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近年来，随着金融海啸波及全球，曾在国际金融界扮演最大赢家的华尔街，此番却成了最大的输家。而大洋此岸的中国，也未能独善其身。在这背后，究竟有什么因素，早已埋下伏笔?
作为中国第四代经济学家的领军人物，赵晓，这位曾经的“市场原教旨主义者”深刻洞察到，“市场伦理”和“财富伦理”的缺失才是危机之症结。“亚当·斯密的两大经典中，《国富论》只是构建了一套基于利己主义的经济科学体系，但《道德情操论》则充分肯定了利他主义的伦理观。”对转型期的中国而言，市场伦理的归位殊为迫切。
在他看来，几千年的中国不乏盛世，缺的是持续发展、和平变革；只有经历基于契约精神和博爱精神的现代性转换，中国才有望跳出历史上治乱循环的周期律，真正实现伟大的崛起与进步。2010年8月20日，京郊昌平一处庄园风格的院落，赵晓教授和朱敏总编在此分享着信仰与智慧。整个对话事先并未预设议题，却从上午十点持续到了中午一点多，不啻一次虔誠而悠远的思想文化之旅。
诚信短板与信仰危机
凡是缺乏自我约束，完全靠外部高压来运作的市场经济，一定是最贵的市场经济。而市场伦理恰恰是一种自发的道德约束，能够降低市场经济的运行成本。
朱敏：由国务院发展研究中心中国企业家调查系统发布的“中国企业经营者成长与发展专题调查报告”显示，中国企业家有时出现或经常出现“烦燥易怒”症状的占70.5％，“疲惫不堪”的占62.7％，“心情沮丧”的占37.6％。“疑虑重重”的占33.1％，“挫折感强”的占28.6％，“悲观失望”的占16.5％。而最近发生一波接一波的名人失信悲剧，更令人不得不重新审视：企业家的道德与信仰，到底缺失到了什么程度?
赵晓：人们的幸福感，并没有随改革开放30年的成就同步提高。近30年间崛起最快的是企业家群体，论财富，已超出常人难以想象的地步。即便如此，他们并没有大家想象中的那样幸福。中国人实在太重视功成名就了，自古说“成者王，败者寇”，很强调成功，认为成功比什么都重要。凡事物极必反，一旦急功近利，就会心烦意躁，不顾一切，就会丢掉他身上那些最重要、最本质的东西。
社会功利的氛围是中国迫切需要改变的，即便企业家的“裸捐”行为，仔细看你会发现，实质上不是慈善，而是捐给了公安、税务等政府部门，相当于一种利益的保护和交换，而且这种“慈善”加重了中国人的不信任感。还有一些地方，警察为了当地的企业竟然跑来北京抓人，也是利益的驱使。
朱敏：中国身价最高的职业经理人唐骏曾信誓旦旦地说，他的成功可以复制。但当唐骏“学位门”事件曝光后，人们无奈地发现，能被复制的恐怕并不是成功，而是造假!这并不像是句玩笑话，就算是，也属于黑色幽默。一个没有诚信的人，不仅可以“成功”，他的“成功”还能被复制，多么可怕!
赵晓：中国现在的问题，是陷入了“木桶原理”陷阱。众所周知，最后能装多少水，取决于最短的那块木板。这块短板就是诚信。市场经济能叫人不偷懒，却不能叫人不撒谎，也不能叫人不害人。市场的博弈可以降低撒谎人的行为，法律的严厉惩罚也有利于交易行为的规范，但如果只靠这些，市场经济运行的成本将会很高，甚至高到难于运行的地步。凡是缺乏自我约束，完全靠外部高压来运作的市场经济，一定是最贵的市场经济。而市场伦理恰恰是一种自发的道德约束，能够降低市场经济的运行成本。
朱敏：除了前段时间闹得厉害的唐骏“学位门”，最近的“李一事件”和“曹操墓风波”也被炒得沸沸扬扬；在国美，陈晓和黄光裕的股权之争更是热闹……
赵晓：其实这些事件也好、风波也罢，都体现出很严重的诚信危机。我们看国美权争，说实话，陈晓的行为是很不光彩的，他黄光裕不管有什么罪，你作为职业经理人也应该保证诚信，不能玩内部人控制，据为己有。放眼整个中国职业经理人的问题，就是诚信危机，企业界也是如此。比如新华都集团，至今还在雇佣唐骏，让人很难想象。
对比美国，总是不惜巨大代价来捍卫诚信。最近惠普公司的经理人马克·赫德仅仅是因为用公款泡妞就被开除。据说这个人很有能力，担任CEO期间，惠普股价增长了1倍多，业绩大幅上升。以营收额为标准，四年前惠普超过了IBH，进而成为全球第一大科技公司。在他离职前，业界对他颇多溢美之辞。但是，一纸性骚扰的指控，就此断送了他的惠普生命。惠普提前终止合同，公司赔偿了他1220万美元遣散费和其他一些利益，消息公布后，惠普股价重挫9.3％，大约缩水100亿美元。
朱敏：这要放在国内。可能多半要被当做不理智的案例了。同样是对待不诚信的人或不诚信的事，相比之下，中国人似乎从表面看上去更“宽容”，但实际上可能是一种麻木。惠普为什么舍得牺牲如此巨大的代价，让一个战功赫赫地“将帅”走人?这就叫“宁失一帅，不失一信”。
赵晓：的确。惠普董事会表示，赫德违背了“惠普商业行为准则”。因为董事会对他整个人的诚信品质，产生了信任危机，就没有办法再用这个经理人。即使付出巨大的代价，也不足惜。从这件事，你可以看到一个成熟的社会是多么地看重个人诚信。
有个人在美国学开车，第一次没有过，第二次实际上后来证实已经通过，但是由于心虚塞给主考官一些钱，没过多久，他单位收到美国法院对他的传票，控告他有向美国公务人员行贿的嫌疑。但我一个朋友在国内考驾照，情况就截然不同：前面是电子考试都没问题，最后路考，考两次没过，最后塞200元如愿通过。你说应该如何深层次地看待这个问题?
朱敏：看来，在美国骗人的成本非常高，就像有的中国偷渡者以诸如政治庇护为借口，很容易获得绿卡，不过虽然好骗，一旦发现你撒了谎，惩罚会很重。骗子的日子就不好过了。而在中国，骗人的成本似乎是可以忽略不计的，比如唐骏，事后依然稳坐泰山，甚至认为“有能力骗到所有人就是成功”。我想这正是我们探讨的诚信问题，背后本质是信仰的缺失、伦理的沦丧。
赵晓：信仰是什么?信仰就是对“道”或者说上帝的一种理解和遵从。凭着这个信仰，人会约束自己的行为。比如人相信这个世界是善有善报、恶有恶报的，就不敢做坏事。而不是说通过一种理性去证明了善有善报、恶有恶报，所以不做坏事，它是人本身凭着一种信仰才不去做。如果自己的企业没有商业道德，自己做了那些坏事，比如朝奶粉里面掺“毒药”，那么这个企业肯定做不长。因为相信这个，所以有些事情人就不会去做了。这个就是从一个人的信仰引出的道德，所以信仰的确是道德的源泉。
朱敏：宪法也赋予了我们公民的合法信仰自由，只不过多数国人的信仰还有些流于形式，甚至在某种意义上，有的往往成了以祭神拜鬼来寻求 一种心灵上的寄托；而且，社会大众对所谓成功人士的个人崇拜也很严重，“成功学”盛行。这二者究竟有没有内在关联呢?如果有，是不是都跟我们延续了几千年的农业文明有关?以您对欧美的考察来看，东西方之间，信仰到底为什么会出现如此大的差异?
赵晓：回答这个问题，首先要回顾西方的历史经验。美国是新教徒跑到美洲大陆建立起来的国家，他们不认同欧洲的宗教理念，于是跑到美洲大陆去。构成美国法律基础的是“五月花号协议”，主旨就是万事都是大家商量着处理，公民来组织社会，没有强加在公民头上的权力，但人们心中有信仰的约束，美国的国歌就是“愿上帝保佑美国”。
美国的宪法，基本上是按照三权分立的思想实施的。原因是他们相信人都是有罪的，总统是靠不住的，必须有法律制约。而中国人相信“人性本善”，所以总想出现清官，想要好皇帝。美国人从来不相信有好皇帝，不管你是什么人，总是有罪的，如果不加以任何约束，最终一定会变坏。于是，中国人总在找好皇帝，而美国人找好制度，按照完全不同于中国的信念路径建构了美国社会。
朱敏：欧洲的情况我也略有所知。他们经过了数百年的革命进程，包括经历了中世纪的黑暗、权力垄断的天主教时代，极大束缚了人们的自由和权利。后来，马丁·路德发动了宗教改革运动，欧洲逐渐变得自由和民主。
赵晓：实际上，欧洲近现代文明也是因宗教改革而逐渐兴起。而中国，至今在最深层次理念上的启蒙还未真正完成。“五四”启蒙的是民主与科学，后来经济学家杨小凯发现“民主与科学”并不是终极目标，更重要的是“自由与共和”，即保障每个公民的自由权利，实行三权分立。再之后他发现，自由和共和的背后是信仰。因为经济发展的国家，都是基督教社会，或被基督教国家改造过的国家，比如日本，它是被美国进行全面手术，实行三大改革后才开始腾飞的。而事实上，美国是基于基督教信仰而建构的一种政体，她的制度特征足以证明，制度就是一种文化，只不过使之“硬化”了而已。
文化融合：经济活力之源
过去中国人总是在找好人、清官、孝子、榜样，而美国人总是在研究设计完善的机制、制度、法律、福利。这是完全不同的
朱敏：正如您方才所言，中国文化和西方文化在对人性的认知上是有差距的，因此中国的老百姓习惯寄托于人，寄托于英雄、圣人、救世主。殊不知，只要是人，不管他多成功、多有光环，都会有道德瑕疵，都会有人性弱点，你要拜他们，或者拜某种以人(或被神化的人)为偶像的“教”，最终恐怕都要失望的。
赵晓：是这样。所以我才要强调，宗教并不重要，重要的是个人与上帝的关系，也就是信仰。拜个假的神明一定会失败，拜毛主席、拜李一、拜唐骏，这个偶像一定会坍塌。宗教其实是一种拐棍，许多人找到了庙宇、教会，但这都不是关键，除非一个人找到上帝，并且建立起和上帝之间的关系，才叫信仰。无神论更不是信仰，你或许相信物质、科技、金钱……但这些具体的东西不可能成为信仰，信仰是一种超越性的力量，克服自己的私心杂念，屏蔽掉罪恶的欲望。信仰是一种很内生的东西，即使是法律也不可替代。
以色列民族(犹太人)流浪两千多年，最后还能回来，并且日益壮大，这要是放到一个没有共同信仰的民族身上可能吗?华人在美国，两三代就完全西化了，就剩一层皮肤而已。但以色列民族两千年依然保存自己的文化，这才叫信仰。而且以色列是一个知恩必报的民族，中国、美国都在二战中救过犹太人；同时他们也有恶必惩，二战逃亡的战犯，不管在巴西、还是阿根廷，追到天涯海角也要捉拿到。这个民族的磊落和说到做到的精神状态，是值得我们学习的。
朱敏：不论我们多么津津乐道于中华文明的历史悠久、源远流长。无可否认的是，中国文化的现状并不那么乐观，在急功近利的大氛围下，越发在走向四分五裂。以各地对“非物质文化遗产”的保护为例，目前普遍存在将其“GDP化”、“物化”的倾向，如此动机之下，势必造成文化的断裂和毁害。由于缺乏强有力的精神纽带，国人对中国文化的认知、认同处于概念化、程式化的状态之中，传承和发展也就丧失了源头活水。在这种情况下，如何正视我们的文化，呼唤其重新觉醒，是有识之士无可逃避的议题。
赵晓：是的，文化作为制度的冰山实在值得重视。作为中国人，我们都爱这个国家，我们都是这个家庭的孩子，都会关心这个家能不能兴旺、能不能发达，也深爱着自己的文化。但另一方面，中国文化是一个生生不息、变动的文化，延续了几千年一直到今天，应该说文化根基已经基本保存下来，而且作为一个地理的整体，也延续下来了，“四大文明古国”实际上只剩下中国。今天的中国还越来越发达起来，其中包含着许多道理，最关键的是“海纳百川，有容乃大”的兼容并包文化。
在中国历史上，已经历过两次重要的文明融合与大国崛起。一次是汉朝，主张“儒道互补”，春秋战国“诸子百家”争鸣后的各种文化，此时成了最优秀的儒道间的相互融合，特别是形成了董仲舒新的以“天人感应”为特点的儒家学说，其所建构的精神资源支撑了汉朝的崛起。这也是中华民族的第一次大国崛起，是我们之所以称“汉人”的历史大背景。
第二次伟大崛起是唐朝，大力引进外来文明，唐朝是儒道文化与外来佛教文化的融合，当时的情景据说“家家阿弥陀，户户观世音”，在儒释道融合的精神资源基础上有了大国崛起。而鉴真和尚东渡日本，代表着中国文化的向外输出：日本遣唐使来中国，是学习中华文明，可见其繁荣程度。
朱敏：当时中国对周边国家的影响，虽说有一定政治军事色彩，但更本质意义上是一种文化输出，也就是形成了以中国为核心、辐射周边(东亚、东南亚)的“中华文化圈”。只不过，这种辉煌早已成为过眼烟云。
赵晓我不这样认为，我相信中华文化的辉煌近在眼前。中华文明好就好在从来不排斥外来文化。“海纳百川，有容乃大”，“天行健，君子当以自强不息”，它有一种蓬勃向上的精神。什么东西容易死亡呢，就是僵化的东西。中国过去几百年的落后，吃亏在封闭，第是自己的原因，第二还有地理上的因素。过去“天朝”没有对手，直到鸦片战争，国门洞开之后，中国人才开始学习，许多华人跑到东南亚、美国、欧洲，一出去就是条龙。所以我坚信中国会有第三次文明融合的兴起，那就是传统的中华文明和基督教文明的融合，由此形成新的更加丰富的精神资源，支撐中国在全世界范围内真正的大国崛起。
从全球范围来看，过去2000年最重大的事情是基督的诞生及基督教文明的传播，过去1000年最重大的事情是欧洲的宗教改革及其引发的近现代文明兴起，过去500年则是哥伦布发现美洲大陆以及美国的崛起，而今天会是中国的 崛起，其中的文化基础将是融合了传统中华文化与基督文明的“新中华文化”。中国将会极大地影响世界，包括制定世界的游戏规则；中国会越来越有发言权，会有能力输出价值观。
朱敏：全球化在连接起“地球村”的同时。也加剧了各种文明、文化的竞争与融合进程。倘若再像历史上的黑暗时期那样封闭和保守。一定会断送我们民族的文明活力。
赵晓：时代不允许你保守啊。这是一个文化激荡的时期，经济也是如此。包括公司治理结构，如果还信奉“人之初，性本善”，永远不会发展出有效的治理结构，因为此假设并不符合人性。只有相信人是有罪的，才会设计出公司治理制度，防止人犯错，激励人发展。中国人总是在找好人、清官、孝子、榜样，而美国人总是在研究设计完善的机制、制度、法律、福利，这是完全不同的。
朱敏：是的，中国人总是希望自己成为了不起的化身，而人们歌颂的也是了不起的榜样。所以人人都希望自己成为榜样、标杆，并且这个标杆一生不能犯错。假如犯了错，就得帮他掩着、遮着，不能让他坍塌。
赵晓：孔子就是如此啊，他曾说要“为尊者讳，为长者讳，为贤者讳”。尊者、长者、贤者有了错误、过失，你要帮他遮盖。但西方的思想是，人可以有错误，犯错了就道歉，你要死不认账就会被认为品格有问题。唐骏制造了假学历、假经历，但重要的不是他骗了人，重要的是他骗人之后还不认账，丝毫没有悔过之心。
尼克松下台，并不仅仅是因为“水门事件”，那只是个导火索，真正的原因是他不承认知道这个事件，但后来大量证据证明他在撒谎。全美国人民无法容忍一个撒谎的总统。他们的理念是，一个人小事上不忠心，大事上也不可信任；一个人没有办法做到不犯错，或者不犯罪，但是你必须诚实，这是你可以做到的品行。同样犯了错，但为什么克林顿出了“莱温斯基事件”，美国人民却可以原谅他?因为他在全国人民面前公证认错，而他的妻子希拉里作为第一受害人也原谅了他。即便如此，他如果再度去竞选恐怕也没机会了。
而中国人看重的是一个人的能力，诚实、诚信反而被当成小节，不在乎你使用什么卑鄙的手段，重要的是结果，是达到目的。
所以，我们看到美国电影《阿甘正传》里的阿甘，是个虽然木讷、却很诚实的人，他说到一定做到。有个战友牺牲前告诉阿甘：“我的家乡在阿拉巴马，如果我回去，我要去做虾酱，你要不要跟我一块去?”阿甘说“好，我愿意跟你一块去”。中国人会觉得这只是说说，不会当真。但阿甘退伍之后，真的就去了那个地方捕虾，最后成了百万富翁。阿甘好像智商很低，情商也很差，但他会坚守自己的道德品质，在道德品质上很成功，最后在生意上也很成功，包括情感上。而中国传统文化，却只能产生出阿Q。
朱敏：但我想到了国内近两年引起较大反响的电视剧《士兵突击》，对人们价值观的冲击也是不小的。里面的主人公叫许三多，就像个生在中国的阿甘。
赵晓：是吗?那太好了。
现代性转换：博爱与契约
如果脑子里没有正确的思想，一定会有乱七八糟的东西产生，人们注定会去找一个心灵寄托，没有找到上帝可能就会找到江湖术士、邪门歪道
朱敏：如果没记错的话，您是在2002年第一次赴美访问，当时是试图找到美国构建市场的最佳答案。令人意想不到的是，那次考察，完全改变了您的思想和研究课题，导致您在学术研究上发生了一次大转型。应该如何看待这段心路历程呢?
赵晓说起那段历程，我至今还记忆犹新。哈佛广场半径二百米，有三座教堂；伊利诺伊州的一个城市，完全没有我们想象中的灯红酒绿，到处都特别平静，每个周末，走在大街上的人们不是去教堂就是刚从教堂回来。这使我反复思考：教堂有什么功用，教堂和美国的市场经济之间的关系是什么?
后来，我在熊彼特概括马克思唯物史观时说的那句话中得到了启发：“政治、政策、艺术、科学、宗教的和其他的信仰或创造，全都是社会经济结构的上层建筑”；进而，我又在韦伯的书中得到答案：“西方的市场经济植根于他们的宗教精神(伦理)之上，他们的宪政制度(政治制度和法律制度)同样也建立在基督教文明的基础上。”当时我写了一篇文章，题目叫《有教堂的市场经济和无教堂的市场经济》。我在文中强调，是教堂的作用支撑了整个市场经济的健康发展。我开始从伦理道德和信仰的角度来比较不同类型的市场经济，进而反思中国市场经济改革的缺陷。
朱敏：正如我们在讨论中所发现的。改革开放以来中国人知道了市场。知道了制度与“看不见的手”对市场经济产生的至关重要的作用。于是，我们把制度当成制胜法宝，悬挂于市场经济厅堂的最高处。可接踵而来的问题却令人始料不及。记得您在某篇文章里也慨嘆，改革走到今天已显示出某种尴尬，尽管我们引入了市场经济。并承认人的自利的合理性与合法性，如今却出现了形形色色的诚信危机：在市场上，各种各样的坑蒙拐骗无所不在，从毒大米、毒酒、毒辣椒到毒奶粉，从股份公司的做假账到基金黑幕，从官商勾结到黑社会杀人越货……为追逐金钱不择手段的原罪，已在很大程度上玷污了市场经济的声誉。
赵晓你想，为什么企业道德沦丧和诚信缺失会成为当下市场经济的副产品?为什么“无商不奸”会成为人们对商人具有讽刺意味的再冼诠释?我得出的结论是：经济的变革不仅要有政治、法律的变革作为支持，还需要有以道德伦理变革为主体的文化变革作为依存。所谓“好的市场经济”与“坏的市场经济”，并不在于有无市场、有无交易，甚至不在于有无完善的市场法律，而在于有无健全的市场伦理和财富伦理。
在我看来，当前中国转型缺少两样属于文化伦理层面上的东西：
一个是博爱精神，它有别于传统意义上的仁爱。仁爱视对象不同会有爱在程度上的等差，也会因对方的不善导致以恶制恶、冤冤相报的结果；而博爱是无条件的，不管是亲人还是朋友，甚至陌生人，更甚至是伤害过你的人，都要爱他们，所谓“爱你的仇敌”，这样，恶的循环就可以在此终止。要构建和谐社会，就要以博爱之心对待所有人，以此构筑强大坚固的文化基础。
另一个就是契约精神。无论是工商文明(市场文明)还是宪政文明，诚信都最为重要，高度的市场文明和宪政文明需要建立在契约精神基础上。契约精神的构建，应贯穿在整个中国转型之中。
朱敏：诚信和信仰已然成为今天国人的短板。这虽是相当痛心疾首的事实，但至今并没能形成一个基于共识的“解决方案”。既然只有经历基于契约精神和博爱精神的现代性转换，中国才有望跳出历史上治乱循环的周期律，真正实现伟大的崛起与进步，那么在您看来，究竟有没有更为切实可行的具体路径，来推动这一至关重要的转型进程?
赵晓：路径要靠慢慢探索，但我坚信转型是必然的。不妨先说两点：第一，中国政府要有所为有所不为，充分尊重宗教信仰自由。在美国，宪法第一条就是宗教自由，意味着政府不能用纳税人的钱扶持任何一个宗教。中国道德繁荣也有赖于来自宗教自由竞争的繁荣。我们一定要相信，道德的繁荣、宗教的繁荣和产品繁荣、服务繁荣一样，也要来自于自由竞争，而不是由政府垄断供应。这样，就会逼着大家都拿出好产品来，才会有市场的繁荣。
第二，中国的精英阶层，应该首先产生一批虔诚的信仰者。精英人士有信仰、讲诚信，这个社会才有希望。但是，现今的精英领袖像拜李一的那一批，世俗头脑可能很发达，精神世界却空空如也。我们知道，一个房子是空的，不住人，一定会有蜘蛛罗网进来。人的脑子也是这样，如果脑子里没有正确的思想，一定会有乱七八糟的东西产生，人们注定会去找一个心灵寄托，没有找到上帝可能就会找到江湖术士、邪门歪道。
人的眼睛犀利，却看不到自己的脸，所以一定要照镜子。人很聪明，但要有认识自我的智慧，一定要有彼岸的观照，以此来参照此岸。人最大的问题恰恰就是不认识自己。古希腊人讲，什么叫智慧，就是知道你是谁。“人贵有自知之明”，聪明就是你有自知，但除非找到上帝这面镜子。
作为中国第四代经济学家的领军人物，赵晓，这位曾经的“市场原教旨主义者”深刻洞察到，“市场伦理”和“财富伦理”的缺失才是危机之症结。“亚当·斯密的两大经典中，《国富论》只是构建了一套基于利己主义的经济科学体系，但《道德情操论》则充分肯定了利他主义的伦理观。”对转型期的中国而言，市场伦理的归位殊为迫切。
在他看来，几千年的中国不乏盛世，缺的是持续发展、和平变革；只有经历基于契约精神和博爱精神的现代性转换，中国才有望跳出历史上治乱循环的周期律，真正实现伟大的崛起与进步。2010年8月20日，京郊昌平一处庄园风格的院落，赵晓教授和朱敏总编在此分享着信仰与智慧。整个对话事先并未预设议题，却从上午十点持续到了中午一点多，不啻一次虔誠而悠远的思想文化之旅。
诚信短板与信仰危机
凡是缺乏自我约束，完全靠外部高压来运作的市场经济，一定是最贵的市场经济。而市场伦理恰恰是一种自发的道德约束，能够降低市场经济的运行成本。
朱敏：由国务院发展研究中心中国企业家调查系统发布的“中国企业经营者成长与发展专题调查报告”显示，中国企业家有时出现或经常出现“烦燥易怒”症状的占70.5％，“疲惫不堪”的占62.7％，“心情沮丧”的占37.6％。“疑虑重重”的占33.1％，“挫折感强”的占28.6％，“悲观失望”的占16.5％。而最近发生一波接一波的名人失信悲剧，更令人不得不重新审视：企业家的道德与信仰，到底缺失到了什么程度?
赵晓：人们的幸福感，并没有随改革开放30年的成就同步提高。近30年间崛起最快的是企业家群体，论财富，已超出常人难以想象的地步。即便如此，他们并没有大家想象中的那样幸福。中国人实在太重视功成名就了，自古说“成者王，败者寇”，很强调成功，认为成功比什么都重要。凡事物极必反，一旦急功近利，就会心烦意躁，不顾一切，就会丢掉他身上那些最重要、最本质的东西。
社会功利的氛围是中国迫切需要改变的，即便企业家的“裸捐”行为，仔细看你会发现，实质上不是慈善，而是捐给了公安、税务等政府部门，相当于一种利益的保护和交换，而且这种“慈善”加重了中国人的不信任感。还有一些地方，警察为了当地的企业竟然跑来北京抓人，也是利益的驱使。
朱敏：中国身价最高的职业经理人唐骏曾信誓旦旦地说，他的成功可以复制。但当唐骏“学位门”事件曝光后，人们无奈地发现，能被复制的恐怕并不是成功，而是造假!这并不像是句玩笑话，就算是，也属于黑色幽默。一个没有诚信的人，不仅可以“成功”，他的“成功”还能被复制，多么可怕!
赵晓：中国现在的问题，是陷入了“木桶原理”陷阱。众所周知，最后能装多少水，取决于最短的那块木板。这块短板就是诚信。市场经济能叫人不偷懒，却不能叫人不撒谎，也不能叫人不害人。市场的博弈可以降低撒谎人的行为，法律的严厉惩罚也有利于交易行为的规范，但如果只靠这些，市场经济运行的成本将会很高，甚至高到难于运行的地步。凡是缺乏自我约束，完全靠外部高压来运作的市场经济，一定是最贵的市场经济。而市场伦理恰恰是一种自发的道德约束，能够降低市场经济的运行成本。
朱敏：除了前段时间闹得厉害的唐骏“学位门”，最近的“李一事件”和“曹操墓风波”也被炒得沸沸扬扬；在国美，陈晓和黄光裕的股权之争更是热闹……
赵晓：其实这些事件也好、风波也罢，都体现出很严重的诚信危机。我们看国美权争，说实话，陈晓的行为是很不光彩的，他黄光裕不管有什么罪，你作为职业经理人也应该保证诚信，不能玩内部人控制，据为己有。放眼整个中国职业经理人的问题，就是诚信危机，企业界也是如此。比如新华都集团，至今还在雇佣唐骏，让人很难想象。
对比美国，总是不惜巨大代价来捍卫诚信。最近惠普公司的经理人马克·赫德仅仅是因为用公款泡妞就被开除。据说这个人很有能力，担任CEO期间，惠普股价增长了1倍多，业绩大幅上升。以营收额为标准，四年前惠普超过了IBH，进而成为全球第一大科技公司。在他离职前，业界对他颇多溢美之辞。但是，一纸性骚扰的指控，就此断送了他的惠普生命。惠普提前终止合同，公司赔偿了他1220万美元遣散费和其他一些利益，消息公布后，惠普股价重挫9.3％，大约缩水100亿美元。
朱敏：这要放在国内。可能多半要被当做不理智的案例了。同样是对待不诚信的人或不诚信的事，相比之下，中国人似乎从表面看上去更“宽容”，但实际上可能是一种麻木。惠普为什么舍得牺牲如此巨大的代价，让一个战功赫赫地“将帅”走人?这就叫“宁失一帅，不失一信”。
赵晓：的确。惠普董事会表示，赫德违背了“惠普商业行为准则”。因为董事会对他整个人的诚信品质，产生了信任危机，就没有办法再用这个经理人。即使付出巨大的代价，也不足惜。从这件事，你可以看到一个成熟的社会是多么地看重个人诚信。
有个人在美国学开车，第一次没有过，第二次实际上后来证实已经通过，但是由于心虚塞给主考官一些钱，没过多久，他单位收到美国法院对他的传票，控告他有向美国公务人员行贿的嫌疑。但我一个朋友在国内考驾照，情况就截然不同：前面是电子考试都没问题，最后路考，考两次没过，最后塞200元如愿通过。你说应该如何深层次地看待这个问题?
朱敏：看来，在美国骗人的成本非常高，就像有的中国偷渡者以诸如政治庇护为借口，很容易获得绿卡，不过虽然好骗，一旦发现你撒了谎，惩罚会很重。骗子的日子就不好过了。而在中国，骗人的成本似乎是可以忽略不计的，比如唐骏，事后依然稳坐泰山，甚至认为“有能力骗到所有人就是成功”。我想这正是我们探讨的诚信问题，背后本质是信仰的缺失、伦理的沦丧。
赵晓：信仰是什么?信仰就是对“道”或者说上帝的一种理解和遵从。凭着这个信仰，人会约束自己的行为。比如人相信这个世界是善有善报、恶有恶报的，就不敢做坏事。而不是说通过一种理性去证明了善有善报、恶有恶报，所以不做坏事，它是人本身凭着一种信仰才不去做。如果自己的企业没有商业道德，自己做了那些坏事，比如朝奶粉里面掺“毒药”，那么这个企业肯定做不长。因为相信这个，所以有些事情人就不会去做了。这个就是从一个人的信仰引出的道德，所以信仰的确是道德的源泉。
朱敏：宪法也赋予了我们公民的合法信仰自由，只不过多数国人的信仰还有些流于形式，甚至在某种意义上，有的往往成了以祭神拜鬼来寻求 一种心灵上的寄托；而且，社会大众对所谓成功人士的个人崇拜也很严重，“成功学”盛行。这二者究竟有没有内在关联呢?如果有，是不是都跟我们延续了几千年的农业文明有关?以您对欧美的考察来看，东西方之间，信仰到底为什么会出现如此大的差异?
赵晓：回答这个问题，首先要回顾西方的历史经验。美国是新教徒跑到美洲大陆建立起来的国家，他们不认同欧洲的宗教理念，于是跑到美洲大陆去。构成美国法律基础的是“五月花号协议”，主旨就是万事都是大家商量着处理，公民来组织社会，没有强加在公民头上的权力，但人们心中有信仰的约束，美国的国歌就是“愿上帝保佑美国”。
美国的宪法，基本上是按照三权分立的思想实施的。原因是他们相信人都是有罪的，总统是靠不住的，必须有法律制约。而中国人相信“人性本善”，所以总想出现清官，想要好皇帝。美国人从来不相信有好皇帝，不管你是什么人，总是有罪的，如果不加以任何约束，最终一定会变坏。于是，中国人总在找好皇帝，而美国人找好制度，按照完全不同于中国的信念路径建构了美国社会。
朱敏：欧洲的情况我也略有所知。他们经过了数百年的革命进程，包括经历了中世纪的黑暗、权力垄断的天主教时代，极大束缚了人们的自由和权利。后来，马丁·路德发动了宗教改革运动，欧洲逐渐变得自由和民主。
赵晓：实际上，欧洲近现代文明也是因宗教改革而逐渐兴起。而中国，至今在最深层次理念上的启蒙还未真正完成。“五四”启蒙的是民主与科学，后来经济学家杨小凯发现“民主与科学”并不是终极目标，更重要的是“自由与共和”，即保障每个公民的自由权利，实行三权分立。再之后他发现，自由和共和的背后是信仰。因为经济发展的国家，都是基督教社会，或被基督教国家改造过的国家，比如日本，它是被美国进行全面手术，实行三大改革后才开始腾飞的。而事实上，美国是基于基督教信仰而建构的一种政体，她的制度特征足以证明，制度就是一种文化，只不过使之“硬化”了而已。
文化融合：经济活力之源
过去中国人总是在找好人、清官、孝子、榜样，而美国人总是在研究设计完善的机制、制度、法律、福利。这是完全不同的
朱敏：正如您方才所言，中国文化和西方文化在对人性的认知上是有差距的，因此中国的老百姓习惯寄托于人，寄托于英雄、圣人、救世主。殊不知，只要是人，不管他多成功、多有光环，都会有道德瑕疵，都会有人性弱点，你要拜他们，或者拜某种以人(或被神化的人)为偶像的“教”，最终恐怕都要失望的。
赵晓：是这样。所以我才要强调，宗教并不重要，重要的是个人与上帝的关系，也就是信仰。拜个假的神明一定会失败，拜毛主席、拜李一、拜唐骏，这个偶像一定会坍塌。宗教其实是一种拐棍，许多人找到了庙宇、教会，但这都不是关键，除非一个人找到上帝，并且建立起和上帝之间的关系，才叫信仰。无神论更不是信仰，你或许相信物质、科技、金钱……但这些具体的东西不可能成为信仰，信仰是一种超越性的力量，克服自己的私心杂念，屏蔽掉罪恶的欲望。信仰是一种很内生的东西，即使是法律也不可替代。
以色列民族(犹太人)流浪两千多年，最后还能回来，并且日益壮大，这要是放到一个没有共同信仰的民族身上可能吗?华人在美国，两三代就完全西化了，就剩一层皮肤而已。但以色列民族两千年依然保存自己的文化，这才叫信仰。而且以色列是一个知恩必报的民族，中国、美国都在二战中救过犹太人；同时他们也有恶必惩，二战逃亡的战犯，不管在巴西、还是阿根廷，追到天涯海角也要捉拿到。这个民族的磊落和说到做到的精神状态，是值得我们学习的。
朱敏：不论我们多么津津乐道于中华文明的历史悠久、源远流长。无可否认的是，中国文化的现状并不那么乐观，在急功近利的大氛围下，越发在走向四分五裂。以各地对“非物质文化遗产”的保护为例，目前普遍存在将其“GDP化”、“物化”的倾向，如此动机之下，势必造成文化的断裂和毁害。由于缺乏强有力的精神纽带，国人对中国文化的认知、认同处于概念化、程式化的状态之中，传承和发展也就丧失了源头活水。在这种情况下，如何正视我们的文化，呼唤其重新觉醒，是有识之士无可逃避的议题。
赵晓：是的，文化作为制度的冰山实在值得重视。作为中国人，我们都爱这个国家，我们都是这个家庭的孩子，都会关心这个家能不能兴旺、能不能发达，也深爱着自己的文化。但另一方面，中国文化是一个生生不息、变动的文化，延续了几千年一直到今天，应该说文化根基已经基本保存下来，而且作为一个地理的整体，也延续下来了，“四大文明古国”实际上只剩下中国。今天的中国还越来越发达起来，其中包含着许多道理，最关键的是“海纳百川，有容乃大”的兼容并包文化。
在中国历史上，已经历过两次重要的文明融合与大国崛起。一次是汉朝，主张“儒道互补”，春秋战国“诸子百家”争鸣后的各种文化，此时成了最优秀的儒道间的相互融合，特别是形成了董仲舒新的以“天人感应”为特点的儒家学说，其所建构的精神资源支撑了汉朝的崛起。这也是中华民族的第一次大国崛起，是我们之所以称“汉人”的历史大背景。
第二次伟大崛起是唐朝，大力引进外来文明，唐朝是儒道文化与外来佛教文化的融合，当时的情景据说“家家阿弥陀，户户观世音”，在儒释道融合的精神资源基础上有了大国崛起。而鉴真和尚东渡日本，代表着中国文化的向外输出：日本遣唐使来中国，是学习中华文明，可见其繁荣程度。
朱敏：当时中国对周边国家的影响，虽说有一定政治军事色彩，但更本质意义上是一种文化输出，也就是形成了以中国为核心、辐射周边(东亚、东南亚)的“中华文化圈”。只不过，这种辉煌早已成为过眼烟云。
赵晓我不这样认为，我相信中华文化的辉煌近在眼前。中华文明好就好在从来不排斥外来文化。“海纳百川，有容乃大”，“天行健，君子当以自强不息”，它有一种蓬勃向上的精神。什么东西容易死亡呢，就是僵化的东西。中国过去几百年的落后，吃亏在封闭，第是自己的原因，第二还有地理上的因素。过去“天朝”没有对手，直到鸦片战争，国门洞开之后，中国人才开始学习，许多华人跑到东南亚、美国、欧洲，一出去就是条龙。所以我坚信中国会有第三次文明融合的兴起，那就是传统的中华文明和基督教文明的融合，由此形成新的更加丰富的精神资源，支撐中国在全世界范围内真正的大国崛起。
从全球范围来看，过去2000年最重大的事情是基督的诞生及基督教文明的传播，过去1000年最重大的事情是欧洲的宗教改革及其引发的近现代文明兴起，过去500年则是哥伦布发现美洲大陆以及美国的崛起，而今天会是中国的 崛起，其中的文化基础将是融合了传统中华文化与基督文明的“新中华文化”。中国将会极大地影响世界，包括制定世界的游戏规则；中国会越来越有发言权，会有能力输出价值观。
朱敏：全球化在连接起“地球村”的同时。也加剧了各种文明、文化的竞争与融合进程。倘若再像历史上的黑暗时期那样封闭和保守。一定会断送我们民族的文明活力。
赵晓：时代不允许你保守啊。这是一个文化激荡的时期，经济也是如此。包括公司治理结构，如果还信奉“人之初，性本善”，永远不会发展出有效的治理结构，因为此假设并不符合人性。只有相信人是有罪的，才会设计出公司治理制度，防止人犯错，激励人发展。中国人总是在找好人、清官、孝子、榜样，而美国人总是在研究设计完善的机制、制度、法律、福利，这是完全不同的。
朱敏：是的，中国人总是希望自己成为了不起的化身，而人们歌颂的也是了不起的榜样。所以人人都希望自己成为榜样、标杆，并且这个标杆一生不能犯错。假如犯了错，就得帮他掩着、遮着，不能让他坍塌。
赵晓：孔子就是如此啊，他曾说要“为尊者讳，为长者讳，为贤者讳”。尊者、长者、贤者有了错误、过失，你要帮他遮盖。但西方的思想是，人可以有错误，犯错了就道歉，你要死不认账就会被认为品格有问题。唐骏制造了假学历、假经历，但重要的不是他骗了人，重要的是他骗人之后还不认账，丝毫没有悔过之心。
尼克松下台，并不仅仅是因为“水门事件”，那只是个导火索，真正的原因是他不承认知道这个事件，但后来大量证据证明他在撒谎。全美国人民无法容忍一个撒谎的总统。他们的理念是，一个人小事上不忠心，大事上也不可信任；一个人没有办法做到不犯错，或者不犯罪，但是你必须诚实，这是你可以做到的品行。同样犯了错，但为什么克林顿出了“莱温斯基事件”，美国人民却可以原谅他?因为他在全国人民面前公证认错，而他的妻子希拉里作为第一受害人也原谅了他。即便如此，他如果再度去竞选恐怕也没机会了。
而中国人看重的是一个人的能力，诚实、诚信反而被当成小节，不在乎你使用什么卑鄙的手段，重要的是结果，是达到目的。
所以，我们看到美国电影《阿甘正传》里的阿甘，是个虽然木讷、却很诚实的人，他说到一定做到。有个战友牺牲前告诉阿甘：“我的家乡在阿拉巴马，如果我回去，我要去做虾酱，你要不要跟我一块去?”阿甘说“好，我愿意跟你一块去”。中国人会觉得这只是说说，不会当真。但阿甘退伍之后，真的就去了那个地方捕虾，最后成了百万富翁。阿甘好像智商很低，情商也很差，但他会坚守自己的道德品质，在道德品质上很成功，最后在生意上也很成功，包括情感上。而中国传统文化，却只能产生出阿Q。
朱敏：但我想到了国内近两年引起较大反响的电视剧《士兵突击》，对人们价值观的冲击也是不小的。里面的主人公叫许三多，就像个生在中国的阿甘。
赵晓：是吗?那太好了。
现代性转换：博爱与契约
如果脑子里没有正确的思想，一定会有乱七八糟的东西产生，人们注定会去找一个心灵寄托，没有找到上帝可能就会找到江湖术士、邪门歪道
朱敏：如果没记错的话，您是在2002年第一次赴美访问，当时是试图找到美国构建市场的最佳答案。令人意想不到的是，那次考察，完全改变了您的思想和研究课题，导致您在学术研究上发生了一次大转型。应该如何看待这段心路历程呢?
赵晓说起那段历程，我至今还记忆犹新。哈佛广场半径二百米，有三座教堂；伊利诺伊州的一个城市，完全没有我们想象中的灯红酒绿，到处都特别平静，每个周末，走在大街上的人们不是去教堂就是刚从教堂回来。这使我反复思考：教堂有什么功用，教堂和美国的市场经济之间的关系是什么?
后来，我在熊彼特概括马克思唯物史观时说的那句话中得到了启发：“政治、政策、艺术、科学、宗教的和其他的信仰或创造，全都是社会经济结构的上层建筑”；进而，我又在韦伯的书中得到答案：“西方的市场经济植根于他们的宗教精神(伦理)之上，他们的宪政制度(政治制度和法律制度)同样也建立在基督教文明的基础上。”当时我写了一篇文章，题目叫《有教堂的市场经济和无教堂的市场经济》。我在文中强调，是教堂的作用支撑了整个市场经济的健康发展。我开始从伦理道德和信仰的角度来比较不同类型的市场经济，进而反思中国市场经济改革的缺陷。
朱敏：正如我们在讨论中所发现的。改革开放以来中国人知道了市场。知道了制度与“看不见的手”对市场经济产生的至关重要的作用。于是，我们把制度当成制胜法宝，悬挂于市场经济厅堂的最高处。可接踵而来的问题却令人始料不及。记得您在某篇文章里也慨嘆，改革走到今天已显示出某种尴尬，尽管我们引入了市场经济。并承认人的自利的合理性与合法性，如今却出现了形形色色的诚信危机：在市场上，各种各样的坑蒙拐骗无所不在，从毒大米、毒酒、毒辣椒到毒奶粉，从股份公司的做假账到基金黑幕，从官商勾结到黑社会杀人越货……为追逐金钱不择手段的原罪，已在很大程度上玷污了市场经济的声誉。
赵晓你想，为什么企业道德沦丧和诚信缺失会成为当下市场经济的副产品?为什么“无商不奸”会成为人们对商人具有讽刺意味的再冼诠释?我得出的结论是：经济的变革不仅要有政治、法律的变革作为支持，还需要有以道德伦理变革为主体的文化变革作为依存。所谓“好的市场经济”与“坏的市场经济”，并不在于有无市场、有无交易，甚至不在于有无完善的市场法律，而在于有无健全的市场伦理和财富伦理。
在我看来，当前中国转型缺少两样属于文化伦理层面上的东西：
一个是博爱精神，它有别于传统意义上的仁爱。仁爱视对象不同会有爱在程度上的等差，也会因对方的不善导致以恶制恶、冤冤相报的结果；而博爱是无条件的，不管是亲人还是朋友，甚至陌生人，更甚至是伤害过你的人，都要爱他们，所谓“爱你的仇敌”，这样，恶的循环就可以在此终止。要构建和谐社会，就要以博爱之心对待所有人，以此构筑强大坚固的文化基础。
另一个就是契约精神。无论是工商文明(市场文明)还是宪政文明，诚信都最为重要，高度的市场文明和宪政文明需要建立在契约精神基础上。契约精神的构建，应贯穿在整个中国转型之中。
朱敏：诚信和信仰已然成为今天国人的短板。这虽是相当痛心疾首的事实，但至今并没能形成一个基于共识的“解决方案”。既然只有经历基于契约精神和博爱精神的现代性转换，中国才有望跳出历史上治乱循环的周期律，真正实现伟大的崛起与进步，那么在您看来，究竟有没有更为切实可行的具体路径，来推动这一至关重要的转型进程?
赵晓：路径要靠慢慢探索，但我坚信转型是必然的。不妨先说两点：第一，中国政府要有所为有所不为，充分尊重宗教信仰自由。在美国，宪法第一条就是宗教自由，意味着政府不能用纳税人的钱扶持任何一个宗教。中国道德繁荣也有赖于来自宗教自由竞争的繁荣。我们一定要相信，道德的繁荣、宗教的繁荣和产品繁荣、服务繁荣一样，也要来自于自由竞争，而不是由政府垄断供应。这样，就会逼着大家都拿出好产品来，才会有市场的繁荣。
第二，中国的精英阶层，应该首先产生一批虔诚的信仰者。精英人士有信仰、讲诚信，这个社会才有希望。但是，现今的精英领袖像拜李一的那一批，世俗头脑可能很发达，精神世界却空空如也。我们知道，一个房子是空的，不住人，一定会有蜘蛛罗网进来。人的脑子也是这样，如果脑子里没有正确的思想，一定会有乱七八糟的东西产生，人们注定会去找一个心灵寄托，没有找到上帝可能就会找到江湖术士、邪门歪道。
人的眼睛犀利，却看不到自己的脸，所以一定要照镜子。人很聪明，但要有认识自我的智慧，一定要有彼岸的观照，以此来参照此岸。人最大的问题恰恰就是不认识自己。古希腊人讲，什么叫智慧，就是知道你是谁。“人贵有自知之明”，聪明就是你有自知，但除非找到上帝这面镜子。