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内容摘要：本文是对《译林》期刊创办人、译林出版社首任社长兼总编辑李景端先生的访谈，聚焦于改革开放以来中国图书翻译出版的发展、关键点及新挑战。主要从三个方面切入：（1）中国图书翻译出版的发展历程与现状;（2）中国图书翻译出版中的重要议题;（3）新时代译者与编辑面临的新挑战。他的这些见解与思考，有较强的针对性，对读者会有参考和启发作用。
关键词：图书翻译;图书出版;译者;编辑
基金项目：国家自然科学基金项目：创业要素匹配视角下创业话语的形成过程与作用机制研究（71872165）;教育部人文社会科学研究基金项目：合法性视角下创业叙事的资源获取与绩效转化机制研究（18YJC630241）;国家语委“十三五”科研规划：语言如何助力脱贫——基于语言经济学与资源基础观的实证研究（YB135-95）。
作者简介：张慧玉，博士，浙江大学外国语言文化与国际交流学院副教授、硕士生导师，研究方向：翻译出版、语言政策与规划、组织话语等。访谈人物李景端是高级编审，享受国务院专家津贴，1979年创办《译林》外国文学杂志并任主编，1988年出任译林出版社首任社长兼总编辑，曾策划出版《尤利西斯》《追忆似水年华》等西方名著，着力打造译林版翻译书品牌。发表各类文章200余篇，著有《波涛上的足迹》、《心曲浪花》、《如沐春风》、《翻译编辑谈翻译》、《风疾偏爱逆风行》、《我与译林：半生书缘一生情》等。
Title： Dynamics， Critical Issues and Challenges of Publication of Translated Books in China： Retrospect and Prospect from Li Jingduan
Abstract： This article， based on an interview with Jingduan Li， founder of the journal Translations and the first director of Yilin Press， focuses on the dynamics of publication of translated books in China. Questions about three topics are asked and answered： 1） the development and status quo of publication of translated books in China; 2） some key issues about the publication of translated books in China; and 3） new challenges for translators and editors in the new period. His opinions are expected to enlighten readers.
Key words： book translation; book publication; translator; editor
Author： Zhang Huiyu， Ph.D.， is currently Associate Professor of Linguistics at the School of International Studies in Zhejiang University （Hangzhou 310058， China）， and her research interests include publication of translated book， language policy and language planning， and organizational discourse. E-mail： zhysusanna@126.com
一、中國图书翻译出版的发展历程与现状
张慧玉（以下简称“张”）：作为新时期中国翻译出版事业的拓荒人，您从事翻译出版工作三十余年，见证了中国翻译出版的发展。能否请您从一位出版人的视角，谈谈中国翻译出版的发展历程？
李景端先生（以下简称“李”）：2015年我曾在《中国出版史研究》期刊上撰文，把中国翻译出版的发展历程粗略地分为三个阶段。第一个阶段是1978-1988年，称为“打开窗口”阶段。十年文革期间翻译出版几乎为空白，而改革开放为中国翻译出版打开了“窗口”。1978年，国家出版局先决定赶印35种中外文名著，来克服当时的“书荒”。接着，在文学翻译出版领域，部分思想开放的翻译家，突破被禁锢多年的“禁区”，开始译介西方现代文艺思潮与流派。《译林》的诞生，更使大批读者包括一些学者，开始认识和接受反映西方社会现实的当代外国通俗文学。随着思想的解放，现代外国政治学术著作的出版也逐步扩大。1981年1月，经中宣部批准，26家出版社重新开始翻译出版“现代外国政治学术著作”，三年内陆续出版了64种。由人民文学社与上海译文社承担的“马克思主义文艺理论丛书”、“外国文学名著丛书”、“外国文艺理论丛书”三套丛书的出版步伐加快，而介绍外国文学的杂志，一度多达近二十种。由《译林》杂志发展成立翻译专业出版社译林出版社，陆续推出了“世界文学名著丛书”、“外国流行小说名篇丛书”和“译林文库”等（李景端，《译林》二十年 46）。这些都促成了“打开窗口”以后呈现的出版活跃气象。但这一阶段也出现了一些问题。一是拨乱反正的阻力尚存，对某些翻译读物的价值评价存有不同认识，比如《查泰莱夫人的情人》一书的翻译出版就遭遇过反复的周折。二是“窗口”打开后的过快发展导致翻译出版市场呈现某些乱象，如对引进版内容把关不严、将不宜公开的书籍公开发行、假用“内部发行”名义来促销等。还有一些书商利用买书号出书，使得低俗、劣质的外国文艺书刊和漫画等一度泛滥，对市场造成了负面影响。 针对上述现象，第二个阶段1989-1993年是“整顿调整阶段”。该阶段出版主管部门就翻译出版出台了多项整顿措施。1989年，新闻出版署查禁了《玫瑰梦》等一批淫秽外国小说，惩罚了买卖书号的相关单位和责任人，通报批评了出版单位跟风出版的“柯林斯热”和“西村寿行热”。1991年，新闻出版署在全国外国文学出版工作会议上发出整顿、加强外国文学出版管理的文件，同时组建翻译出版行业社團，批准成立中国出版工作者协会下属的外国文学出版研究会，开展行业交流和自律。经过整顿，外国文学刊物减少到七八家。法律方面，1990年颁布了《著作权法》，1992年加入《世界版权公约》，有效制止了翻译出版某些乱象的蔓延。从翻译出版品种看，相比前阶段，虽进入低谷期，但却推进了行业管理和市场的规范化。
从1994年开始，我国翻译出版进入第三个阶段，即市场经济阶段。许多出版社适应了“先买版权才能翻译”的观念，选题质量和出版品种都有提升，在出版老牌丛书的基础上，又推出了不少新译丛。随着出版业加快向市场经济转型，出版社事业改企业，成立股份制公司，实行出版多元化、产业化等等，获得更健康的快速发展。引进版势头不减，对外出版也获得了明显成效。输出图书的门类、选题、形式等都有了新的进展。相关主管部门，还通过举办国际图书博览会，制订“对外出版推广计划”，启动“经典中国国际出版工程”等举措，进一步贯彻落实国家实施的“走出去”战略。当前，不少出版社还着力开发少数语种的翻译出版，尽力为国家开展“一带一路”的合作提供服务（李景端，新时期翻译出版 32）。
张：2008年以来，根据国家政策，出版社转制逐步进行。这对中国图书出版、尤其是翻译出版有何影响？
李：据我观察，出版社转制的影响肯定是有的，但目前的影响还并不显著，主要体现在市场淘汰机制的作用尚未凸显。一方面，转制后的出版业运转机制依然与市场接轨不足。国外很多出版社都是完全自负盈亏，若不符合市场需求，便会倒闭关门，但在中国，即便转制已经进行了十年，还是很少出现原国有出版社倒闭的情况，有书号制度或书号资源作为依托，即便不能适应市场需求，也能存活下来。换而言之，市场的竞争淘汰机制尚未充分发挥作用。而另一方面，中国图书出版、发行依然多少“有利可图”，这也让很多出版社避免了被淘汰的命运。以翻译出版为例。首先，传统的世界名著销路一直不错，是图书翻译出版界的“摇钱树”。现在读经典的人不少，特别是习近平总书记在梁家河夜读外国文学一事被报道后，读外国文学经典又掀起热潮。同时，中国图书翻译出版受到较多的政策支持。现在国家提倡一带一路、命运共同体等计划，在政策上鼓励文学、文化“走出去”。尽管目前“引进来”受到一定的限制，但“走出去”一直深受鼓励。与政策配套的项目、工程及经费有力地推动了中国图书翻译出版的发展。
不难判断，目前影响有限与国家干预、政策导向有关，但随着改制、改革的进一步深入以及市场机制的进一步完善，文学、文化交流应该以市场为驱动，应该靠质量获取市场。以韩流、韩潮为例，尽管人们对韩剧、韩国综艺节目、哈韩现象等看法不一，但不得不承认，韩国的影视艺人凭借艺术本身走了出来，并且风靡中国及其他多个国家，而这背后，韩国政府的推动力很小，基本上是市场作用的结果。中国文学、文化走出去现阶段依然享有政府及政策支持，但从长远来看，必须依靠质量走“进”去，走进国外消费者的“口袋”里（李景端，译坛论争 67-68;李景端，走出去倾向 33-34）。
张：2005年，您采访过季羡林先生，在访谈中探讨翻译质量、知名翻译家培养、从政策上繁荣中国翻译出版事业等问题（李景端，听季羡林谈翻译 30）。如今已经13年过去了，您认为当时关注的问题有没有改观？
李：必须承认，这么长时间以来，中国的翻译出版事业确实逐渐在进步。这首先体现在国家对外开放、走出去等方面的政策有力地推动了中国的翻译出版事业。另一方面，人才培养有一定的成效，翻译队伍越来越壮大。这与现在的物质条件、技术条件关系密切。现在比我们当年创业时条件要好得多。译林出版社刚成立的时候只有16个人，搞翻译出版很艰难（李景端，我与译林19）。而今天，有很多人在搞翻译，经济支持充裕，词典、工具书、参考资料都很多，又能借用新技术，优势明显。但是，也必须指出来，当时提出的老问题，如质量问题、知名翻译家培养等，并没有得到很好的解决。与此同时，新问题凸显出来，例如，尽管出版社转制了，但自主权依然有限，市场机制未能发挥应有的作用。目前图书翻译出版中有一些亟待改善的实际问题，如培养高端翻译人才、提高翻译报酬、加大翻译抄袭惩罚力度等。目前翻译报酬低的问题很突出，图书翻译的报酬尤其低，因此很多图书翻译都是由兼职译者完成，专职、专注的高端译者匮乏，这不仅影响了翻译质量，而且也十分不利于翻译家的培养。质量问题一直是中国翻译出版必须高度重视的问题（李景端，听季羡林谈翻译 31;李景端，编辑中心 38;李景端，翻译“坏象”六种 30），现在借助各种翻译工具、先进的网络技术，资料搜索十分便捷，质量提高比以前容易很多，目前也有很多高质量的译著，但受到各种“时尚”翻译模式的影响（李景端，翻译升级 1），加上报酬低、评估难等因素，质量问题依然是核心问题。
二、中国图书翻译出版中的三个重要议题
张：针对图书翻译出版，您在中华译学馆成立仪式上提到了“一仆三主”的观点，这一观点凸显出出版商等代理人、中间人的作用，也确实是翻译出版过程中起到关键作用的主要利益相关者（冯全功、张慧玉 39;张慧玉、徐开 65）。能否请您进一步阐释“一仆三主”的观点？
李：这个观点其实是杨绛先生提出来的。她提出翻译过程是“一仆二主”，译者是仆人，要伺候作者、读者两个主人;我认为现在变成了“一仆三主”，除了作者、读者，还要加一个中间者，如出版商、文学代理人或经纪人（李景端，翻译升级 1）。在市场经济情况下，翻译兼具商品的属性，有两个层面，一是学术层面，二是传播层面。在翻译学术层面，要遵循公认的翻译理论，但在传播层面，翻译是社会性劳动，其成果必须通过传播并被他人接受以后，翻译的价值才能实现。进入传播领域，其“游戏规则”便同学术圈里遵循的游戏规则不一样了。作为商品的翻译，必须考虑如何实现传播效果最大化。通俗来讲，就是和任何商品一样，要卖得快、卖得多。因此，第三个主人的作用就在传播层面得以凸显。葛浩文先生在上海外国语大学做报告时便讲到，他翻译作品，并不看中国作家哪个名气大，而是要看文学代理商愿不愿意出版。这些人比出版商更加懂文学，同时也了解传播资源的重要性，懂得判别作品在传播层面上的“好坏”。因此，文学代理人和出版商这些第三主人，在当今时代其作用甚至超过读者，他们不仅决定翻译成果能否以商品进入市场，甚至还能左右读者去接受什么样的翻译成果。 张：针对翻译中删减、改动原文的现象，近年来有较多的探讨，不同的学者持有不同的看法。在图书翻译出版中，这种现象定然存在。不难推测，翻译中做出变动的原因很多，而进行变动的商榷过程也较为复杂，可能还涉及到相关方的话语权问题。能否请您基于自己作为出版人与编辑的经历，从出版界的角度谈谈您对删改现象及相关问题的看法。
李：图书翻译中的删改问题，确实与话语权有关系。中国作家的话语权与中国文学的话语权密切相关。国外翻译家为什么要改莫言的作品呢？在一定程度上与中国在整个世界文学的地位有关。在国外图书市场，中国书籍占比不到3%，很多都是华人在看，而且很大一部分是由国外图书馆采购，外国读者自行购买较少（李景端，走出去 33）。这一定程度上说明中国文学在世界文学圈话语权十分有限。因此，为了走出去、为提高话语权打基础，中国作品只好通过一定的删改迎合国外读者，否则可能更缺乏市场和读者。但等到中国文学及作家话语权增强后，越来越多的国际读者希望读中国的书，那时我们在是否删改上便有了更大的自主权。对比一下爱尔兰作家乔伊斯所写的《尤利西斯》，明明非常难懂，但现在全世界70多种译本里面，几乎没有一个译本敢对原著做删改（李景端，编辑中心 38;李景端，翻译升级 1），而且依然能够在全世界畅销。这与英语文学在世界文学中的话语权、乔伊斯自身的话语权密切相关。
图书翻译中的删改，有时候是不得不为之，而同时也很可能意味着责任与冲突。译林出版了《亲历历史：希拉里回忆录》一书。我们发现，书中关于中国的一些描述与事实不符，有些也有悖我国国情，非删不可（李景端，翻译升级 1）。出版后，希拉里得知部分内容被删，便借题炒作，除在报上公开批评外，还通过记者向外交部提问。外交部发言人指出，这是译林出版社与美国舒斯特出版公司之间的商业纠纷，应由双方按照商业惯例去处理。后双方无法取得协议，只能以舒斯特公司收回版权、终止中国大陆发行告终。这是因删节带来的后果。
有时不删节，也会带来另一种后果。1987年南京译者韩沪麟，在翻译法籍华人周勤丽的纪实性小说《花轿泪》中，未删除书中提及她曾遭受婆家欺凌及被性侵的文字;1992年，其婆家两名在国外的亲属，向南京法院起诉译者侵犯了名誉权。该官司前后拖了7年，曾在翻译界、法律界引起巨大争议，最终法院判决被告译者侵权成立，责令译者、出版社向原告道歉并赔偿（李景端，《翻译编辑谈翻译》 114）。
这两个案例，表明译作删节与否，如何删节，涉及学术、审美、市场、乃至法律多方面因素，这无疑对译者的判断和选择，提出了更高的要求。
张：您曾于2012年在《编辑学刊》上撰文指出，中国文化走出去不差钱，差的是内容与翻译（李景端，走出去不差钱 6-10）。六年过去了，您认为中国文化走出去的情况有没有改观？现在主要存在哪些问题？
李：推动“走出去”是中国重大的文化战略，对于提高我国文化软实力、文化话语权、国际影响力等具有重要意义。近年来，在相关政府部门的大力推动下，用于支持该战略下图书出版的资金、资源十分丰富，成果也颇为丰硕。我在2012年那篇文章（6-10）以及另外一篇文章（李景端，差的是内容与翻译 5-8）的标题里醒目地提出，中国文化“走出去不差钱，差的是内容与翻译”，是针对各项走出去出版工程中存在的核心问题。客观来说，这几年来，情况有所好转，但依然有待实现实质性改善。我认为目前的中国文化走出去有几种潜在的倾向。首先是重视“走出去”，忽视“走进去”。在文化走出去战略的推动下，中国图书大量走出国门，但实际上尚未真正进入国外图书市场，因为愿意自己掏钱购买中国图书的外国读者还很少，这和我几年前谈到的内容与翻译质量问题有关，也与文化差异、文化话语权、营销方式等密切相关。第二是“贪大求全，虎头蛇尾”，即很多出版社出于惯性思维，大力推出大而全的大部头图书，这些书不仅翻译、出版困难重重，而且忽略了国外读者追求快捷、方便的阅读习惯，市场潜力有限。第三是“重下游，轻上游”，即走出去战略十分重视下游的出版与对外推销，但对上游原创与翻译的扶持力度有限，而实际上，上游对内容与质量的提升具有决定性作用。最后我依然尤为关注翻译这个薄弱环节，目前优秀的翻译作品对国外译者、汉学家倚重很多，但从长远来看是要培养本土的高端译者，这便又涉及到译者待遇、报酬提高的问题。总体来说，文化走出去的战略至关重要，近些年来，相关政府部门、出版界、翻译界、文化界等都做出了很大的努力，有了一定的成果，但依然任重道远（李景端，走出去倾向 33）。
三、新时代译者与编辑所面临的挑战
張：新时代很显著的一个特征是技术快速发展。技术对当今社会各行各业的冲击都非常深远。就出版而言，一直有人担心电子书会取代纸质书。就翻译而言，由于最近机器翻译发展很迅速，很多人便担心翻译这一职业最终会被人工智能取代，有的父母甚至不愿意让自己的孩子读英语或翻译专业。不知道您怎样看待技术对翻译及出版的影响？作为译者，肯定不能一味被动地接受技术的“负面影响”;那么，译者应该如何利用人工智能为翻译服务？
李：技术进步的潮流是难以抗拒的。但从整个人类的发展历程来看，技术进步给人来带来的不只有福祉。原子弹等战争武器的发展进步便是最明显的例子。信息通讯技术为世界打开了崭新的局面，人类享受了很多福利，如微信等社交媒体;但同时，这些技术的负面作用也会慢慢地展现出来。
关于电子书对纸质书的影响，凭我个人感受来讲，主要有三点。第一，传统纸质图书可能会受到很大打击，但是永远不会消失，因为纸质图书不仅传载了文字，还承载了作者的感觉、感情以及情怀。就读者来说，读纸质书的感觉，跟刷屏的感觉完全不一样。第二，有些纸质书会有特别的意义，比如签名书。如果我用电子签名签一本电子书送人，有什么意义？名家的签名书最后可以成为文物，若不是名家，至少也是很好的纪念。图书里还有精装本，装帧得很别致、很漂亮。从艺术的角度来说，那些不仅仅是图书，还是艺术品，这是电子版代替不了的。第三，我们国家还有珍藏本、古籍的善本，那是多少代人用心留存、守护下来的，不可能会被取代。所以，在一定的范围之内，纸质图书是永存的。由于电子书的冲击，人们对纸质书的消费难免会减少，但是我们不能因为一部分纸质书被取代，就漠视了纸质书，至少在可预见的未来，纸质图书、传统出版方式还有很大的空间，我们应该对此有信心。有些人可能认为，人工智能等技术太厉害，电子书可能会完全取代纸质图书，我觉得这种观点未免太悲观。 关于人工智能对翻译行业的冲击，我想先介绍一个电视台的语音识别实验。中央电视台的播音员用最标准的语音正常讲话，人工智能机器识别的正确率高达97%;但是，话剧演员讲台词时，识别的正确率只有52%。这说明标准化的声音可能很容易被技术识别，但带有丰富情感、个性化因素的语言则很难准确识别，更难以准确表达和翻译。因此，随着技术的发展，相对标准的文本翻译、相对简单的交替传译可能会被取代，也就是说，普通翻译的饭碗可能会被人工智能抢走，但是特殊类别的翻译，如艺术翻译，以及作为精品、强调质量的高端翻译，是人工智能难以取代的。这也就是我为什么要强调翻译升级的原因（李景端，翻译升级 1）。对于有志于从事翻译事业的人来说，若想成为技术的主人而不是俘虏，目标便不只是做翻译匠，而是要争做聚焦精端、高端翻译的专家，争做人类文化艺术交流的使者与传播者。无论技术如何发展，社会肯定依然需要这类专家。
张：您曾指出，编辑在图书翻译中非常重要。现时代的图书编辑同样面临压力与挑战。作为一名资深的编辑、出版前辈，您认为新时代图书翻译出版编辑应该具备哪些素质？能否请您与年轻一代编辑分享您的经验？
李：其实我是半路出家，42岁才进出版社，一开始也不搞翻译编辑，而是搞词典，到1978年才转入翻译出版（李景端，我与译林 3-5）。从我本身来讲，有在机关里当秘书的经历，写文章、写东西还行;但外语水平其实有限，在人民大学时跟着苏联专家学了俄语，英语只有高中的一些底子，加上文化大革命期间的自修，所以做翻译出版编辑应该叫“歪打正着”，或者说是客观形势需要。如果要说优势的话，我对新事物的判断会比别人快一点，能比别人抢先一步去做。这一点素质对于我从事图书翻译编辑及出版很有帮助。至于做翻译编辑应该要有怎样的素质，我曾经强调说编辑是整个出版流水线里面的一个中心环节（李景端，编辑中心 38）。之所以如此强调，是因为曾经有人认为，现代出版流程中，营销是第一环节，认为如果书卖不掉，其他都是空的，即营销有一票否决权，并且现在出版确实如此。图书选题讨论过后要请营销部判断书是否好卖，若后者认为这些书没有前途，则一票否决，是真正的“老板”。我认为这种现象不正常。对出版社而言，营销部负责卖书，而编辑是选书、做书、真正编书的人。在出版流程中，第一关键是选书，这个主要得靠编辑，如果编辑没有基本的文化积累、没有基本的学术功底，根本就看不到好的选题。
同时，如果编辑没有好的判断能力，就接触不到高端的作者。这一点很重要，编辑没有人脉，一事无成。我自认为学问并不高，但是交朋友很多，上至钱钟书、戈宝权、萧乾，下至一般的小年轻，我都可以交朋友。人脉多的话，资源就多。我认为编辑要有做判断、选题的眼光，同时也要建立一个支持、理解自己的人脉队伍，而这队伍最好包括不同层次的人。有的年轻编辑觉得自己只是大学毕业生，只跟年级、层次相仿的人交朋友，不敢接近“大人物”，这样是不行的。我胆子比较大，一开始并不认识钱钟书、戈宝权等人，初识时我只是一个小编辑，但后来通过多次接触，便都成为了很好的朋友。作为编辑，我们不要畏惧这些权威，要敢于跟他们接触，主动跟他们交流。而有了交往之后，很重要的一点是，既要有仰视的眼光，又要有平视的眼光。也就是说，要尊敬他们、仰视他们，但是仅仅尊敬还不够，如果没有与他们交流的能力，是无法继续交往下去的。例如，我想请杨周翰教授做编委，便必须要提前做功课，老先生的书我要大致了解，甚至他夫人是哪里人，我都要去了解。一开始请他，他并不愿意。我知道他是编外国文学史的，便斗胆给他提了个想法。我认为，以前有些编者在编外国文学史时把苏联时期看起来落后的、左的理论完全删掉了，但这样做未必好，既然是历史，便应该批判性地保留，承认那个特殊时期有左的、落后的东西。这个观点让他对我这个小年轻有了新的看法，在学术和感情上便拉近了距离了，我成功地把仰视变成平视。后来逐渐谈深了，我还建议他文学史中不能光写巴尔扎克、狄更斯等，外国通俗小说也是一个类别，如美国的爱伦坡、英国的侦探小说也都是精品，文学史里不能一字不提。这样的对话最终赢得了他的认可，也慢慢成为朋友。我跟钱钟书的交往也是这样，他知道可以跟我探讨，甚至可以有不同意见。他曾说我是头一个敢改他稿子的人。所以，我认为，编辑必须要有“平视”的能力，要多做功课、提高自己，学会与专家们对话。当然，還有一点非常重要，就是待人要真心诚意。这么多“大人物”愿意与我成为朋友，愿意为我的编辑出版工作提供帮助，对我真心相待，那是因为我对他们也是诚心的。以戈宝权为例，对于他的事情，从帮助他在南京图书馆成立戈宝权藏书室，到他的一些家庭琐事，我都是全心提供帮助。这也是他诸事对我非常信任的重要原因。也就是，对好的编辑来说，真心待人、真心做人，至关重要。
引用文献【Works Cited】
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[Feng， Quangong and Zhang Huiyu. “Interactions and Responsibilities of Stakeholders in the Publication of Translated Books.” China Publishing Journal 6 （2017）： 39-43]
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——：走出去不差钱，那到底差什么？《编辑学刊》5（2012）：6-10。
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——：走出去不差钱，差的是内容与翻译。《中国版权》5（2012）：5-8。
[---. “Money Is not a Problem for Going Global， and Content and Translation Are the Problems.” China Copyright 5 （2012）： 5-8.]
——：新时期我国翻译出版的回顾。《中国出版史研究》1（2015）：21-35。
[---. “A Review of China’s Translation Publishing in the New Age.” Research on the History of Publishing in China 1 （2015）： 21-35.]
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[---. “Focus on Several Potential Trends in Going Global.” Editors Monthly 5 （2017）： 33-34.]
——：《我与译林：半生书缘一世情》。南京：江苏人民出版社，2018。
[---. Yilin and I： My Lifelong Bond with Books. Nanjing： Jiangsu People’s Publishing House， 2018.]
——：新时代需要升级版的翻译家。《中华读书报》2019-3-25。
[---. “The New Era Needs Updated Translators.” China Reading Weekly. March 25， 2019.]
张慧玉、徐开：图书翻译出版中的利益相关者责任互动：以冯唐译《飞鸟集》事件为例。《外國语文研究》4（2018）：64-73。
[Zhang， Huiyu and Xu Kai. “Interactive Responsibilities of Stakeholders in the Publication of Translated Books： A Case Study on Stray Birds Translated by Tang Feng.” Foreign Language and Literature Research 4 （2018）： 64-73.]
责编编辑：胡德香
关键词：图书翻译;图书出版;译者;编辑
基金项目：国家自然科学基金项目：创业要素匹配视角下创业话语的形成过程与作用机制研究（71872165）;教育部人文社会科学研究基金项目：合法性视角下创业叙事的资源获取与绩效转化机制研究（18YJC630241）;国家语委“十三五”科研规划：语言如何助力脱贫——基于语言经济学与资源基础观的实证研究（YB135-95）。
作者简介：张慧玉，博士，浙江大学外国语言文化与国际交流学院副教授、硕士生导师，研究方向：翻译出版、语言政策与规划、组织话语等。访谈人物李景端是高级编审，享受国务院专家津贴，1979年创办《译林》外国文学杂志并任主编，1988年出任译林出版社首任社长兼总编辑，曾策划出版《尤利西斯》《追忆似水年华》等西方名著，着力打造译林版翻译书品牌。发表各类文章200余篇，著有《波涛上的足迹》、《心曲浪花》、《如沐春风》、《翻译编辑谈翻译》、《风疾偏爱逆风行》、《我与译林：半生书缘一生情》等。
Title： Dynamics， Critical Issues and Challenges of Publication of Translated Books in China： Retrospect and Prospect from Li Jingduan
Abstract： This article， based on an interview with Jingduan Li， founder of the journal Translations and the first director of Yilin Press， focuses on the dynamics of publication of translated books in China. Questions about three topics are asked and answered： 1） the development and status quo of publication of translated books in China; 2） some key issues about the publication of translated books in China; and 3） new challenges for translators and editors in the new period. His opinions are expected to enlighten readers.
Key words： book translation; book publication; translator; editor
Author： Zhang Huiyu， Ph.D.， is currently Associate Professor of Linguistics at the School of International Studies in Zhejiang University （Hangzhou 310058， China）， and her research interests include publication of translated book， language policy and language planning， and organizational discourse. E-mail： zhysusanna@126.com
一、中國图书翻译出版的发展历程与现状
张慧玉（以下简称“张”）：作为新时期中国翻译出版事业的拓荒人，您从事翻译出版工作三十余年，见证了中国翻译出版的发展。能否请您从一位出版人的视角，谈谈中国翻译出版的发展历程？
李景端先生（以下简称“李”）：2015年我曾在《中国出版史研究》期刊上撰文，把中国翻译出版的发展历程粗略地分为三个阶段。第一个阶段是1978-1988年，称为“打开窗口”阶段。十年文革期间翻译出版几乎为空白，而改革开放为中国翻译出版打开了“窗口”。1978年，国家出版局先决定赶印35种中外文名著，来克服当时的“书荒”。接着，在文学翻译出版领域，部分思想开放的翻译家，突破被禁锢多年的“禁区”，开始译介西方现代文艺思潮与流派。《译林》的诞生，更使大批读者包括一些学者，开始认识和接受反映西方社会现实的当代外国通俗文学。随着思想的解放，现代外国政治学术著作的出版也逐步扩大。1981年1月，经中宣部批准，26家出版社重新开始翻译出版“现代外国政治学术著作”，三年内陆续出版了64种。由人民文学社与上海译文社承担的“马克思主义文艺理论丛书”、“外国文学名著丛书”、“外国文艺理论丛书”三套丛书的出版步伐加快，而介绍外国文学的杂志，一度多达近二十种。由《译林》杂志发展成立翻译专业出版社译林出版社，陆续推出了“世界文学名著丛书”、“外国流行小说名篇丛书”和“译林文库”等（李景端，《译林》二十年 46）。这些都促成了“打开窗口”以后呈现的出版活跃气象。但这一阶段也出现了一些问题。一是拨乱反正的阻力尚存，对某些翻译读物的价值评价存有不同认识，比如《查泰莱夫人的情人》一书的翻译出版就遭遇过反复的周折。二是“窗口”打开后的过快发展导致翻译出版市场呈现某些乱象，如对引进版内容把关不严、将不宜公开的书籍公开发行、假用“内部发行”名义来促销等。还有一些书商利用买书号出书，使得低俗、劣质的外国文艺书刊和漫画等一度泛滥，对市场造成了负面影响。 针对上述现象，第二个阶段1989-1993年是“整顿调整阶段”。该阶段出版主管部门就翻译出版出台了多项整顿措施。1989年，新闻出版署查禁了《玫瑰梦》等一批淫秽外国小说，惩罚了买卖书号的相关单位和责任人，通报批评了出版单位跟风出版的“柯林斯热”和“西村寿行热”。1991年，新闻出版署在全国外国文学出版工作会议上发出整顿、加强外国文学出版管理的文件，同时组建翻译出版行业社團，批准成立中国出版工作者协会下属的外国文学出版研究会，开展行业交流和自律。经过整顿，外国文学刊物减少到七八家。法律方面，1990年颁布了《著作权法》，1992年加入《世界版权公约》，有效制止了翻译出版某些乱象的蔓延。从翻译出版品种看，相比前阶段，虽进入低谷期，但却推进了行业管理和市场的规范化。
从1994年开始，我国翻译出版进入第三个阶段，即市场经济阶段。许多出版社适应了“先买版权才能翻译”的观念，选题质量和出版品种都有提升，在出版老牌丛书的基础上，又推出了不少新译丛。随着出版业加快向市场经济转型，出版社事业改企业，成立股份制公司，实行出版多元化、产业化等等，获得更健康的快速发展。引进版势头不减，对外出版也获得了明显成效。输出图书的门类、选题、形式等都有了新的进展。相关主管部门，还通过举办国际图书博览会，制订“对外出版推广计划”，启动“经典中国国际出版工程”等举措，进一步贯彻落实国家实施的“走出去”战略。当前，不少出版社还着力开发少数语种的翻译出版，尽力为国家开展“一带一路”的合作提供服务（李景端，新时期翻译出版 32）。
张：2008年以来，根据国家政策，出版社转制逐步进行。这对中国图书出版、尤其是翻译出版有何影响？
李：据我观察，出版社转制的影响肯定是有的，但目前的影响还并不显著，主要体现在市场淘汰机制的作用尚未凸显。一方面，转制后的出版业运转机制依然与市场接轨不足。国外很多出版社都是完全自负盈亏，若不符合市场需求，便会倒闭关门，但在中国，即便转制已经进行了十年，还是很少出现原国有出版社倒闭的情况，有书号制度或书号资源作为依托，即便不能适应市场需求，也能存活下来。换而言之，市场的竞争淘汰机制尚未充分发挥作用。而另一方面，中国图书出版、发行依然多少“有利可图”，这也让很多出版社避免了被淘汰的命运。以翻译出版为例。首先，传统的世界名著销路一直不错，是图书翻译出版界的“摇钱树”。现在读经典的人不少，特别是习近平总书记在梁家河夜读外国文学一事被报道后，读外国文学经典又掀起热潮。同时，中国图书翻译出版受到较多的政策支持。现在国家提倡一带一路、命运共同体等计划，在政策上鼓励文学、文化“走出去”。尽管目前“引进来”受到一定的限制，但“走出去”一直深受鼓励。与政策配套的项目、工程及经费有力地推动了中国图书翻译出版的发展。
不难判断，目前影响有限与国家干预、政策导向有关，但随着改制、改革的进一步深入以及市场机制的进一步完善，文学、文化交流应该以市场为驱动，应该靠质量获取市场。以韩流、韩潮为例，尽管人们对韩剧、韩国综艺节目、哈韩现象等看法不一，但不得不承认，韩国的影视艺人凭借艺术本身走了出来，并且风靡中国及其他多个国家，而这背后，韩国政府的推动力很小，基本上是市场作用的结果。中国文学、文化走出去现阶段依然享有政府及政策支持，但从长远来看，必须依靠质量走“进”去，走进国外消费者的“口袋”里（李景端，译坛论争 67-68;李景端，走出去倾向 33-34）。
张：2005年，您采访过季羡林先生，在访谈中探讨翻译质量、知名翻译家培养、从政策上繁荣中国翻译出版事业等问题（李景端，听季羡林谈翻译 30）。如今已经13年过去了，您认为当时关注的问题有没有改观？
李：必须承认，这么长时间以来，中国的翻译出版事业确实逐渐在进步。这首先体现在国家对外开放、走出去等方面的政策有力地推动了中国的翻译出版事业。另一方面，人才培养有一定的成效，翻译队伍越来越壮大。这与现在的物质条件、技术条件关系密切。现在比我们当年创业时条件要好得多。译林出版社刚成立的时候只有16个人，搞翻译出版很艰难（李景端，我与译林19）。而今天，有很多人在搞翻译，经济支持充裕，词典、工具书、参考资料都很多，又能借用新技术，优势明显。但是，也必须指出来，当时提出的老问题，如质量问题、知名翻译家培养等，并没有得到很好的解决。与此同时，新问题凸显出来，例如，尽管出版社转制了，但自主权依然有限，市场机制未能发挥应有的作用。目前图书翻译出版中有一些亟待改善的实际问题，如培养高端翻译人才、提高翻译报酬、加大翻译抄袭惩罚力度等。目前翻译报酬低的问题很突出，图书翻译的报酬尤其低，因此很多图书翻译都是由兼职译者完成，专职、专注的高端译者匮乏，这不仅影响了翻译质量，而且也十分不利于翻译家的培养。质量问题一直是中国翻译出版必须高度重视的问题（李景端，听季羡林谈翻译 31;李景端，编辑中心 38;李景端，翻译“坏象”六种 30），现在借助各种翻译工具、先进的网络技术，资料搜索十分便捷，质量提高比以前容易很多，目前也有很多高质量的译著，但受到各种“时尚”翻译模式的影响（李景端，翻译升级 1），加上报酬低、评估难等因素，质量问题依然是核心问题。
二、中国图书翻译出版中的三个重要议题
张：针对图书翻译出版，您在中华译学馆成立仪式上提到了“一仆三主”的观点，这一观点凸显出出版商等代理人、中间人的作用，也确实是翻译出版过程中起到关键作用的主要利益相关者（冯全功、张慧玉 39;张慧玉、徐开 65）。能否请您进一步阐释“一仆三主”的观点？
李：这个观点其实是杨绛先生提出来的。她提出翻译过程是“一仆二主”，译者是仆人，要伺候作者、读者两个主人;我认为现在变成了“一仆三主”，除了作者、读者，还要加一个中间者，如出版商、文学代理人或经纪人（李景端，翻译升级 1）。在市场经济情况下，翻译兼具商品的属性，有两个层面，一是学术层面，二是传播层面。在翻译学术层面，要遵循公认的翻译理论，但在传播层面，翻译是社会性劳动，其成果必须通过传播并被他人接受以后，翻译的价值才能实现。进入传播领域，其“游戏规则”便同学术圈里遵循的游戏规则不一样了。作为商品的翻译，必须考虑如何实现传播效果最大化。通俗来讲，就是和任何商品一样，要卖得快、卖得多。因此，第三个主人的作用就在传播层面得以凸显。葛浩文先生在上海外国语大学做报告时便讲到，他翻译作品，并不看中国作家哪个名气大，而是要看文学代理商愿不愿意出版。这些人比出版商更加懂文学，同时也了解传播资源的重要性，懂得判别作品在传播层面上的“好坏”。因此，文学代理人和出版商这些第三主人，在当今时代其作用甚至超过读者，他们不仅决定翻译成果能否以商品进入市场，甚至还能左右读者去接受什么样的翻译成果。 张：针对翻译中删减、改动原文的现象，近年来有较多的探讨，不同的学者持有不同的看法。在图书翻译出版中，这种现象定然存在。不难推测，翻译中做出变动的原因很多，而进行变动的商榷过程也较为复杂，可能还涉及到相关方的话语权问题。能否请您基于自己作为出版人与编辑的经历，从出版界的角度谈谈您对删改现象及相关问题的看法。
李：图书翻译中的删改问题，确实与话语权有关系。中国作家的话语权与中国文学的话语权密切相关。国外翻译家为什么要改莫言的作品呢？在一定程度上与中国在整个世界文学的地位有关。在国外图书市场，中国书籍占比不到3%，很多都是华人在看，而且很大一部分是由国外图书馆采购，外国读者自行购买较少（李景端，走出去 33）。这一定程度上说明中国文学在世界文学圈话语权十分有限。因此，为了走出去、为提高话语权打基础，中国作品只好通过一定的删改迎合国外读者，否则可能更缺乏市场和读者。但等到中国文学及作家话语权增强后，越来越多的国际读者希望读中国的书，那时我们在是否删改上便有了更大的自主权。对比一下爱尔兰作家乔伊斯所写的《尤利西斯》，明明非常难懂，但现在全世界70多种译本里面，几乎没有一个译本敢对原著做删改（李景端，编辑中心 38;李景端，翻译升级 1），而且依然能够在全世界畅销。这与英语文学在世界文学中的话语权、乔伊斯自身的话语权密切相关。
图书翻译中的删改，有时候是不得不为之，而同时也很可能意味着责任与冲突。译林出版了《亲历历史：希拉里回忆录》一书。我们发现，书中关于中国的一些描述与事实不符，有些也有悖我国国情，非删不可（李景端，翻译升级 1）。出版后，希拉里得知部分内容被删，便借题炒作，除在报上公开批评外，还通过记者向外交部提问。外交部发言人指出，这是译林出版社与美国舒斯特出版公司之间的商业纠纷，应由双方按照商业惯例去处理。后双方无法取得协议，只能以舒斯特公司收回版权、终止中国大陆发行告终。这是因删节带来的后果。
有时不删节，也会带来另一种后果。1987年南京译者韩沪麟，在翻译法籍华人周勤丽的纪实性小说《花轿泪》中，未删除书中提及她曾遭受婆家欺凌及被性侵的文字;1992年，其婆家两名在国外的亲属，向南京法院起诉译者侵犯了名誉权。该官司前后拖了7年，曾在翻译界、法律界引起巨大争议，最终法院判决被告译者侵权成立，责令译者、出版社向原告道歉并赔偿（李景端，《翻译编辑谈翻译》 114）。
这两个案例，表明译作删节与否，如何删节，涉及学术、审美、市场、乃至法律多方面因素，这无疑对译者的判断和选择，提出了更高的要求。
张：您曾于2012年在《编辑学刊》上撰文指出，中国文化走出去不差钱，差的是内容与翻译（李景端，走出去不差钱 6-10）。六年过去了，您认为中国文化走出去的情况有没有改观？现在主要存在哪些问题？
李：推动“走出去”是中国重大的文化战略，对于提高我国文化软实力、文化话语权、国际影响力等具有重要意义。近年来，在相关政府部门的大力推动下，用于支持该战略下图书出版的资金、资源十分丰富，成果也颇为丰硕。我在2012年那篇文章（6-10）以及另外一篇文章（李景端，差的是内容与翻译 5-8）的标题里醒目地提出，中国文化“走出去不差钱，差的是内容与翻译”，是针对各项走出去出版工程中存在的核心问题。客观来说，这几年来，情况有所好转，但依然有待实现实质性改善。我认为目前的中国文化走出去有几种潜在的倾向。首先是重视“走出去”，忽视“走进去”。在文化走出去战略的推动下，中国图书大量走出国门，但实际上尚未真正进入国外图书市场，因为愿意自己掏钱购买中国图书的外国读者还很少，这和我几年前谈到的内容与翻译质量问题有关，也与文化差异、文化话语权、营销方式等密切相关。第二是“贪大求全，虎头蛇尾”，即很多出版社出于惯性思维，大力推出大而全的大部头图书，这些书不仅翻译、出版困难重重，而且忽略了国外读者追求快捷、方便的阅读习惯，市场潜力有限。第三是“重下游，轻上游”，即走出去战略十分重视下游的出版与对外推销，但对上游原创与翻译的扶持力度有限，而实际上，上游对内容与质量的提升具有决定性作用。最后我依然尤为关注翻译这个薄弱环节，目前优秀的翻译作品对国外译者、汉学家倚重很多，但从长远来看是要培养本土的高端译者，这便又涉及到译者待遇、报酬提高的问题。总体来说，文化走出去的战略至关重要，近些年来，相关政府部门、出版界、翻译界、文化界等都做出了很大的努力，有了一定的成果，但依然任重道远（李景端，走出去倾向 33）。
三、新时代译者与编辑所面临的挑战
張：新时代很显著的一个特征是技术快速发展。技术对当今社会各行各业的冲击都非常深远。就出版而言，一直有人担心电子书会取代纸质书。就翻译而言，由于最近机器翻译发展很迅速，很多人便担心翻译这一职业最终会被人工智能取代，有的父母甚至不愿意让自己的孩子读英语或翻译专业。不知道您怎样看待技术对翻译及出版的影响？作为译者，肯定不能一味被动地接受技术的“负面影响”;那么，译者应该如何利用人工智能为翻译服务？
李：技术进步的潮流是难以抗拒的。但从整个人类的发展历程来看，技术进步给人来带来的不只有福祉。原子弹等战争武器的发展进步便是最明显的例子。信息通讯技术为世界打开了崭新的局面，人类享受了很多福利，如微信等社交媒体;但同时，这些技术的负面作用也会慢慢地展现出来。
关于电子书对纸质书的影响，凭我个人感受来讲，主要有三点。第一，传统纸质图书可能会受到很大打击，但是永远不会消失，因为纸质图书不仅传载了文字，还承载了作者的感觉、感情以及情怀。就读者来说，读纸质书的感觉，跟刷屏的感觉完全不一样。第二，有些纸质书会有特别的意义，比如签名书。如果我用电子签名签一本电子书送人，有什么意义？名家的签名书最后可以成为文物，若不是名家，至少也是很好的纪念。图书里还有精装本，装帧得很别致、很漂亮。从艺术的角度来说，那些不仅仅是图书，还是艺术品，这是电子版代替不了的。第三，我们国家还有珍藏本、古籍的善本，那是多少代人用心留存、守护下来的，不可能会被取代。所以，在一定的范围之内，纸质图书是永存的。由于电子书的冲击，人们对纸质书的消费难免会减少，但是我们不能因为一部分纸质书被取代，就漠视了纸质书，至少在可预见的未来，纸质图书、传统出版方式还有很大的空间，我们应该对此有信心。有些人可能认为，人工智能等技术太厉害，电子书可能会完全取代纸质图书，我觉得这种观点未免太悲观。 关于人工智能对翻译行业的冲击，我想先介绍一个电视台的语音识别实验。中央电视台的播音员用最标准的语音正常讲话，人工智能机器识别的正确率高达97%;但是，话剧演员讲台词时，识别的正确率只有52%。这说明标准化的声音可能很容易被技术识别，但带有丰富情感、个性化因素的语言则很难准确识别，更难以准确表达和翻译。因此，随着技术的发展，相对标准的文本翻译、相对简单的交替传译可能会被取代，也就是说，普通翻译的饭碗可能会被人工智能抢走，但是特殊类别的翻译，如艺术翻译，以及作为精品、强调质量的高端翻译，是人工智能难以取代的。这也就是我为什么要强调翻译升级的原因（李景端，翻译升级 1）。对于有志于从事翻译事业的人来说，若想成为技术的主人而不是俘虏，目标便不只是做翻译匠，而是要争做聚焦精端、高端翻译的专家，争做人类文化艺术交流的使者与传播者。无论技术如何发展，社会肯定依然需要这类专家。
张：您曾指出，编辑在图书翻译中非常重要。现时代的图书编辑同样面临压力与挑战。作为一名资深的编辑、出版前辈，您认为新时代图书翻译出版编辑应该具备哪些素质？能否请您与年轻一代编辑分享您的经验？
李：其实我是半路出家，42岁才进出版社，一开始也不搞翻译编辑，而是搞词典，到1978年才转入翻译出版（李景端，我与译林 3-5）。从我本身来讲，有在机关里当秘书的经历，写文章、写东西还行;但外语水平其实有限，在人民大学时跟着苏联专家学了俄语，英语只有高中的一些底子，加上文化大革命期间的自修，所以做翻译出版编辑应该叫“歪打正着”，或者说是客观形势需要。如果要说优势的话，我对新事物的判断会比别人快一点，能比别人抢先一步去做。这一点素质对于我从事图书翻译编辑及出版很有帮助。至于做翻译编辑应该要有怎样的素质，我曾经强调说编辑是整个出版流水线里面的一个中心环节（李景端，编辑中心 38）。之所以如此强调，是因为曾经有人认为，现代出版流程中，营销是第一环节，认为如果书卖不掉，其他都是空的，即营销有一票否决权，并且现在出版确实如此。图书选题讨论过后要请营销部判断书是否好卖，若后者认为这些书没有前途，则一票否决，是真正的“老板”。我认为这种现象不正常。对出版社而言，营销部负责卖书，而编辑是选书、做书、真正编书的人。在出版流程中，第一关键是选书，这个主要得靠编辑，如果编辑没有基本的文化积累、没有基本的学术功底，根本就看不到好的选题。
同时，如果编辑没有好的判断能力，就接触不到高端的作者。这一点很重要，编辑没有人脉，一事无成。我自认为学问并不高，但是交朋友很多，上至钱钟书、戈宝权、萧乾，下至一般的小年轻，我都可以交朋友。人脉多的话，资源就多。我认为编辑要有做判断、选题的眼光，同时也要建立一个支持、理解自己的人脉队伍，而这队伍最好包括不同层次的人。有的年轻编辑觉得自己只是大学毕业生，只跟年级、层次相仿的人交朋友，不敢接近“大人物”，这样是不行的。我胆子比较大，一开始并不认识钱钟书、戈宝权等人，初识时我只是一个小编辑，但后来通过多次接触，便都成为了很好的朋友。作为编辑，我们不要畏惧这些权威，要敢于跟他们接触，主动跟他们交流。而有了交往之后，很重要的一点是，既要有仰视的眼光，又要有平视的眼光。也就是说，要尊敬他们、仰视他们，但是仅仅尊敬还不够，如果没有与他们交流的能力，是无法继续交往下去的。例如，我想请杨周翰教授做编委，便必须要提前做功课，老先生的书我要大致了解，甚至他夫人是哪里人，我都要去了解。一开始请他，他并不愿意。我知道他是编外国文学史的，便斗胆给他提了个想法。我认为，以前有些编者在编外国文学史时把苏联时期看起来落后的、左的理论完全删掉了，但这样做未必好，既然是历史，便应该批判性地保留，承认那个特殊时期有左的、落后的东西。这个观点让他对我这个小年轻有了新的看法，在学术和感情上便拉近了距离了，我成功地把仰视变成平视。后来逐渐谈深了，我还建议他文学史中不能光写巴尔扎克、狄更斯等，外国通俗小说也是一个类别，如美国的爱伦坡、英国的侦探小说也都是精品，文学史里不能一字不提。这样的对话最终赢得了他的认可，也慢慢成为朋友。我跟钱钟书的交往也是这样，他知道可以跟我探讨，甚至可以有不同意见。他曾说我是头一个敢改他稿子的人。所以，我认为，编辑必须要有“平视”的能力，要多做功课、提高自己，学会与专家们对话。当然，還有一点非常重要，就是待人要真心诚意。这么多“大人物”愿意与我成为朋友，愿意为我的编辑出版工作提供帮助，对我真心相待，那是因为我对他们也是诚心的。以戈宝权为例，对于他的事情，从帮助他在南京图书馆成立戈宝权藏书室，到他的一些家庭琐事，我都是全心提供帮助。这也是他诸事对我非常信任的重要原因。也就是，对好的编辑来说，真心待人、真心做人，至关重要。
引用文献【Works Cited】
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责编编辑：胡德香