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与其关注减少作业，不如关注如何让学生乐学
记 者：刘教授，很荣幸您能接受本刊采访。中小学生课业负担过重是基础教育的一个痼疾。几十年来，全国各地的教育部门出台了很多文件来为学生“减负”，但令人遗憾的是，效果并不明显，学生的负担反而好像越来越重。对此，您怎么看？
刘 坚：我们首先应该明确到底什么叫负担。我认为“负担”本身是个涉及心理感受的问题。我们通常讲，做自己喜欢的事情，再累也不觉得负担重，而不喜欢的事情，做一点就觉得负担重。当然，有一种外显的、可以用时间来测量的表现，那就是作业多、睡眠少。这是一种负担的表征，但我认为，更严重的是心理上的负担。“孩子们喜欢看小说，但是不喜欢上语文课；孩子们喜欢做游戏，但是不喜欢上体育课；孩子们没有不喜欢大自然的，但是不喜欢科学课。”这句话大家谈了十多年，却没有多少改观。如果与其他国家比较，我们会了解到，国外孩子们尤其在上了中学以后，所谓的“课业负担重”的现象也许会更严重，但是人家乐此不疲，因为学的是自己喜欢、想去学的课程，参与的活动是自己愿意去参与的活动。
所有这些都表明，中国教育的问题首先不是用负担重不重，或者简单地用作业时间多和少来测量的一件事情。毋庸置疑，中国学生的作业是比较多的，睡眠是不足的，这已经是多年来不断被数据所证实的。据统计，在小学或初中阶段，我国学生睡眠能保证9～10小时的只有1/4，甚至1/5。我们无法想象，五个孩子中只有一个孩子拥有能够满足正常生理需求的睡眠。但更危险的是，在睡眠不足、作业多的背后，是孩子们的厌学、辍学、对学习不感兴趣，或者对学习的求知欲望得不到满足。所以在讨论所谓“减负”时，与其看重“作业太多、睡眠不足”这种意义上的负担，关注控制、减少学生的作业，不如更多关注如何让学习变成学生真正乐学、喜欢学的事情。
教育教学活动应有法制意识，守住教育的“底线”
记 者：您说的很有道理。让学生喜欢学习，而不是把学习当成负担是“减负”过程中特别应该关注的。对于中小学生课业负担过重的原因，大家众说纷纭，有的人说问题来源于教育不公，有的人说是受现行的评价制度制约，还有人说现在正处于社会转型期，人的心态都很浮躁，家长盲目攀比跟风。在您来看，其根本原因在哪里？应该从哪里入手破解这一教育难题呢？
刘 坚：学生负担过重，肯定是多方面的因素造成的结果。在我看来，最根本的原因是我们缺乏基本的制度设计。我认为应该形成两个基本的制度：第一个制度就是使校长和教师日常的教育教学活动有基本的法律法规意识。而国家颁布的课程方案、课程标准，就是教育教学的基本法律文件。也许我们的教师都有资格证书了，也许我们的校长经过了不知道多少轮校长培训，甚至很多当了十年、二十年的校长，但是有几位校长会非常清晰：作为一位校长，办一所学校，最基本的教育教学法规文件是什么？是不是按照课程计划、课程方案、课程标准去开课？课时是否符合国家的基本规定？有几位校长会意识到，语文课若国家有5课时的规定，就不能开6课时，开了6课时就意味着越过了黄线，就不是一位合格的校长。有几位教师会意识到，自己所教的学科必须按照国家规定的课程标准去执行，如果不按照国家课程标准，在某种意义上，就是犯了“法”。
对于这件事，如果集体没有意识的话，学生的负担不可能不重。所以，我认为这是制度设计上的一个基本问题，我称之为教育的“底线”。如果连这个“底线”都守不住，就不可能有真正的教育。我们现在几乎所有人都没有尊重这个“底线”。这需要我们大声疾呼，尤其是教育的主管部门要承担起责任来，局长和厅长要承担起责任来，守好这个“底线”。
记 者：这个观点我们非常认同。本刊还关注中小学信息技术课程，但是很多教师反映，由于不是主科，高考也不考，课程开设的情况很糟糕，经常被主科挤占，甚至有的学校干脆不开课，全国各地都有这种现象。
刘 坚：从某种程度上讲，这是最可怕的一件事情。破解“减负”难题，关键是政府要有所作为，严格规范学校的办学行为。2008年前后，日本有媒体报道，一位学生毕业时发现少学一门课，原因不是自己没有学，而是学校没有开。这件事被媒体曝光后，学校校长觉得自己无法向父老乡亲交代，最终剖腹自杀。可见，日本对办学行为规范到了什么程度。
学生需要接受多长时间的课程学习，这是国家文件明确规定的。校长必须做到，没有任何理由不去做。不能一检查就说我没有条件，没有条件为什么不去呼吁解决？实际上，学校不去做的原因是谁都不愿意迈第一步，都希望比别的学校有更多的时间用于学语数外，即便有条件也不用。
山东省规范了办学行为，在这一方面就好得多，学生都有寒暑假，课程也都能正常开设。他们的做法是，首先让学校按照国家规定的课程去开，如果不开，就会有一整套的督导评估办法，先是约谈校长，确定到什么行为就要约谈局长或主管教育的市长。并且只要有家长或学生举报，经查属实，第一次是警告，第二次就拿掉校长的职务。所以，对于破解“减负”难题，当山东已经有了很明确的、好的做法时，最好大家先去看看山东是怎么做的。
中国教育应形成自身清晰的教育质量标准
记 者：您刚才谈到应该形成两个基本的制度，使校长和教师日常的教育教学活动有基本的法律法规意识，从而守住教育的“底线”是其中的一个，那另外一个基本制度是什么呢？
刘 坚：另一个基本制度是形成符合教育自身特点的，可评估、可测量的质量标准。即如何评价什么是一个合格的课堂、什么是一位合格的教师、什么是一所合格的学校。《国家中长期教育改革和发展规划纲要（2010-2020年）》明确提出，要建立国家教育质量标准体系。这几年，教育部也一直在呼吁，希望尽快形成更加清晰的、可以评估的国家教育质量标准体系。
《义务教育法》规定，学校和教师要按照确定的教育教学内容和课程设置开展教育教学活动，保证达到国家规定的基本质量要求。但这个基本质量要求现在并没有形成。因为没有形成基本的质量标准，评估中小学就只剩下了升学率，剩下了分数。由于没有自身清晰的标准，教育因此就不能独立，只能依附于大规模高利害考试（如高考、中考）的分数来判断一所学校做得好还是不好。所以整个教育被绑架到升学率这架战车上，而高考是一种选拔性的考试，是典型的常模参照测验。每位学生都想挤到第一个方阵，在这种情况下，就进入了“分数水涨船高，负担不断加重”的恶性循环。 但是，即便如此，依然必须强调的是，教育工作者必须流淌道德的血液，面对未成年人，我们绝不能因为没有一个独立的质量标准，校长和教师就因此愿意开几节课就开几节课，愿意教到多难就教到多难。
记 者：是否已经有教育部门在做与教育质量标准相关的工作了呢？
刘 坚：我十几年都在教育部基础教育课程教材发展中心的工作，主要内容就是建立基于课程标准的质量标准体系。应该讲，反映教育质量标准的，最具体的、最现实的是学业质量标准，而学业质量标准的具体体现就是各学科的课程标准。我们国家20世纪使用的教学大纲涉及了教什么、教到什么程度。从某种意义上，教学大纲可以说是质量标准的一种载体。21世纪初期，党中央国务院推动新一轮的课程改革，是从学生成长和发展的角度去制定课程标准，即学生通过一门课程的学习，有可能达到的一个水平是什么。所以，课程标准承载的是教育基本质量标准最为核心的部分，而且课程标准看似是每个学科的学业标准，实际上这一轮课程改革特别强调了“三维目标”，即基于各个学科，既要学生获得基本的读、写、算的能力，又要学会分析问题、解决问题的能力，有探究精神，能创造性地解决问题，以及学会合作、学会倾听、学会与他人分享等。因此每个学科的课程标准中，既包含了学业的，也包含了非学业的作为一个公民应该养成的各种基本素质。基于学科课程标准，发展学生品德、智力、身体等各项素质，已基本构成了教育质量标准内涵的主体部分。
教书育人是教师的天职，而不该用“考不考”来决定“教不教”
记 者：我们杂志有位作者，她根据新课程理念做了很多卓有成效的教学改革实验，但是她有特别深的感触是，按照新课程理念来教的内容，包括您刚才提到“三维目标”中情感、态度与价值观维度的内容，考试不考，考试是另外一回事儿。据我们了解，全国各地都有对学生的综合素质评价，用来积累学生的成长记录，但是在学生升学时，也并没有参照。所以我们担心，对学生的综合素质评价会不会变成“形式”？
刘 坚：很多校长也问过我同样的问题。实际上，我们深入分析就会发现，过程性评价、发展性评价更多是用于改进学生成长的，如果把它放到高利害的高考中，作为选拔学生的依据，很有可能使日常的过程性评价和发展性评价变形，诚信和科学性会受到挑战。
作为教师，不能因为有些内容在高考中没法考，就可以理直气壮地在日常工作中不去教。如果考试不考，那就不教，我认为这是教师的失职。反过来，如果把品德、情感等无法具体定量刻画的育人内容非要跟高利害的考试做一个直接挂钩，则可能导致更多问题。一旦家长和学生看到它对升学有用，就可能会做出这样的行为：老奶奶不愿意过马路，也要搀着她过，而且赶紧拍照，留下证据，为将来综合素质评价用。当我们把学生日常品德行为的很多种元素，机械化、简单化为这样可以测量的内容时，很有可能走向了教育的反面。
所以，教书育人是我们每一位教师自然要关注的事情。学业成绩好的，包括其他品行基本判断好的学生进入高级学校。当然，在西方国家，教师、校长的推荐或者社会知名人士的推荐就非常重要，因为已经建立起了良好的诚信体系，由资深的校长、教师通过个人的诚信，基于对某一位学生的观察，做好学生的推荐，而不是“这个学生品德多少分、体育多少分”这样去考核。
记 者：像国外这种校长推荐的形式，在国内也有尝试，但因为文化不同，走得比较艰难。您是怎么看这件事呢？
刘 坚：不积累永远做不起来，应该让每个人感受到，自己的个人信用是很值得呵护的东西。我们可以尝试从大学希望获得推荐权的教授做起。一旦推荐，后面学生的发展将和教授的信用挂钩，并同时建立起公开、公示和责任追究制度。
通常我们讲，能够进入中国好的大学的学生，往往他将来走上社会，会有更多进入主流社会的机会，甚至会影响国家未来的发展。因此，选择什么样的人进入好的大学，这是国家要花大量人力、物力去做的事情。如果北大、清华这样的高校对人才的甄别和选拔也仅仅看一张试卷、两天的考试、一个总分，高了一分就进，低了一分就不进，那永远不配做世界一流大学。我们应该采取尽可能好的手段，比如校内外专家推荐制度，保证把真正最优秀的人选进来。所以对学生品德行为的考查，应更多用于改进教学，促进学生成长。反过来，大学录取不能仅看高考分数，高校要调动它所有的资源跟学生交流，了解学生的各个方面，这样才有可能做到各尽其职。
“绿色指标”：打造一个教育的“健康体检”标准
记 者：按照这种思路，高考的形式是否也要相应地发生变化？我们可否借助现代信息技术，比如利用“大数据”来改变高考“一考定终身”的现状？
刘 坚：高考的形式大家一直在探讨，而“大数据”是值得期待的一个模型。其实，做这件事情并没有多大难度，我们在教育投入上增加的经费，拿出1/10就能建立这样一个“大数据”系统。我们国家也完全可以调动足够的人力资源来做这件事。当然，要在全国推开，现在看可能性不大。但反过来，我们可不可以先做一些试点？比如，学校拿出5%的名额，或者全国找100所高中先用这个系统？
我刚看到一则信息，韩国从今年开始，17所高中学校作为志愿者，参加韩国新一轮的高中改革实验，目标是2015年将改革在全国全面铺开。这17所学校高中三年至少拿出一整个学期，尽量减少在室内的读书活动，尽可能多地参加社会实践、社会调查、研究性学习活动。同时，这个学期尽可能杜绝基于纸笔的考试。韩国的文化是相对传统的，但是他们敢在教育中做出这么大的一个改革，而且将在2015年全面推开，是令人敬佩的。
记 者：6月18日，教育部表示，将在全国推行中小学“绿色评价指标体系”，新的教育质量综合评价结果将作为评价考核学校教育工作的主要依据。学生学业的“绿色指标”最早是上海市提出的，当时引起了社会的轰动。我们认为，这对于破解“减负”难题，不失为一条良策。
刘 坚：“绿色指标”源于我们从2003年延续至今的“建立中小学生学业质量分析、反馈与指导系统”项目。这个项目本质上就是“一定不单一地以学业作为标准来评估一位学生学习的好坏”。基于这个项目，我们做了大量的数据分析，并通过问卷调查影响学生学业的一系列因素，最后提炼出十个指标，也就是上海于2010年开始构建的“绿色指标”。 2010年，在国际PISA测验中，上海学生的语言、数学和科学素养都排名世界第一。而此时，正好我到上海拿到了一组数据，从2007年起，学生的作业量在不断增加。时任上海教委副主任的尹后庆先生充分意识到了这个问题的严重性。他认为我们学生的学业成绩已经是世界上最好的，但在这个背后，学生的负担、作业量压力太大。所以，他提出不能只用分数评估一个区域或者学校，肯定是要靠一套“组合拳”。这样，我们就和上海联合列出了十个指数，包括学业达标指数、负担指数、学习动机指数（正向有内部动机，反向有外部动机）、师生关系指数、家庭背景对学生学习影响的关系指数、教师教学方式指数、学校课程领导力指数、品德行为指数、身体健康指数、跨年度进步指数。
第一个指数是关于学生的学业，大家都在讲学业考试，但是没有一家是基于标准的考试，分数是常模参照的。就比如说考试，本来你考了95分已经非常优秀了，但是因为有人考了98分，因此就成了第二名。所以，学生在分数上你追我赶，你考98，那我考99，他考100。中国人的创造性是怎么丧失的？就是在从95到96……再到100 这个过程中丧失的。从80分到90分，学生的努力不至于丧失他的创造性，但就是从95分到100分，就是因为这个“一分不能少”，学生付出了沉重的代价。而当他有一天终于可以双百，不出任何错误的时候，创造力基本上也就消失殆尽了。在这个过程中，所有的努力都是为了迎合书上怎么讲的、教师怎么说的，不断地琢磨标准答案。这个过程是以丧失自己所有的独立思考能力为代价的。最后那个所谓成功的学生，是已经磨灭了个性的学生。
那就是为什么西方教育倡导等级制，为什么尽可能地要杜绝考试。山东潍坊的中考就是等级制。我们有一组数据，在潍坊的16个区县中，中学的一组指标有5个区县达到了。这组指标包括，第一个是学业；第二个是学生的每天作业，中学每天作业少于2小时的学生比例达到60%以上，相对于全国中学阶段作业2小时以下的不到30%，这是非常大的一个进展；第三个指标是睡眠，中学阶段每天睡眠时间8小时以上的学生达到60%；第四是学习压力；第五是自信心；第六是师生关系；第七是学生对学校的认同。
记 者：依据这个指数，就做到了综合和均衡。
刘 坚：我个人的理想是，像身体的体检一样，做一个教育的“健康体检”标准。体检时，血压的低压在60～90是一个正常的范围，低于60不好，高于90也不好。我们也试图通过指标体系，刻画一所学校的各种元素应该在什么范围之内是健康的，超过这个范围，就得给出红色警示或者黄色警示。比如师生关系紧张到一定程度，一定会影响其他因素的。
原来教育部文件有要求，中学生要达到8～9个小时、小学要达到9～10个小时的睡眠。现在，我们从数据上证实了这个规律：即使你想追求学业成绩，也不要以牺牲学生睡眠为代价。中学生8～9小时的睡眠，学业成绩是高度正相关的。还有一系列数据表明，改善师生关系、保障学生的睡眠、营造良好的校园环境、学生的自信心提高，学生的成绩往往就比较好。正所谓“工夫在诗外”。所以，我们建议教师即使是为了提高成绩，也要改善师生关系，而不是通过布置更多作业、搞“题海战术”。学校和教师通常的做法是，通过测验发现学生某种题做得不好，就对这种题进行专门的大量练习。这种做法不能说完全不对，但把工夫只下在这里，往往会付出代价。比如，如果他对学习已经很反感了，或外部动机过强，这只会强化他的反感。强化到一定程度，是会“崩盘”的，所以离家出走等各种问题也就出现了。
记 者：希望这个“绿色指标”尽快惠及中国的每一个孩子，还给他们一个幸福、健康、快乐的童年。感谢您接受本刊采访！
记 者：刘教授，很荣幸您能接受本刊采访。中小学生课业负担过重是基础教育的一个痼疾。几十年来，全国各地的教育部门出台了很多文件来为学生“减负”，但令人遗憾的是，效果并不明显，学生的负担反而好像越来越重。对此，您怎么看？
刘 坚：我们首先应该明确到底什么叫负担。我认为“负担”本身是个涉及心理感受的问题。我们通常讲，做自己喜欢的事情，再累也不觉得负担重，而不喜欢的事情，做一点就觉得负担重。当然，有一种外显的、可以用时间来测量的表现，那就是作业多、睡眠少。这是一种负担的表征，但我认为，更严重的是心理上的负担。“孩子们喜欢看小说，但是不喜欢上语文课；孩子们喜欢做游戏，但是不喜欢上体育课；孩子们没有不喜欢大自然的，但是不喜欢科学课。”这句话大家谈了十多年，却没有多少改观。如果与其他国家比较，我们会了解到，国外孩子们尤其在上了中学以后，所谓的“课业负担重”的现象也许会更严重，但是人家乐此不疲，因为学的是自己喜欢、想去学的课程，参与的活动是自己愿意去参与的活动。
所有这些都表明，中国教育的问题首先不是用负担重不重，或者简单地用作业时间多和少来测量的一件事情。毋庸置疑，中国学生的作业是比较多的，睡眠是不足的，这已经是多年来不断被数据所证实的。据统计，在小学或初中阶段，我国学生睡眠能保证9～10小时的只有1/4，甚至1/5。我们无法想象，五个孩子中只有一个孩子拥有能够满足正常生理需求的睡眠。但更危险的是，在睡眠不足、作业多的背后，是孩子们的厌学、辍学、对学习不感兴趣，或者对学习的求知欲望得不到满足。所以在讨论所谓“减负”时，与其看重“作业太多、睡眠不足”这种意义上的负担，关注控制、减少学生的作业，不如更多关注如何让学习变成学生真正乐学、喜欢学的事情。
教育教学活动应有法制意识，守住教育的“底线”
记 者：您说的很有道理。让学生喜欢学习，而不是把学习当成负担是“减负”过程中特别应该关注的。对于中小学生课业负担过重的原因，大家众说纷纭，有的人说问题来源于教育不公，有的人说是受现行的评价制度制约，还有人说现在正处于社会转型期，人的心态都很浮躁，家长盲目攀比跟风。在您来看，其根本原因在哪里？应该从哪里入手破解这一教育难题呢？
刘 坚：学生负担过重，肯定是多方面的因素造成的结果。在我看来，最根本的原因是我们缺乏基本的制度设计。我认为应该形成两个基本的制度：第一个制度就是使校长和教师日常的教育教学活动有基本的法律法规意识。而国家颁布的课程方案、课程标准，就是教育教学的基本法律文件。也许我们的教师都有资格证书了，也许我们的校长经过了不知道多少轮校长培训，甚至很多当了十年、二十年的校长，但是有几位校长会非常清晰：作为一位校长，办一所学校，最基本的教育教学法规文件是什么？是不是按照课程计划、课程方案、课程标准去开课？课时是否符合国家的基本规定？有几位校长会意识到，语文课若国家有5课时的规定，就不能开6课时，开了6课时就意味着越过了黄线，就不是一位合格的校长。有几位教师会意识到，自己所教的学科必须按照国家规定的课程标准去执行，如果不按照国家课程标准，在某种意义上，就是犯了“法”。
对于这件事，如果集体没有意识的话，学生的负担不可能不重。所以，我认为这是制度设计上的一个基本问题，我称之为教育的“底线”。如果连这个“底线”都守不住，就不可能有真正的教育。我们现在几乎所有人都没有尊重这个“底线”。这需要我们大声疾呼，尤其是教育的主管部门要承担起责任来，局长和厅长要承担起责任来，守好这个“底线”。
记 者：这个观点我们非常认同。本刊还关注中小学信息技术课程，但是很多教师反映，由于不是主科，高考也不考，课程开设的情况很糟糕，经常被主科挤占，甚至有的学校干脆不开课，全国各地都有这种现象。
刘 坚：从某种程度上讲，这是最可怕的一件事情。破解“减负”难题，关键是政府要有所作为，严格规范学校的办学行为。2008年前后，日本有媒体报道，一位学生毕业时发现少学一门课，原因不是自己没有学，而是学校没有开。这件事被媒体曝光后，学校校长觉得自己无法向父老乡亲交代，最终剖腹自杀。可见，日本对办学行为规范到了什么程度。
学生需要接受多长时间的课程学习，这是国家文件明确规定的。校长必须做到，没有任何理由不去做。不能一检查就说我没有条件，没有条件为什么不去呼吁解决？实际上，学校不去做的原因是谁都不愿意迈第一步，都希望比别的学校有更多的时间用于学语数外，即便有条件也不用。
山东省规范了办学行为，在这一方面就好得多，学生都有寒暑假，课程也都能正常开设。他们的做法是，首先让学校按照国家规定的课程去开，如果不开，就会有一整套的督导评估办法，先是约谈校长，确定到什么行为就要约谈局长或主管教育的市长。并且只要有家长或学生举报，经查属实，第一次是警告，第二次就拿掉校长的职务。所以，对于破解“减负”难题，当山东已经有了很明确的、好的做法时，最好大家先去看看山东是怎么做的。
中国教育应形成自身清晰的教育质量标准
记 者：您刚才谈到应该形成两个基本的制度，使校长和教师日常的教育教学活动有基本的法律法规意识，从而守住教育的“底线”是其中的一个，那另外一个基本制度是什么呢？
刘 坚：另一个基本制度是形成符合教育自身特点的，可评估、可测量的质量标准。即如何评价什么是一个合格的课堂、什么是一位合格的教师、什么是一所合格的学校。《国家中长期教育改革和发展规划纲要（2010-2020年）》明确提出，要建立国家教育质量标准体系。这几年，教育部也一直在呼吁，希望尽快形成更加清晰的、可以评估的国家教育质量标准体系。
《义务教育法》规定，学校和教师要按照确定的教育教学内容和课程设置开展教育教学活动，保证达到国家规定的基本质量要求。但这个基本质量要求现在并没有形成。因为没有形成基本的质量标准，评估中小学就只剩下了升学率，剩下了分数。由于没有自身清晰的标准，教育因此就不能独立，只能依附于大规模高利害考试（如高考、中考）的分数来判断一所学校做得好还是不好。所以整个教育被绑架到升学率这架战车上，而高考是一种选拔性的考试，是典型的常模参照测验。每位学生都想挤到第一个方阵，在这种情况下，就进入了“分数水涨船高，负担不断加重”的恶性循环。 但是，即便如此，依然必须强调的是，教育工作者必须流淌道德的血液，面对未成年人，我们绝不能因为没有一个独立的质量标准，校长和教师就因此愿意开几节课就开几节课，愿意教到多难就教到多难。
记 者：是否已经有教育部门在做与教育质量标准相关的工作了呢？
刘 坚：我十几年都在教育部基础教育课程教材发展中心的工作，主要内容就是建立基于课程标准的质量标准体系。应该讲，反映教育质量标准的，最具体的、最现实的是学业质量标准，而学业质量标准的具体体现就是各学科的课程标准。我们国家20世纪使用的教学大纲涉及了教什么、教到什么程度。从某种意义上，教学大纲可以说是质量标准的一种载体。21世纪初期，党中央国务院推动新一轮的课程改革，是从学生成长和发展的角度去制定课程标准，即学生通过一门课程的学习，有可能达到的一个水平是什么。所以，课程标准承载的是教育基本质量标准最为核心的部分，而且课程标准看似是每个学科的学业标准，实际上这一轮课程改革特别强调了“三维目标”，即基于各个学科，既要学生获得基本的读、写、算的能力，又要学会分析问题、解决问题的能力，有探究精神，能创造性地解决问题，以及学会合作、学会倾听、学会与他人分享等。因此每个学科的课程标准中，既包含了学业的，也包含了非学业的作为一个公民应该养成的各种基本素质。基于学科课程标准，发展学生品德、智力、身体等各项素质，已基本构成了教育质量标准内涵的主体部分。
教书育人是教师的天职，而不该用“考不考”来决定“教不教”
记 者：我们杂志有位作者，她根据新课程理念做了很多卓有成效的教学改革实验，但是她有特别深的感触是，按照新课程理念来教的内容，包括您刚才提到“三维目标”中情感、态度与价值观维度的内容，考试不考，考试是另外一回事儿。据我们了解，全国各地都有对学生的综合素质评价，用来积累学生的成长记录，但是在学生升学时，也并没有参照。所以我们担心，对学生的综合素质评价会不会变成“形式”？
刘 坚：很多校长也问过我同样的问题。实际上，我们深入分析就会发现，过程性评价、发展性评价更多是用于改进学生成长的，如果把它放到高利害的高考中，作为选拔学生的依据，很有可能使日常的过程性评价和发展性评价变形，诚信和科学性会受到挑战。
作为教师，不能因为有些内容在高考中没法考，就可以理直气壮地在日常工作中不去教。如果考试不考，那就不教，我认为这是教师的失职。反过来，如果把品德、情感等无法具体定量刻画的育人内容非要跟高利害的考试做一个直接挂钩，则可能导致更多问题。一旦家长和学生看到它对升学有用，就可能会做出这样的行为：老奶奶不愿意过马路，也要搀着她过，而且赶紧拍照，留下证据，为将来综合素质评价用。当我们把学生日常品德行为的很多种元素，机械化、简单化为这样可以测量的内容时，很有可能走向了教育的反面。
所以，教书育人是我们每一位教师自然要关注的事情。学业成绩好的，包括其他品行基本判断好的学生进入高级学校。当然，在西方国家，教师、校长的推荐或者社会知名人士的推荐就非常重要，因为已经建立起了良好的诚信体系，由资深的校长、教师通过个人的诚信，基于对某一位学生的观察，做好学生的推荐，而不是“这个学生品德多少分、体育多少分”这样去考核。
记 者：像国外这种校长推荐的形式，在国内也有尝试，但因为文化不同，走得比较艰难。您是怎么看这件事呢？
刘 坚：不积累永远做不起来，应该让每个人感受到，自己的个人信用是很值得呵护的东西。我们可以尝试从大学希望获得推荐权的教授做起。一旦推荐，后面学生的发展将和教授的信用挂钩，并同时建立起公开、公示和责任追究制度。
通常我们讲，能够进入中国好的大学的学生，往往他将来走上社会，会有更多进入主流社会的机会，甚至会影响国家未来的发展。因此，选择什么样的人进入好的大学，这是国家要花大量人力、物力去做的事情。如果北大、清华这样的高校对人才的甄别和选拔也仅仅看一张试卷、两天的考试、一个总分，高了一分就进，低了一分就不进，那永远不配做世界一流大学。我们应该采取尽可能好的手段，比如校内外专家推荐制度，保证把真正最优秀的人选进来。所以对学生品德行为的考查，应更多用于改进教学，促进学生成长。反过来，大学录取不能仅看高考分数，高校要调动它所有的资源跟学生交流，了解学生的各个方面，这样才有可能做到各尽其职。
“绿色指标”：打造一个教育的“健康体检”标准
记 者：按照这种思路，高考的形式是否也要相应地发生变化？我们可否借助现代信息技术，比如利用“大数据”来改变高考“一考定终身”的现状？
刘 坚：高考的形式大家一直在探讨，而“大数据”是值得期待的一个模型。其实，做这件事情并没有多大难度，我们在教育投入上增加的经费，拿出1/10就能建立这样一个“大数据”系统。我们国家也完全可以调动足够的人力资源来做这件事。当然，要在全国推开，现在看可能性不大。但反过来，我们可不可以先做一些试点？比如，学校拿出5%的名额，或者全国找100所高中先用这个系统？
我刚看到一则信息，韩国从今年开始，17所高中学校作为志愿者，参加韩国新一轮的高中改革实验，目标是2015年将改革在全国全面铺开。这17所学校高中三年至少拿出一整个学期，尽量减少在室内的读书活动，尽可能多地参加社会实践、社会调查、研究性学习活动。同时，这个学期尽可能杜绝基于纸笔的考试。韩国的文化是相对传统的，但是他们敢在教育中做出这么大的一个改革，而且将在2015年全面推开，是令人敬佩的。
记 者：6月18日，教育部表示，将在全国推行中小学“绿色评价指标体系”，新的教育质量综合评价结果将作为评价考核学校教育工作的主要依据。学生学业的“绿色指标”最早是上海市提出的，当时引起了社会的轰动。我们认为，这对于破解“减负”难题，不失为一条良策。
刘 坚：“绿色指标”源于我们从2003年延续至今的“建立中小学生学业质量分析、反馈与指导系统”项目。这个项目本质上就是“一定不单一地以学业作为标准来评估一位学生学习的好坏”。基于这个项目，我们做了大量的数据分析，并通过问卷调查影响学生学业的一系列因素，最后提炼出十个指标，也就是上海于2010年开始构建的“绿色指标”。 2010年，在国际PISA测验中，上海学生的语言、数学和科学素养都排名世界第一。而此时，正好我到上海拿到了一组数据，从2007年起，学生的作业量在不断增加。时任上海教委副主任的尹后庆先生充分意识到了这个问题的严重性。他认为我们学生的学业成绩已经是世界上最好的，但在这个背后，学生的负担、作业量压力太大。所以，他提出不能只用分数评估一个区域或者学校，肯定是要靠一套“组合拳”。这样，我们就和上海联合列出了十个指数，包括学业达标指数、负担指数、学习动机指数（正向有内部动机，反向有外部动机）、师生关系指数、家庭背景对学生学习影响的关系指数、教师教学方式指数、学校课程领导力指数、品德行为指数、身体健康指数、跨年度进步指数。
第一个指数是关于学生的学业，大家都在讲学业考试，但是没有一家是基于标准的考试，分数是常模参照的。就比如说考试，本来你考了95分已经非常优秀了，但是因为有人考了98分，因此就成了第二名。所以，学生在分数上你追我赶，你考98，那我考99，他考100。中国人的创造性是怎么丧失的？就是在从95到96……再到100 这个过程中丧失的。从80分到90分，学生的努力不至于丧失他的创造性，但就是从95分到100分，就是因为这个“一分不能少”，学生付出了沉重的代价。而当他有一天终于可以双百，不出任何错误的时候，创造力基本上也就消失殆尽了。在这个过程中，所有的努力都是为了迎合书上怎么讲的、教师怎么说的，不断地琢磨标准答案。这个过程是以丧失自己所有的独立思考能力为代价的。最后那个所谓成功的学生，是已经磨灭了个性的学生。
那就是为什么西方教育倡导等级制，为什么尽可能地要杜绝考试。山东潍坊的中考就是等级制。我们有一组数据，在潍坊的16个区县中，中学的一组指标有5个区县达到了。这组指标包括，第一个是学业；第二个是学生的每天作业，中学每天作业少于2小时的学生比例达到60%以上，相对于全国中学阶段作业2小时以下的不到30%，这是非常大的一个进展；第三个指标是睡眠，中学阶段每天睡眠时间8小时以上的学生达到60%；第四是学习压力；第五是自信心；第六是师生关系；第七是学生对学校的认同。
记 者：依据这个指数，就做到了综合和均衡。
刘 坚：我个人的理想是，像身体的体检一样，做一个教育的“健康体检”标准。体检时，血压的低压在60～90是一个正常的范围，低于60不好，高于90也不好。我们也试图通过指标体系，刻画一所学校的各种元素应该在什么范围之内是健康的，超过这个范围，就得给出红色警示或者黄色警示。比如师生关系紧张到一定程度，一定会影响其他因素的。
原来教育部文件有要求，中学生要达到8～9个小时、小学要达到9～10个小时的睡眠。现在，我们从数据上证实了这个规律：即使你想追求学业成绩，也不要以牺牲学生睡眠为代价。中学生8～9小时的睡眠，学业成绩是高度正相关的。还有一系列数据表明，改善师生关系、保障学生的睡眠、营造良好的校园环境、学生的自信心提高，学生的成绩往往就比较好。正所谓“工夫在诗外”。所以，我们建议教师即使是为了提高成绩，也要改善师生关系，而不是通过布置更多作业、搞“题海战术”。学校和教师通常的做法是，通过测验发现学生某种题做得不好，就对这种题进行专门的大量练习。这种做法不能说完全不对，但把工夫只下在这里，往往会付出代价。比如，如果他对学习已经很反感了，或外部动机过强，这只会强化他的反感。强化到一定程度，是会“崩盘”的，所以离家出走等各种问题也就出现了。
记 者：希望这个“绿色指标”尽快惠及中国的每一个孩子，还给他们一个幸福、健康、快乐的童年。感谢您接受本刊采访！