只是个题名。不过呢,题目有一定的象征性。实际上,梁庄有一定的代表性,它既不大也不小,既不富也不穷。这样一个村庄的生活,这样一个村庄的境遇,可能会是中国很多村庄的影子,所以我觉得用“中国在梁庄”这个题目也不为过。在中国,像南方有的村庄特别富裕,细究起来,每个村庄有每个村庄的境遇。
《检察风云》:“三农”问题是当今中国的一大课题,你觉得解决之道在哪里?
梁鸿:这恐怕不是作家能够回答的问题。一个作家的职责就是将生活的内部场景非常细致、深入地书写出来,至于解决之道,需要政治家社会学家来梳理、解决。我们能提供的只是一个村庄的场景、状态,很难提出解决方案。
《中国在梁庄》和《出梁庄记》现在也是很多大学的社会学系和人类学系的必读书目,我想他们也是想从真实的场景里面找到他们所要研究和思考的材料。
《检察风云》:虽然都是一个村庄的,但是你去采访的时候,是不是会发现一些跟你原来想象的不太一样的家庭?
梁鸿:那肯定会有。就算是自己的亲戚朋友,你真的了解他们吗?乡村农民的很多境遇、现状真的不是你能想象的。像我的亲哥哥早年外出打工,他给我讲他的故事,这些事以前我都不知道,因为这次写书的契机我才了解了。所以我觉得每个人的人生都值得你去挖掘,值得你去倾听。
《检察风云》:《中国在梁庄》成功以后才写的《出梁庄记》,还是之前就已经计划好了要写出城的农民?
梁鸿:我在采访写作《中国在梁庄》的时候,自然而然地,他们就谈到了他们的孩子在外面打工。我那时候就想,我应该把那些在外打工的人,他们的故事也讲出来,这才是完整的梁庄。我之前并没有规划好要写什么。
《检察风云》:《出梁庄记》因为记录的是进城的农民,采访的过程中是不是遇到更多的困难?
梁鸿:确实是的,因为要到不同的地方去找人,本身就比较艰难。他们又不在中关村或者上海徐家汇,都在比较偏远之地,找人是比较费劲的事。说农民到城市打工,可是到底他们去了哪里呢?他们住在哪里呢?这是特别有意思的事。所以我在《出梁庄记》中仔细写了我是怎么找他们的,在什么地方见他们的,他们居住的地方是怎么样的,所以也是特别想要构筑一个大的空间地理的感觉,就是这些农民进城之后,他们到底在什么地方生活。
每一个采访都有不同的感觉。比如说到青岛看我的堂叔,他在青岛生活了十几年。我的堂叔在当地的电镀厂上班,说是说青岛,但实际在青岛胶东的一个村,实际上还是农村,我找了很久才找到。而且,我看到他们住的房子非常潮湿,比我们老家的房子还落后,我去了才发现,原来他们只是从梁庄搬到了另一个村庄,居然也背井离乡这么多年。所谓“打工”,依赖的是工业,而在梁庄,没有工业。这种“打工”有很大的局限性。 《检察风云》:2015年,你失去了父亲。因而写了《梁光正的光》,但为什么不再用非虚构的方式了呢?
梁鸿:我觉得写我的父亲不太适合用非虚构的方式,而且他本人就是个非常戏剧化的人物。他会允许我虚构,另一方面,我也从我父亲的形象出发来挖掘更深层的东西。比如父亲作为一个人的存在,作为一个农民的存在,作为一个男人的存在,除了父亲,他还有很多身份。我也想通过他把人性的冲突、人性的挣扎表现得更加充分一些,所以我觉得这时候虚构是更合适一些的。
《检察风云》:你的父亲算不算对你影响最大的人?
梁鸿:每个人的父亲对其都有或多或少的影响。我和我父亲的关系,早年也有很多争吵,但是总体来说,我的性格受他影响很大。我的父亲很乐观,我们兄弟姐妹也很乐观,会自我调侃,也会面对艰难困苦,坚强地挺过去,这是我的父亲给我们留下的遗产。我的父亲像个刺头,爱发表意见,我们也是。其实我们的大半生,都在努力克服或者摆脱父母的影响,然后到了有一天,你才会发现,这种影响是摆脱不了的,它已深入骨髓,成为你命运的一部分。
重新审视乡土文学
《检察风云》:从鲁迅到莫言、阎连科,你对中国乡土文学怎么看?
梁鸿:我觉得《四象》不是乡土文学,离乡土文学有点远了。现在年轻作家写乡村的确实越来越少了,不过我觉得也没有关系,因为文学本身也在发生变化。现在很多青年作家写小镇生活,写在城市的打拼,这是时代变迁之后的结果,像莫言和阎连科那样对乡村进行原生性的书写越来越少了,而对乡村进行开放性、与时俱进书写的,则相对多了。因为村庄也在发生变化,时代也在发生变化。你不必亦步亦趋,你要找寻你自己的路,新的方法和途径。
《检察风云》:你一直在写梁庄,是觉得梁庄是你的根?
梁鸿:我只是用梁庄作为一个符号,它是我思维不断发展的原點,它是非常多变的符号,具有不同的意义。它是不固定的,可变形的,但它的内核是与我息息相关的。梁庄是我生命中无法绕过的存在,我就想每十年写五万到十万关于梁庄的文字,假设我活到七八十岁,那我还可以写好几本关于梁庄的书,我想也是非常有意思的一件事。
编辑:薛华