个人操守难以抵御文化性的腐败
　　廉政瞭望：选择清朝这段历史，是因为这一时期在中国历史上有什么特殊性吗？
　　刘诚龙：努尔哈赤以“13副铠甲”起兵，建立了一个疆域阔大的大王朝，这不是蛇吞大象，算得上是蚂蚁吞大象了，可悲的是，推倒大清的也不过是一个连一个营的规模。
　　李鸿章将大清兴亡，呼之为“三千年未有之变局”，此言不虚，这不是以前一个朝廷换另一个朝廷之变局，而是整个制度在翻篇，千年封建帝制被结束了，这对中国影响要有多深刻就有多深刻。
　　清朝离今不远，从读史角度来看，确实是一座富矿。大清官人千千万，大清官人做官法子万万千，贪官、清官、庸官、能官，循吏恶吏、良臣奸臣，组成了一副色谱纷陈百官图，确实有料。但是，百官做官法，不是我要说的重点，对宫廷斗争，我兴趣不很大，更多注目的是百官其做官，如何去影响一国之兴亡，这才是需要去思考的。
　　廉政瞭望：你在书中写到，即使是曾国藩这样的人，也免不了为别人题词之类的，拿不到钱还大发脾气，这种官场陋习古已有之，似乎一两个清官不足以改变这种体制性、文化性的弊病？
　　刘诚龙：曾国藩“中举”了，赢得了当官资格了，他就拿着这个“进士”名号，到处去吃大户，去打秋风，人家不给或给少了，他还大发脾气，这与曾国藩的理学代表及“曾圣人”形象大不符。但是，在当时这种变相索贿却不是“羞耻”，整个文化对此是不以为耻反以为荣。历史上有些时期，官员将贪当一种能力，你能贪，是你有能力，你贪得多，你是能力强，笑贫不笑娼，史上很多时期，价值观真乱套了。
　　到了后来，曾国藩很少以“题词”之类手段去弄“灰色收入”、大搞“陋规”福利，个人操守树立起来了，但不意味着他彻底改造了官场，他对官场“潜规则”依然是俯首称臣的。比如，湘军剿杀了“太平天国”后，要向户部报销“军费”，不管什么名目，哪怕是将士流血牺牲，户部潜规则是都要给行贿，给“小费”，给“加班费”。这回，皇帝高兴，“亲自”批示财政，可以不用户部审批，直接报销。曾国藩高兴坏了。但是，曾国藩先前谈妥的8万两“贿款”，一分钱不少，还是给了户部。这里可以得出一个结论：个人操守难以抵御体制与文化的腐败。
　　起用一批批清官能官循吏良吏，也可以以量变促质变，若好官在数量上超了坏官，能赢得“少数服从多数”之“效应”。事实上，曾国藩领导的湘军有腐败，但不严重。
　　廉政瞭望：左宗棠、李鸿章、张之洞这些名臣也相继在书中登场，如果按照你个人的喜好排序，这三名晚清重臣的顺序是怎么样的？
　　刘诚龙：前人曾经点评过大清部分官员：岑春煊不学无术，张之洞有学无术，袁世凯不学有术，端方有学有术。这个评论指定不对，塞了个人私货，端方算甚“有学有术”呢？按喜欢之由低到高，我自个这样来排列：李鸿章，张之洞，左宗棠。
　　李鸿章自称是大清裱糊匠，他做官确乎是很“浆糊”的。他在处理与列强关系时，也有其骨气，有其难处，但李鸿章做官，爱搞小圈子，多起用其乡党;李鸿章另一个问题是，他没有超强意志力，做一个承平宰相或可以，问题是他处于“乱世”啊，他做不了“救时宰相”。在与列强较量中，他往往自输阵脚，仗还没打起来，就“投降”，就“输诚”。
　　张之洞最先做的是“清流”，骨子里有一股书生气，是大清末年一位难得的明白人，武汉城市建设，应该感谢他。张之洞的明白也是有限度的，他任湖广总督，行政算得上比较开明，搞洋务，发展经济有他一套;晚清时候，湖南成为“新力量”，跟张之洞也是很有关系的。当时湖南巡抚是陈宝箴，改革力度很大，张之洞多是支持的。但对湖南越来越呈现出的“赶超”姿态，张之洞却是压制的，对康梁思想在湖南的传播算是“始乱终弃”，他也没能成为“救时宰相”。
　　左宗棠在大清乃至在整个家天下制度下，是一个“异数”。他个性鲜明，为政强悍，是一头闯入“瓷器店里的公牛”。左宗棠有很强个性，更有很强的家国情怀，他跟曾国藩绝交，不是个人之间有私仇，而是对曾国藩甩“清剿乱臣贼子”之担子大不满。为家国计，曾国藩是打落牙齿和血吞，左宗棠是抬着棺材进新疆，李鸿章从来没有过这种壮举。敢于担当，敢于亮剑，有个人操守，有家国情怀，官场最需要的是左宗棠。虽然他有他的弱点，如在培养官员上，他比不上曾国藩。
　　思想需要“杂交”
　　廉政瞭望：你写过一本叫做《民国风流》的书，如果说《一品高官》的属性是“冬天”，那么《民国风流》就属于“春天”，你推崇民国那一代知识分子，你认为是什么造就了他们的精神和气质？
　　刘诚龙：我不把民国当天堂，同样，也不把民国当地狱，民国只是中国历史的一个过渡，远没有完成她该完成的任务。
　　民国知识分子有特立个性，有独立思想，有自由精神，我更想赞颂的，是他们有家国情怀，有天下担当，不管他们秉持甚思想，不管他们取何反叛姿态，他们都是在为国家前途想，为人民命运忧。这不比后来知识分子，更多的是忧职称，忧工资，忧自己位置，即使他们发宏论，内里也藏着“小九九”，这就是所谓的“精致的利己主义者”。民国人，或者思想不成熟，很粗粝。然则再粗糙的利国主义者，也强于与好于“精致的利己主義者”。
　　民国士子的成长，与以前大不同的是，他们既受传统浸淫，更接受外来文化熏陶，不管他们以多么激烈地反传统姿态示人，其实传统文化已烙印在其基因之中，他们比我们一些对国学推崇备至者，更富有国学底蕴。这一点非常重要，植物杂交有优势，能优产，思想杂交也有同样效力，比植物成长更有优势更能优产。
　　廉政瞭望：作家王跃文称你是潜伏在官场的“文学特工”、官场“深喉”，有人说你写的历史“好看”，你是如何在真实与好看之间平衡的？
　　刘诚龙：写得好看，并不是乱写。我特别看重历史真实性，包括细节，以前喜欢从野史里取材，现在多从正史，但我不是研究历史的，很大程度上，我是借历史之旧瓶，来装我思考之新酒。我常常最感觉脸红的是，文章中有硬伤，若有人指出，感激之余，立刻在自己原文中去改正。
　　历史上有很多故事是挺好玩的，本身情节十分生动而富趣味，我读历史，对这些故事最感兴趣，纳入文章中的，就是这样“微历史”与“趣历史”。我个人偏好，喜欢用“歪一点”的俚语、俗语、网络用语，去描述古人，去煮历史。自吹下鄙人作文，用词是“歪”的，用心是正的，虽无能却有梦——梦想世界变得更好。
　　作者：刘诚龙
　　出版社：民主与建设出版社
　　出版时间：2018年08月
　　本刊特约作家、历史学者刘诚龙的新作《一品高官》，以幽默生动的语言，聚焦曾国藩、左宗棠、李鸿章、翁同龢、张之洞等清朝“大人物”。作者从浩如烟海的故纸堆里寻出各有个性各有特点的人物，还原了当时的官场生态与社会背景。从这些高官的故事中，读者能够窥见历史的辛酸与无奈。本刊日前专访了刘诚龙，他希望在“颂清官、扬正气，又刺贪官、惩腐恶”背后，大家应有更多思考。