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陆晓文
上海社会科学院社会学研究所副所长,主要研究方向:社会结构与阶层、社会生活方式与生活质量;主要成果:主持中国社会科学基金项目:社会结构与阶层认同;主持上海社会科学基金项目:社会结构与消费象征;著有《1986-1995年中国主流语言的变化与社会发展》、《社会建设-世界经验与中国道路》等著作;多次承接上海市委、市政府等有关部门与社会组织的大型社会调查;撰写有关论文与文章四百多万字。
空间的变化几乎可以体现出上海所有的变化
记者:陆老师,你好,我们知道你对于上海的很多方面有着深入的研究。之前你也主编了一套《上海社会发展与变迁的实践与经验》丛书,主要谈上海的社会发展。要说三十年来上海的变化,那真可以说上好几天了,但如果谈一个“最”字的话,你认为上海发展中最突出的变化在哪里?
陆晓文:上海的变化是全方位的,如果一定要说上海发展变化中最突出的内容,那么上海的空间范围和空间结构的变化可能是上海变化最大的方面,因为这个变化几乎可以体现出上海的所有变化,因为一切变化都要在空间中得到表现。空间的范围变化是大家有目共睹的,上海的发展远远超出原来六百平方公里的市中心区域。上海空间结构的变化实际上变化更大,从空间结构可以看到上海经济结构的变化与构成,也可以看到社会阶层的分布和生活状况的差异。而且空间范围和结构相辅相成,随着上海轨道交通和道路的伸展,上海的发展和生活形态、方式与内容都会随之变化。
空间的使用方式和差异是目前不同社会阶层最明显的标志,不同社会阶层开始具有明显差别的空间地理特征,甚至包括不同空间的消费方式和管理形态,不同的空间具有了不同的社会价值和经济价值。有些空间狗是能够因为主人的身份而进出的,但穷人却无法入内,空间已经成为一些社会阶层的炫耀资本和地位象征。
记者:有人开玩笑说:内环之内说英语,内外环之间说普通话,外环外才说上海话。你怎样看待这样的现象?
陆晓文:对于内环以内讲英语,中环讲普通话和外环讲上海话这样的流行笑话,在一定程度上是真实的,在第三产业高度集中的市中心,在一些高级办公楼宇的空间之中,英语还真是工作时的必要语言。但实际上,往往在高楼和豪宅的阴影下或旁边,上世纪80年代前建造的公房,甚至是上世纪40年代以前的简屋依然处处可见。上海市中心是上海老龄人口最集中的地方,静安区的老龄人口已经超过30%,孩子会讲英语了,但老人们往往还在原地,讲的是一口流利纯正的上海话;在市中心,大量的普通外来人口居住在空间狭小的房屋内,小摊、小店是他们操持的,商店和饭馆的服务是他们提供的,富人们家庭生活的舒适也是他们用汗水换来的,而他们占据的空间可能已经压缩到了小到不能再小的地步,有些人在现代化的城市中开始回归到群居的状态。在日常交流中,他们用的是普通话或者家乡语,但是,在许多“空间”中,如工作和报酬,他们往往是没有什么“说话”余地的。有人说,上海已经老化,实际上上海依然年轻,因为进入上海的外来人员的平均年龄不到50岁。在市中心听到各种不同语言发音的时候,依然可以感觉上海的活力与历史。
在上海,“凭空发财”是一条最好的捷径
记者:上海的空间对于具体不同的人有着怎样不同的意义?
陆晓文:在上海发展中,“凭空发财”是一条最好的捷径。空间实际上是最宝贵和最有价值的,有了空间就有了一切,空间占有才是真正的占有。且不论在马路上划几条线就可以收费这样的事例,上海最好的地皮和空间很多都已经在海外、港澳或者中国富豪的手里,在美轮美奂的大厦、游乐场所、别墅和等待出售的新楼背后,实际上是一场由空间变为财富,用财富占据空间的过程。所以,目前中国排位最前的富豪是一些房地产富豪。最好的先机往往是空间的捷足先登,一旦空间在握,他人奈何我哉!
在30年前几乎任何形式的空间都不能成为个人或家庭财富的时候,也有很多人为了一点“公用空间”而“大打出手”,成为那个时代因为家庭或个人生存空间局促狭小而导致的一种社会现象。为获得更好的居住空间,房屋分配,即空间分配成为社会荣誉和社会地位或权力的集中象征。今天,上海的空间再次分割和布局,实际是一次社会整体格局的大调整,更是政治格局、经济格局和地位格局的重新安排。农民失去了土地变成市民或“半市民”,“蓝印户口”实际上就是用钱来获得一个上海户籍人员享用的某些社会和经济资源的手段,如优质教育,而要享用这些手段,首先需要“空间”的确定。今天的“新上海人”,无论他们拥有上海户籍或者没有上海户籍,他们与“本地上海人”差别最大的就是前者需要自我打拼获得在上海落脚谋生的空间,而后者因为在上海的历史较长而拥有大小数量不等的居住场所。虽然许多空间形态和地点没有改变,但是,许多户籍上海人却拥有了一分依凭空间而出现的财产,有很多人从居住者变为了房东。现在所谓“土生土长”的上海人,在郊区居民中可能占主要比例(实际上,在上海的近郊外来人员比例已经超过当地村民),在市区,90%以上“土著”居民的祖辈当时也是“新上海人”,当年也被视为“乡下赤佬”、“穷瘪三”或“土包子”。上海滑稽名剧《七十二家房客》活脱脱地显示了当年五方杂居在同一屋檐下的真实场景,而剧中的房东就是一个泼辣敛财,讲上海本地话的女人。空间的占有总是使许多“土生土长上海人”具有优越感,哪怕只占有十几个平方的空间,在上海,现在可能也足以维持一个人甚至一个家庭的基本生活了。因此,为女儿“不受罪”,母亲们成为上海房价飞涨的积极推手,面对房价暴涨,男人们面对30年“房奴”的命运,感到很无奈。
记者:刚才你谈到了今天上海空间的再次分割和布局,这种调整是否也影响着人们的身份地位以及心理状态?
陆晓文:文化差异,往往表现在同一地点中的行为和思维方式差异,这些差异只有在一定的空间领域才表现出来。而在上海,人和人的空间落点和占有大小差异,成为判别一个人社会地位、身份和文化特点的决定性标志。外地人和上海人,表述的是空间差异,有房者和无房者,表述的是空间差异,公房和别墅,更是一种空间差异;到折扣店和迪生买东西,是一种空间差異,到外滩8号和路边小摊吃饭,是一种空间差异,实际上,开宝马和开QQ同样也是一种空间差异。这几年,外来人员对“土著”上海人的空间挤压越来越明显,后者心中酸楚,因为空间的缩小就是地位和利益的下降。所以,空间变化而导致的心理和生活碰撞是不可避免的,大概这就是所谓的文化碰撞。也许,今天到上海获得成功的新上海人在若干年以后也要骂后来者“垃圾瘪三”的。实际上,上海就是以这种空间格局不断调整获得发展。周立波现在自称自己是吃咖啡的上海人,但他祖辈是“下饭”时吃蟹糊和臭冬瓜的宁波人。
上海空间的正当使用和合理分布正挑战着上海人的智慧
记者:之前谈到上海的变化在空间中得以体现,那么反过来讲,上海的空间位置对于上海的发展变化又起着怎样的作用?
陆晓文:实际上,上海能够发展到今天的原因也是因为空间。当年英国人打完第一次鸦片战争逼迫清政府签订《南京条约》,上海只是五个开放口岸中的一个,但唯独上海发展成为当年亚洲最大的城市,成为中国经济的翘楚。上海空间位置独一无二,它地处中国海岸线的中端,黄浦江可以成为优良的港口,浩瀚的长江相连中国广大的腹地,上海的背后又是中国最富庶的江南地区,资金、资源、人力、交通、气候条件无比优越,在发展现代工业和现代社会中,中国有哪一个城市比上海具有更好的地理条件?多少年来,多少人嘲讽上海人,说上海人在过去占了他人或其他地区多少便宜而不知足,上海人是一群贪恋小气的群体。实际上,上海人获得“便宜”的最大资本是上海的空间位置,这个空间位置在今天和明天依然起着决定性的作用。上海如果失去了它的地理优势,可能什么也没有。于是乎人们在上海的空间争夺和占有表现得比中国其他任何一个地区都来得急切。
为此,要好好思索一下,上海的空间布局和使用只能任凭“丛林法则”和“先入为主”的方式来处理吗?上海的空间只能以“经济效益”的方式来经营吗?上海是否可以有更多让所有人平等享用、不属于任何个人或团体独占的“公共空间”?或者对过多占有空间的人予以一定限制并给与每个人必要基本的生存条件?……
上海的空间正当使用和合理分布正挑战现在的上海人和未来的上海人的智慧。
上海社会科学院社会学研究所副所长,主要研究方向:社会结构与阶层、社会生活方式与生活质量;主要成果:主持中国社会科学基金项目:社会结构与阶层认同;主持上海社会科学基金项目:社会结构与消费象征;著有《1986-1995年中国主流语言的变化与社会发展》、《社会建设-世界经验与中国道路》等著作;多次承接上海市委、市政府等有关部门与社会组织的大型社会调查;撰写有关论文与文章四百多万字。
空间的变化几乎可以体现出上海所有的变化
记者:陆老师,你好,我们知道你对于上海的很多方面有着深入的研究。之前你也主编了一套《上海社会发展与变迁的实践与经验》丛书,主要谈上海的社会发展。要说三十年来上海的变化,那真可以说上好几天了,但如果谈一个“最”字的话,你认为上海发展中最突出的变化在哪里?
陆晓文:上海的变化是全方位的,如果一定要说上海发展变化中最突出的内容,那么上海的空间范围和空间结构的变化可能是上海变化最大的方面,因为这个变化几乎可以体现出上海的所有变化,因为一切变化都要在空间中得到表现。空间的范围变化是大家有目共睹的,上海的发展远远超出原来六百平方公里的市中心区域。上海空间结构的变化实际上变化更大,从空间结构可以看到上海经济结构的变化与构成,也可以看到社会阶层的分布和生活状况的差异。而且空间范围和结构相辅相成,随着上海轨道交通和道路的伸展,上海的发展和生活形态、方式与内容都会随之变化。
空间的使用方式和差异是目前不同社会阶层最明显的标志,不同社会阶层开始具有明显差别的空间地理特征,甚至包括不同空间的消费方式和管理形态,不同的空间具有了不同的社会价值和经济价值。有些空间狗是能够因为主人的身份而进出的,但穷人却无法入内,空间已经成为一些社会阶层的炫耀资本和地位象征。
记者:有人开玩笑说:内环之内说英语,内外环之间说普通话,外环外才说上海话。你怎样看待这样的现象?
陆晓文:对于内环以内讲英语,中环讲普通话和外环讲上海话这样的流行笑话,在一定程度上是真实的,在第三产业高度集中的市中心,在一些高级办公楼宇的空间之中,英语还真是工作时的必要语言。但实际上,往往在高楼和豪宅的阴影下或旁边,上世纪80年代前建造的公房,甚至是上世纪40年代以前的简屋依然处处可见。上海市中心是上海老龄人口最集中的地方,静安区的老龄人口已经超过30%,孩子会讲英语了,但老人们往往还在原地,讲的是一口流利纯正的上海话;在市中心,大量的普通外来人口居住在空间狭小的房屋内,小摊、小店是他们操持的,商店和饭馆的服务是他们提供的,富人们家庭生活的舒适也是他们用汗水换来的,而他们占据的空间可能已经压缩到了小到不能再小的地步,有些人在现代化的城市中开始回归到群居的状态。在日常交流中,他们用的是普通话或者家乡语,但是,在许多“空间”中,如工作和报酬,他们往往是没有什么“说话”余地的。有人说,上海已经老化,实际上上海依然年轻,因为进入上海的外来人员的平均年龄不到50岁。在市中心听到各种不同语言发音的时候,依然可以感觉上海的活力与历史。
在上海,“凭空发财”是一条最好的捷径
记者:上海的空间对于具体不同的人有着怎样不同的意义?
陆晓文:在上海发展中,“凭空发财”是一条最好的捷径。空间实际上是最宝贵和最有价值的,有了空间就有了一切,空间占有才是真正的占有。且不论在马路上划几条线就可以收费这样的事例,上海最好的地皮和空间很多都已经在海外、港澳或者中国富豪的手里,在美轮美奂的大厦、游乐场所、别墅和等待出售的新楼背后,实际上是一场由空间变为财富,用财富占据空间的过程。所以,目前中国排位最前的富豪是一些房地产富豪。最好的先机往往是空间的捷足先登,一旦空间在握,他人奈何我哉!
在30年前几乎任何形式的空间都不能成为个人或家庭财富的时候,也有很多人为了一点“公用空间”而“大打出手”,成为那个时代因为家庭或个人生存空间局促狭小而导致的一种社会现象。为获得更好的居住空间,房屋分配,即空间分配成为社会荣誉和社会地位或权力的集中象征。今天,上海的空间再次分割和布局,实际是一次社会整体格局的大调整,更是政治格局、经济格局和地位格局的重新安排。农民失去了土地变成市民或“半市民”,“蓝印户口”实际上就是用钱来获得一个上海户籍人员享用的某些社会和经济资源的手段,如优质教育,而要享用这些手段,首先需要“空间”的确定。今天的“新上海人”,无论他们拥有上海户籍或者没有上海户籍,他们与“本地上海人”差别最大的就是前者需要自我打拼获得在上海落脚谋生的空间,而后者因为在上海的历史较长而拥有大小数量不等的居住场所。虽然许多空间形态和地点没有改变,但是,许多户籍上海人却拥有了一分依凭空间而出现的财产,有很多人从居住者变为了房东。现在所谓“土生土长”的上海人,在郊区居民中可能占主要比例(实际上,在上海的近郊外来人员比例已经超过当地村民),在市区,90%以上“土著”居民的祖辈当时也是“新上海人”,当年也被视为“乡下赤佬”、“穷瘪三”或“土包子”。上海滑稽名剧《七十二家房客》活脱脱地显示了当年五方杂居在同一屋檐下的真实场景,而剧中的房东就是一个泼辣敛财,讲上海本地话的女人。空间的占有总是使许多“土生土长上海人”具有优越感,哪怕只占有十几个平方的空间,在上海,现在可能也足以维持一个人甚至一个家庭的基本生活了。因此,为女儿“不受罪”,母亲们成为上海房价飞涨的积极推手,面对房价暴涨,男人们面对30年“房奴”的命运,感到很无奈。
记者:刚才你谈到了今天上海空间的再次分割和布局,这种调整是否也影响着人们的身份地位以及心理状态?
陆晓文:文化差异,往往表现在同一地点中的行为和思维方式差异,这些差异只有在一定的空间领域才表现出来。而在上海,人和人的空间落点和占有大小差异,成为判别一个人社会地位、身份和文化特点的决定性标志。外地人和上海人,表述的是空间差异,有房者和无房者,表述的是空间差异,公房和别墅,更是一种空间差异;到折扣店和迪生买东西,是一种空间差異,到外滩8号和路边小摊吃饭,是一种空间差异,实际上,开宝马和开QQ同样也是一种空间差异。这几年,外来人员对“土著”上海人的空间挤压越来越明显,后者心中酸楚,因为空间的缩小就是地位和利益的下降。所以,空间变化而导致的心理和生活碰撞是不可避免的,大概这就是所谓的文化碰撞。也许,今天到上海获得成功的新上海人在若干年以后也要骂后来者“垃圾瘪三”的。实际上,上海就是以这种空间格局不断调整获得发展。周立波现在自称自己是吃咖啡的上海人,但他祖辈是“下饭”时吃蟹糊和臭冬瓜的宁波人。
上海空间的正当使用和合理分布正挑战着上海人的智慧
记者:之前谈到上海的变化在空间中得以体现,那么反过来讲,上海的空间位置对于上海的发展变化又起着怎样的作用?
陆晓文:实际上,上海能够发展到今天的原因也是因为空间。当年英国人打完第一次鸦片战争逼迫清政府签订《南京条约》,上海只是五个开放口岸中的一个,但唯独上海发展成为当年亚洲最大的城市,成为中国经济的翘楚。上海空间位置独一无二,它地处中国海岸线的中端,黄浦江可以成为优良的港口,浩瀚的长江相连中国广大的腹地,上海的背后又是中国最富庶的江南地区,资金、资源、人力、交通、气候条件无比优越,在发展现代工业和现代社会中,中国有哪一个城市比上海具有更好的地理条件?多少年来,多少人嘲讽上海人,说上海人在过去占了他人或其他地区多少便宜而不知足,上海人是一群贪恋小气的群体。实际上,上海人获得“便宜”的最大资本是上海的空间位置,这个空间位置在今天和明天依然起着决定性的作用。上海如果失去了它的地理优势,可能什么也没有。于是乎人们在上海的空间争夺和占有表现得比中国其他任何一个地区都来得急切。
为此,要好好思索一下,上海的空间布局和使用只能任凭“丛林法则”和“先入为主”的方式来处理吗?上海的空间只能以“经济效益”的方式来经营吗?上海是否可以有更多让所有人平等享用、不属于任何个人或团体独占的“公共空间”?或者对过多占有空间的人予以一定限制并给与每个人必要基本的生存条件?……
上海的空间正当使用和合理分布正挑战现在的上海人和未来的上海人的智慧。