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新型创新需要非传统思维，打破定势，因此需要一定程度的思想自由。中国需要减少等级制和自我孤立的情况，把传统上相互隔绝的政治、社会和科学领域放在一起形成新的模式，让他们彼此对话
范阿格塔米尔（Antoine van Agtmael）结束了他的亚洲行，回到美国。
作为在1980年代初发明了“新兴市场”这个金融界广泛使用词汇的资深投资人，新兴市场股份有限责任公司（Emerging Markets Management）创始人、前CEO范阿格塔米尔本人也被称为新兴市场坚定的鼓吹者。他曾充满激情地表示，新兴市场里最成功的公司学会在母国生存后，有足够的智慧成为占主导地位的跨国公司。
但在这次亚洲之行后，他的论调有所不同。他说，在现阶段，谁会去质疑中国会不会失去其制造业的领先地位？但事实是，中国现在工资上涨、货币升值、人口老龄化加快。
其他的新兴市场在建设基础设施、奋力赶超中国。孟加拉国、越南、菲律宾和泰国（将来甚至包括缅甸），这些国家正吸引着全球制造商越来越多的关注。甚至有人认为美国应该成为制造业的新基地。
3月底，华盛顿已经春光明媚。《财经》记者见到范阿格塔米尔时，恰巧是他与荷兰的弗雷德·巴克（Fred Bakker）的新书（The Smartest Places on Earth）正式面世的首日。回想起八年前，全球经济重心日益向中国等新兴市场转移，美国消费者的主导地位正被新兴市场消费者、并且主要是亚洲消费者所取代。
范阿格塔米尔说，这两个趋势没有改变而且还在继续。不过，全球竞争优势向新兴市场转移的情况正在发生变化，范阿格塔米尔认为一部分的竞争优势逐渐移回美国，竞争焦点也从廉价转到智能。
巴克（Fred Bakker）是荷兰财经日报（Het Financieele Dagblad）的前总编，他自称生活在一个很小的国家，所以经常东奔西跑。在实地调查后，他说，看到经济优势和创新正在转移回来，经济充满活力。
新型创新需要非传统思维，打破定势，因此需要一定程度的思想自由。如今年轻的创新者倾向于在热闹的都市，而非此前那种隐藏在安静林间的公司和政府或隔绝的郊区研究中心。新型研究是协作的学院式、硅谷式而不是等级制，这有助于加速创新
《财经》：在你看来，全球经济大潮已从对廉价便宜货的迷恋转向关注更“聪明”的产品了？
范阿格塔米尔：这很重要。在过去的25年，美国一直输给中国，因为他们在比谁更便宜。但这不是势均力敌的较量，中国有廉价劳动力，美国没有，所以输是必然的。现今欧美国家意识到，想要有竞争力，就应该争做最聪明的那个。
效果已然开始显现：虽然大多数iPhone仍在中国制造，但想法是美国的，苹果手机在中国也很风行。这只是一个例子。
现在出现了特斯拉这样全新的、先进的美国汽车公司，基本上靠机器人制造，这在过去是不可想象的。很多智能产品都是现代化的制造方法与无线信息技术，及大数据分析工具相结合，这些元素的组合让产品变得智能。
《财经》：这是否意味着传统制造业一去不复返了？
范阿格塔米尔：部分制造业正在从中国转移出去。现代化的制造方法会让一些经典产品回归，如衬衣鞋袜，但采用的将是全新的生产方法，也从过去的大众化生产更多地变成借助自动化和3D打印进行定制化生产。这样的经济革命正在悄然发生。
巴克：我们在欧美采访时常听到的是：技术太过复杂昂贵，企业无法自行将其开发成商品。其复杂性和高成本意味着合作伙伴的重要，这已从奢望变成必需。过去三年我们走访中发现，单枪匹马无法成事，脑力共享（Sharing brainpower）是让游戏进行下去的新名词。
这意味着有全新的组织创新流程的方式。跨界合作包括竞争对手、供应链、大学及不同领域间的合作。若要更智能化就要分解复杂技术。
欧美国家这种新的竞争优势建立在市场经济的基础上，市场决定需要什么产品。这种竞争优势不仅出现在硅谷和麻省剑桥市，还遍及超过35个美国大学城，已成为普遍现象。
最让人吃惊的是，其中20多个过去的工业重镇、工业锈带，虽然失去了传统工业，但其大学保留了世界一流的研究。
《财经》：“最意想不到”是指什么？
巴克：它们曾经失去活力，被人遗忘、落后、衰败。工业锈带在我们脑海中的画面就是一度繁华如今破败的地区。人们曾经生活富足，他们一生努力工作，突然间失去一切。
我们以为看到的只是空荡荡的街区和摇摇欲坠的厂房仓库。但在阿克伦（Akron）、德汉姆（Durham）、俄勒冈的波特兰等地，旧工厂仓库地区都已翻新，更让人震惊的是研究人员、企业家、大学管理者、风险投资家和地方官员的活力与热情，他们坚信当地具有变革性的优势。
制造业走了，但大学、企业的部分研发功能还在。这发生在美国和欧洲曾经的工业重镇，让人非常意外。
范阿格塔米尔：中国的廉价劳动力、制造能力和完备的基础设施对美国和北欧构成巨大挑战的同时，后者也找到了创造性的应对方法，即发展智能创新，这将反过来对中国和其他新兴市场构成挑战。
巴克：补充一点。这是一种自下而上的运动。
在纽约州、俄亥俄、北卡罗来纳和俄勒冈等地，地方当局、企业家、大学和学术型医院等并未坐等国家牵头，而是自己看到了协作的必要性。有意愿和有头脑的州长信任这些人，不仅提供精神支持也提供资金支持。
在中国，很多指导和优先重点的设定来自中央政府。中国正向市场经济过渡，从生产型经济向知识经济转型，问题是如何快速实现这种转型？中国的创新在多大程度上能够自下而上才是问题的所在。
范阿格塔米尔：新型创新需要非传统思维，打破定势，因此需要一定程度的思想自由。 如今年轻的创新者倾向于在热闹的都市，而非此前那种隐藏在安静林间的公司和政府或隔绝的郊区研究中心。新型研究是协作的学院式、硅谷式而不是等级制，这有助于加速创新，也是智能创新趋势的一部分。
也不是说完全没有自上而下。举例来看，一是1980年以来的重要立法《拜杜法案》，它让私人性质的研究员和大学可以进行政府资助的基础研究;第二个是联邦政府对基础研究的资助;第三个是类似国防部高级研究计划局（DARPA）等机构的支持，DARPA是隶属国防部的研究机构，是美国最具创新意识的风险投资者之一，推动了无人驾驶汽车、机器人、新材料等的发展。
但总的来说有90%的行动都是自下而上的。
中国在创新方面投入很多，但在其他方面却面临瓶颈，至少在打破常规、创新思考和实验新创意方面做得不够。中国需要减少等级制和自我孤立，把传统上相互隔绝的政治、社会和科学领域放在一起形成新的模式，让他们彼此对话
《财经》：智能创新成为制造业新趋势，中国制造业大国的地位将受到挑战？
范阿格塔米尔：自动化早晚会带来挑战，自动化能够极大地提高生产率，从而造成大量失业。中国曾经是世界工厂，如今它或将是世界上的一个制造工厂，仅此而已。
这不意味着它将停止制造，但将失去制造业的主导地位以及一些竞争优势。但毫无疑问，中国会对此有自己的创新应对。
《财经》：你认为中国已经找到应对方式了吗？
范阿格塔米尔：一些有趣的事情正在发生。比如，中国的干细胞研究很发达。私营行业充满活力和创造力，像阿里巴巴这样的企业和硅谷公司很相似。政府也意识到激励顶尖的研究型高校的重要性，因为它们往往是新动向的中心。中国在这些方面投入很多，但在其他方面却面临瓶颈，至少在打破常规、创新思考和实验新创意方面做得不够。
巴克：上世纪八九十年代西方经济体开始转型时，失去了很多制造业工作。政府曾尝试着用补贴和财政支持来挽救，但于事无补。这个转型过程因可能导致社会动荡而变成政治难题。
在中国，大量劳动力从农村来到城市打工，谋求更好的生活，并支撑农村家人。中国体量巨大，所以任何变化都会带来大规模的影响，但中国别无选择必须转型，而且考虑的不仅是长期，还有中短期。中国需要减少等级制和自我孤立的情况，把传统上相互隔绝的政治、社会和科学领域放在一起形成新的模式，让他们彼此对话、发展共通的语言，这不是一件容易的事。但这正是欧美向“智能”经济转型所做的努力。总之中国必须信任自下而上的行动力和非传统的思维。
《财经》：在你的《世界是新的： 新兴市场崛起与争锋的世纪》一书中，阐述了世界正向新兴市场倾斜，现在趋势发生了完全的逆转吗？
范阿格塔米尔：在写那本书的时候，我看到三个趋势：全球经济重心日益向中国等新兴市场转移，美国消费者的主导地位正被新兴市场消费者——并且主要是亚洲消费者——所取代。这两个趋势没有改变，并且还在继续。
很多投资者过于担心中国经济增速下滑，GDP会从多年前的10%-12%下降到6%。但他们忘记了2001年高盛发布的金砖四国报告就已预计2016年中国经济增速将在6%左右。
第三个趋势有所变化。全球一部分竞争优势正从新兴市场转移回来，竞争焦点也从廉价转到智能。
巴克：2013年我写了几篇关于墨西哥、印尼、韩国和土耳其等快速发展经济体的特别报道。这些国家的政策制定者、学者都认识到农村进城务工、廉价劳动力带来的短期优势。他们也认识到，未来他们需要通过不同方式竞争，通过增加附加值来保持竞争优势。不管在布鲁塞尔还是华盛顿，各国的政策制定者都在思考如何组织创新。
促进教育和基础设施显然是必要的，韩国尝试了不同于欧美的方式，设立国家首席技术官来协调一切，其创新政策侧重于生命科学、新金属、新材料或高科技。
中国或许会有不同的做法。并不是说市场力主导的、典型的西方模式是最好也是唯一的方式。
《财经》：如果说美国和欧洲曾经的锈带工业城市在浴火重生，新兴市场是否从中可以复制一些成功的经验？
范阿格塔米尔：希望靠廉价赢得竞争已行不通了，应该开始尝试不同的方式。经济体的适应性很强。美国曾有数百万的秘书，几十万电梯操作员，这些工作现在都不见了，但经济本身能自我调整适应，中国的经济也会自我调适。
《财经》：中国南方沿海制造业地带就在向自动化转型。
范阿格塔米尔：我同意你说的，一些中国公司已开始在工厂引入自动化。这会是非常有趣的挑战。但正因为它是挑战，才需要用创意来应对。这种创造性的回应是什么？我不知道。政治革命和经济革命的区别在于，政治革命又吵闹又血腥。经济革命可以在你甚至没有意识的情况下悄然发生。自动化就是这样。
巴克：最大的变化在我看来是文化意义上的。荷兰与德国、法国和英国邻近。德国文化是比较以“控制”为导向的，职务头衔很重要。如果你有工程师文凭，在公司你就有话语权。有趣的是，这种严谨刻板的德国文化也在改变。福特公司的一个工程师对我说，“控制”已经不在他的字典里了，现在需要围绕新的组织原则建立起协作的文化。
福特的CEO和董事会不再将自己看成汽车制造商，而是便利出行的提供者。通过一个广义的概念作为挑战，可以统一人们的态度。他们每年组织一次全球范围的工程师竞赛，提出研究项目，有些被选中进入执行阶段。而这些项目总是会和高校合作。他们的合作对象包括中国、澳大利亚、欧洲以及美国大学。所以，即使在德国这种高度成熟的文化中，他们也在开始注重协作，但这是一个漫长的过程。
范阿格塔米尔：一句话，就是不要抗拒正在发生的事情，而要想法适应。中国和中国人就很善于适应。中国比多数国家都适应得更快。毫无疑问，就像“老旧”经济体的制造业大量失业一样，未来中国和其他新兴市场国家也会如此，如果不调整适应就会成为问题。 《财经》：制造业如今谈得更多的是中国的制造企业纷纷迁到越南、墨西哥，甚至迁回到美国本土。
范阿格塔米尔：但那并非是新的模式，仅是旧模式的重演——墨西哥等地有廉价劳动力。你在墨西哥的汽车制造厂看到多少工人？多少机器人？
《财经》：我没去很多墨西哥的汽车制造厂，但去过的地方确实都是工人，没见到机器人。
范阿格塔米尔：这非常有趣。在韩国、中国、美国、德国等国家，汽车工厂里都用上了机器人。在德国和美国，机器人比工人要多。所以一旦机器人的成本降到比劳动力更低，一旦第二代机器人出现，这将让成本变得更加平等。
当然我们不应该忘记，全球还有很多制造业采用传统方式，总体也做得不错，也仍然有很大竞争力。竞争的时候最好不要迎头而上，不要试着去发展别人已独具优势的东西。采用新的、不同的方式去竞争往往胜算更大。所以归根结底要专注于智能创新，而不是怎样压低成本。
3D打印和无人驾驶会变成现实，并将改变我们的经济和社会基础设施，但这或许需要更长的时间
《财经》对历史上曾经的工业重镇而言，一方面政府很难实行长期的工业振兴计划来直接提高实体经济;另一方面，由于制造工艺已然改变，世界也在变化，制造业作为刺激地方经济发展的工具可能会遇到成功的局限性？
范阿格塔米尔：1990年到2010年间，美国失去了700万份制造业的工作，1万家工厂倒闭。这样的巨大损失，影响到中产阶级。
解决这个问题并不容易，但在此期间，高科技领域创造了440万份工作，且自2010年以来，高科技行业又增加了100万个就业机会。制造业如今也重新开始创造就业。
此外，美国的人口构成（中国也如此）会减缓就业流失的速度，因为人口总体上在减少。所以从这点来看，不是大问题。
在地方层面，当大型轮胎企业离开俄亥俄州的阿克伦时，大量工作随之流失。现在那里有数千家小型聚合物公司，它们雇佣的劳动力人数已超过大轮胎企业的鼎盛时期。
加州大学伯克利的意大利教授莫雷帝（Enrico Moretti）做过研究，发现每一份高技术行业就业能带来五份额外工作，这其中有一半是好工作，一半不那么好;同样高科技行业创造的就业中，差不多有一半需要大学毕业，另一半中学毕业就可以。对不具备技能的人们我不知道提供什么答案，这是一个问题，是政治而不是经济问题。
我的建议是打破常规的思维，共享脑力，这是发展的两个关键。
巴克：我们在美国重新起飞的工业锈带城市看到的共同之处是，其专注力和愿意合作的开放精神。
在埃因霍温（Eindhoven），电灯泡和电视机生产向国外转移时，当地人感到恐慌，最后有那么一两个人将大家凝聚在一起。这是个漫长的过程——他们用了35年的时间才成为“世界上最智能的城市”。
《财经》：你不认为美国中产阶级的就业机会在减少，认为这是一个“善于计算多少工作丢失了，而不善于计算多少工作机会被创造出来的世界”？
范阿格塔米尔：杯子有一半水可以用“半满”或“半空”来表述。像特朗普和伯尔尼那样会说杯子半空，侧重这一点，就会想到那些失业者，害怕移民，或者把问题的根源归为不好的贸易协定;就想闭关锁国，竖起围墙，或提高进口税才感到安全。
但如果说杯子半满，强调的则是我们正处在新一轮创新和竞争浪潮中，会带来大量新的就业。个人需要不断地自我教育，在迅速变化的环境中，企业和政府也有义务提供更多的工作、学习和培训。
作为投资人，我研究世界各地很多公司从而学到重要经验。对移民的恐惧，或者说保护主义，是一种懒惰，对增长不利。的确新兴市场对美国构成竞争，但假设这种竞争不存在，或者美国保护了自己，那就不会有自动化，不会有生产率的提高。我们同样会有失业。来自中国等新兴市场的竞争实际上是健康的警示。
《财经》：对于振兴城市而言，你认为未来哪些领域会对城市的竞争力起决定性作用？
范阿格塔米尔：在比较基本的领域方面包括整个半导体和传感器领域;新材料——它会对钢铁行业和原材料行业带来影响，但新材料的到来无法阻止;生物科学和医疗器具;还有清洁技术领域。
巴克：中国和欧美的共同之处是老龄化。如何控制慢性疾病，使其不至于威胁生命将得到很大重视，这将带来全新的服务导向的产业;无线技术很重要。3D打印和多材料打印是未来趋势。
中国需要减少等级制和自我孤立把传统上相互隔绝的政治、社会和科学领域放在起形成新的模式让他们彼此对话。
《财经》：3D打印已经让我们兴奋了20多年，因为它的革命性会重塑制造业的潜力。但3D打印的广泛采用遇到了一系列的约束条件，比如太昂贵、耐用性等等，甚至人们抱怨3D打印出来的东西可能还不如传统方法制成的实用。
巴克：我1984年在波士顿参观了未来的办公室和未来的厨房，这实际用了三四十年才成为现实。无线技术本身不那么昂贵，但需要时间围绕它打造整个社会基础设施。
3D打印和无人驾驶会变成现实，并将改变我们的经济和社会基础设施，但或许需要更长的时间。
我们预见的是未来发展的一种可能性，但具体会如何展开，社会和政治上如何应对，包括安全和隐私等问题，则需要靠社会和政治讨论来解决。
范阿格塔米尔（Antoine van Agtmael）结束了他的亚洲行，回到美国。
作为在1980年代初发明了“新兴市场”这个金融界广泛使用词汇的资深投资人，新兴市场股份有限责任公司（Emerging Markets Management）创始人、前CEO范阿格塔米尔本人也被称为新兴市场坚定的鼓吹者。他曾充满激情地表示，新兴市场里最成功的公司学会在母国生存后，有足够的智慧成为占主导地位的跨国公司。
但在这次亚洲之行后，他的论调有所不同。他说，在现阶段，谁会去质疑中国会不会失去其制造业的领先地位？但事实是，中国现在工资上涨、货币升值、人口老龄化加快。
其他的新兴市场在建设基础设施、奋力赶超中国。孟加拉国、越南、菲律宾和泰国（将来甚至包括缅甸），这些国家正吸引着全球制造商越来越多的关注。甚至有人认为美国应该成为制造业的新基地。
3月底，华盛顿已经春光明媚。《财经》记者见到范阿格塔米尔时，恰巧是他与荷兰的弗雷德·巴克（Fred Bakker）的新书（The Smartest Places on Earth）正式面世的首日。回想起八年前，全球经济重心日益向中国等新兴市场转移，美国消费者的主导地位正被新兴市场消费者、并且主要是亚洲消费者所取代。
范阿格塔米尔说，这两个趋势没有改变而且还在继续。不过，全球竞争优势向新兴市场转移的情况正在发生变化，范阿格塔米尔认为一部分的竞争优势逐渐移回美国，竞争焦点也从廉价转到智能。
巴克（Fred Bakker）是荷兰财经日报（Het Financieele Dagblad）的前总编，他自称生活在一个很小的国家，所以经常东奔西跑。在实地调查后，他说，看到经济优势和创新正在转移回来，经济充满活力。
全球优势变局
新型创新需要非传统思维，打破定势，因此需要一定程度的思想自由。如今年轻的创新者倾向于在热闹的都市，而非此前那种隐藏在安静林间的公司和政府或隔绝的郊区研究中心。新型研究是协作的学院式、硅谷式而不是等级制，这有助于加速创新
《财经》：在你看来，全球经济大潮已从对廉价便宜货的迷恋转向关注更“聪明”的产品了？
范阿格塔米尔：这很重要。在过去的25年，美国一直输给中国，因为他们在比谁更便宜。但这不是势均力敌的较量，中国有廉价劳动力，美国没有，所以输是必然的。现今欧美国家意识到，想要有竞争力，就应该争做最聪明的那个。
效果已然开始显现：虽然大多数iPhone仍在中国制造，但想法是美国的，苹果手机在中国也很风行。这只是一个例子。
现在出现了特斯拉这样全新的、先进的美国汽车公司，基本上靠机器人制造，这在过去是不可想象的。很多智能产品都是现代化的制造方法与无线信息技术，及大数据分析工具相结合，这些元素的组合让产品变得智能。
《财经》：这是否意味着传统制造业一去不复返了？
范阿格塔米尔：部分制造业正在从中国转移出去。现代化的制造方法会让一些经典产品回归，如衬衣鞋袜，但采用的将是全新的生产方法，也从过去的大众化生产更多地变成借助自动化和3D打印进行定制化生产。这样的经济革命正在悄然发生。
巴克：我们在欧美采访时常听到的是：技术太过复杂昂贵，企业无法自行将其开发成商品。其复杂性和高成本意味着合作伙伴的重要，这已从奢望变成必需。过去三年我们走访中发现，单枪匹马无法成事，脑力共享（Sharing brainpower）是让游戏进行下去的新名词。
这意味着有全新的组织创新流程的方式。跨界合作包括竞争对手、供应链、大学及不同领域间的合作。若要更智能化就要分解复杂技术。
欧美国家这种新的竞争优势建立在市场经济的基础上，市场决定需要什么产品。这种竞争优势不仅出现在硅谷和麻省剑桥市，还遍及超过35个美国大学城，已成为普遍现象。
最让人吃惊的是，其中20多个过去的工业重镇、工业锈带，虽然失去了传统工业，但其大学保留了世界一流的研究。
《财经》：“最意想不到”是指什么？
巴克：它们曾经失去活力，被人遗忘、落后、衰败。工业锈带在我们脑海中的画面就是一度繁华如今破败的地区。人们曾经生活富足，他们一生努力工作，突然间失去一切。
我们以为看到的只是空荡荡的街区和摇摇欲坠的厂房仓库。但在阿克伦（Akron）、德汉姆（Durham）、俄勒冈的波特兰等地，旧工厂仓库地区都已翻新，更让人震惊的是研究人员、企业家、大学管理者、风险投资家和地方官员的活力与热情，他们坚信当地具有变革性的优势。
制造业走了，但大学、企业的部分研发功能还在。这发生在美国和欧洲曾经的工业重镇，让人非常意外。
范阿格塔米尔：中国的廉价劳动力、制造能力和完备的基础设施对美国和北欧构成巨大挑战的同时，后者也找到了创造性的应对方法，即发展智能创新，这将反过来对中国和其他新兴市场构成挑战。
巴克：补充一点。这是一种自下而上的运动。
在纽约州、俄亥俄、北卡罗来纳和俄勒冈等地，地方当局、企业家、大学和学术型医院等并未坐等国家牵头，而是自己看到了协作的必要性。有意愿和有头脑的州长信任这些人，不仅提供精神支持也提供资金支持。
在中国，很多指导和优先重点的设定来自中央政府。中国正向市场经济过渡，从生产型经济向知识经济转型，问题是如何快速实现这种转型？中国的创新在多大程度上能够自下而上才是问题的所在。
范阿格塔米尔：新型创新需要非传统思维，打破定势，因此需要一定程度的思想自由。 如今年轻的创新者倾向于在热闹的都市，而非此前那种隐藏在安静林间的公司和政府或隔绝的郊区研究中心。新型研究是协作的学院式、硅谷式而不是等级制，这有助于加速创新，也是智能创新趋势的一部分。
也不是说完全没有自上而下。举例来看，一是1980年以来的重要立法《拜杜法案》，它让私人性质的研究员和大学可以进行政府资助的基础研究;第二个是联邦政府对基础研究的资助;第三个是类似国防部高级研究计划局（DARPA）等机构的支持，DARPA是隶属国防部的研究机构，是美国最具创新意识的风险投资者之一，推动了无人驾驶汽车、机器人、新材料等的发展。
但总的来说有90%的行动都是自下而上的。
被重塑的新兴市场
中国在创新方面投入很多，但在其他方面却面临瓶颈，至少在打破常规、创新思考和实验新创意方面做得不够。中国需要减少等级制和自我孤立，把传统上相互隔绝的政治、社会和科学领域放在一起形成新的模式，让他们彼此对话
《财经》：智能创新成为制造业新趋势，中国制造业大国的地位将受到挑战？
范阿格塔米尔：自动化早晚会带来挑战，自动化能够极大地提高生产率，从而造成大量失业。中国曾经是世界工厂，如今它或将是世界上的一个制造工厂，仅此而已。
这不意味着它将停止制造，但将失去制造业的主导地位以及一些竞争优势。但毫无疑问，中国会对此有自己的创新应对。
《财经》：你认为中国已经找到应对方式了吗？
范阿格塔米尔：一些有趣的事情正在发生。比如，中国的干细胞研究很发达。私营行业充满活力和创造力，像阿里巴巴这样的企业和硅谷公司很相似。政府也意识到激励顶尖的研究型高校的重要性，因为它们往往是新动向的中心。中国在这些方面投入很多，但在其他方面却面临瓶颈，至少在打破常规、创新思考和实验新创意方面做得不够。
巴克：上世纪八九十年代西方经济体开始转型时，失去了很多制造业工作。政府曾尝试着用补贴和财政支持来挽救，但于事无补。这个转型过程因可能导致社会动荡而变成政治难题。
在中国，大量劳动力从农村来到城市打工，谋求更好的生活，并支撑农村家人。中国体量巨大，所以任何变化都会带来大规模的影响，但中国别无选择必须转型，而且考虑的不仅是长期，还有中短期。中国需要减少等级制和自我孤立的情况，把传统上相互隔绝的政治、社会和科学领域放在一起形成新的模式，让他们彼此对话、发展共通的语言，这不是一件容易的事。但这正是欧美向“智能”经济转型所做的努力。总之中国必须信任自下而上的行动力和非传统的思维。
《财经》：在你的《世界是新的： 新兴市场崛起与争锋的世纪》一书中，阐述了世界正向新兴市场倾斜，现在趋势发生了完全的逆转吗？
范阿格塔米尔：在写那本书的时候，我看到三个趋势：全球经济重心日益向中国等新兴市场转移，美国消费者的主导地位正被新兴市场消费者——并且主要是亚洲消费者——所取代。这两个趋势没有改变，并且还在继续。
很多投资者过于担心中国经济增速下滑，GDP会从多年前的10%-12%下降到6%。但他们忘记了2001年高盛发布的金砖四国报告就已预计2016年中国经济增速将在6%左右。
第三个趋势有所变化。全球一部分竞争优势正从新兴市场转移回来，竞争焦点也从廉价转到智能。
巴克：2013年我写了几篇关于墨西哥、印尼、韩国和土耳其等快速发展经济体的特别报道。这些国家的政策制定者、学者都认识到农村进城务工、廉价劳动力带来的短期优势。他们也认识到，未来他们需要通过不同方式竞争，通过增加附加值来保持竞争优势。不管在布鲁塞尔还是华盛顿，各国的政策制定者都在思考如何组织创新。
促进教育和基础设施显然是必要的，韩国尝试了不同于欧美的方式，设立国家首席技术官来协调一切，其创新政策侧重于生命科学、新金属、新材料或高科技。
中国或许会有不同的做法。并不是说市场力主导的、典型的西方模式是最好也是唯一的方式。
《财经》：如果说美国和欧洲曾经的锈带工业城市在浴火重生，新兴市场是否从中可以复制一些成功的经验？
范阿格塔米尔：希望靠廉价赢得竞争已行不通了，应该开始尝试不同的方式。经济体的适应性很强。美国曾有数百万的秘书，几十万电梯操作员，这些工作现在都不见了，但经济本身能自我调整适应，中国的经济也会自我调适。
《财经》：中国南方沿海制造业地带就在向自动化转型。
范阿格塔米尔：我同意你说的，一些中国公司已开始在工厂引入自动化。这会是非常有趣的挑战。但正因为它是挑战，才需要用创意来应对。这种创造性的回应是什么？我不知道。政治革命和经济革命的区别在于，政治革命又吵闹又血腥。经济革命可以在你甚至没有意识的情况下悄然发生。自动化就是这样。
巴克：最大的变化在我看来是文化意义上的。荷兰与德国、法国和英国邻近。德国文化是比较以“控制”为导向的，职务头衔很重要。如果你有工程师文凭，在公司你就有话语权。有趣的是，这种严谨刻板的德国文化也在改变。福特公司的一个工程师对我说，“控制”已经不在他的字典里了，现在需要围绕新的组织原则建立起协作的文化。
福特的CEO和董事会不再将自己看成汽车制造商，而是便利出行的提供者。通过一个广义的概念作为挑战，可以统一人们的态度。他们每年组织一次全球范围的工程师竞赛，提出研究项目，有些被选中进入执行阶段。而这些项目总是会和高校合作。他们的合作对象包括中国、澳大利亚、欧洲以及美国大学。所以，即使在德国这种高度成熟的文化中，他们也在开始注重协作，但这是一个漫长的过程。
范阿格塔米尔：一句话，就是不要抗拒正在发生的事情，而要想法适应。中国和中国人就很善于适应。中国比多数国家都适应得更快。毫无疑问，就像“老旧”经济体的制造业大量失业一样，未来中国和其他新兴市场国家也会如此，如果不调整适应就会成为问题。 《财经》：制造业如今谈得更多的是中国的制造企业纷纷迁到越南、墨西哥，甚至迁回到美国本土。
范阿格塔米尔：但那并非是新的模式，仅是旧模式的重演——墨西哥等地有廉价劳动力。你在墨西哥的汽车制造厂看到多少工人？多少机器人？
《财经》：我没去很多墨西哥的汽车制造厂，但去过的地方确实都是工人，没见到机器人。
范阿格塔米尔：这非常有趣。在韩国、中国、美国、德国等国家，汽车工厂里都用上了机器人。在德国和美国，机器人比工人要多。所以一旦机器人的成本降到比劳动力更低，一旦第二代机器人出现，这将让成本变得更加平等。
当然我们不应该忘记，全球还有很多制造业采用传统方式，总体也做得不错，也仍然有很大竞争力。竞争的时候最好不要迎头而上，不要试着去发展别人已独具优势的东西。采用新的、不同的方式去竞争往往胜算更大。所以归根结底要专注于智能创新，而不是怎样压低成本。
城市的未来
3D打印和无人驾驶会变成现实，并将改变我们的经济和社会基础设施，但这或许需要更长的时间
《财经》对历史上曾经的工业重镇而言，一方面政府很难实行长期的工业振兴计划来直接提高实体经济;另一方面，由于制造工艺已然改变，世界也在变化，制造业作为刺激地方经济发展的工具可能会遇到成功的局限性？
范阿格塔米尔：1990年到2010年间，美国失去了700万份制造业的工作，1万家工厂倒闭。这样的巨大损失，影响到中产阶级。
解决这个问题并不容易，但在此期间，高科技领域创造了440万份工作，且自2010年以来，高科技行业又增加了100万个就业机会。制造业如今也重新开始创造就业。
此外，美国的人口构成（中国也如此）会减缓就业流失的速度，因为人口总体上在减少。所以从这点来看，不是大问题。
在地方层面，当大型轮胎企业离开俄亥俄州的阿克伦时，大量工作随之流失。现在那里有数千家小型聚合物公司，它们雇佣的劳动力人数已超过大轮胎企业的鼎盛时期。
加州大学伯克利的意大利教授莫雷帝（Enrico Moretti）做过研究，发现每一份高技术行业就业能带来五份额外工作，这其中有一半是好工作，一半不那么好;同样高科技行业创造的就业中，差不多有一半需要大学毕业，另一半中学毕业就可以。对不具备技能的人们我不知道提供什么答案，这是一个问题，是政治而不是经济问题。
我的建议是打破常规的思维，共享脑力，这是发展的两个关键。
巴克：我们在美国重新起飞的工业锈带城市看到的共同之处是，其专注力和愿意合作的开放精神。
在埃因霍温（Eindhoven），电灯泡和电视机生产向国外转移时，当地人感到恐慌，最后有那么一两个人将大家凝聚在一起。这是个漫长的过程——他们用了35年的时间才成为“世界上最智能的城市”。
《财经》：你不认为美国中产阶级的就业机会在减少，认为这是一个“善于计算多少工作丢失了，而不善于计算多少工作机会被创造出来的世界”？
范阿格塔米尔：杯子有一半水可以用“半满”或“半空”来表述。像特朗普和伯尔尼那样会说杯子半空，侧重这一点，就会想到那些失业者，害怕移民，或者把问题的根源归为不好的贸易协定;就想闭关锁国，竖起围墙，或提高进口税才感到安全。
但如果说杯子半满，强调的则是我们正处在新一轮创新和竞争浪潮中，会带来大量新的就业。个人需要不断地自我教育，在迅速变化的环境中，企业和政府也有义务提供更多的工作、学习和培训。
作为投资人，我研究世界各地很多公司从而学到重要经验。对移民的恐惧，或者说保护主义，是一种懒惰，对增长不利。的确新兴市场对美国构成竞争，但假设这种竞争不存在，或者美国保护了自己，那就不会有自动化，不会有生产率的提高。我们同样会有失业。来自中国等新兴市场的竞争实际上是健康的警示。
《财经》：对于振兴城市而言，你认为未来哪些领域会对城市的竞争力起决定性作用？
范阿格塔米尔：在比较基本的领域方面包括整个半导体和传感器领域;新材料——它会对钢铁行业和原材料行业带来影响，但新材料的到来无法阻止;生物科学和医疗器具;还有清洁技术领域。
巴克：中国和欧美的共同之处是老龄化。如何控制慢性疾病，使其不至于威胁生命将得到很大重视，这将带来全新的服务导向的产业;无线技术很重要。3D打印和多材料打印是未来趋势。
《财经》：3D打印已经让我们兴奋了20多年，因为它的革命性会重塑制造业的潜力。但3D打印的广泛采用遇到了一系列的约束条件，比如太昂贵、耐用性等等，甚至人们抱怨3D打印出来的东西可能还不如传统方法制成的实用。
巴克：我1984年在波士顿参观了未来的办公室和未来的厨房，这实际用了三四十年才成为现实。无线技术本身不那么昂贵，但需要时间围绕它打造整个社会基础设施。
3D打印和无人驾驶会变成现实，并将改变我们的经济和社会基础设施，但或许需要更长的时间。
我们预见的是未来发展的一种可能性，但具体会如何展开，社会和政治上如何应对，包括安全和隐私等问题，则需要靠社会和政治讨论来解决。