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■ 中国社会科学院经济研究所研究员、博导 袁钢明
中共中央党校研究室副主任、教授、博导 周天勇
■ 主持人 曹 钰 蒋海洋 周晓燕
人民论坛：中国经济在高增长的同时，各种质疑或者批评的声音从来没有间断过，比如，一些人认为，中国的经济增长统计数据是捏造的，说经济增长成就多么显著是虚假的，中国经济看上去很强大，有活力，说不定是个泡沫。请问您如何看待这些质疑？
袁钢明：要辩证分析这些质疑和批评。一方面，说明中国经济的确存在不平衡发展的问题，内外不平衡、城乡不平衡、人民收入不平衡等。农民收入增长得特别慢，城市存在着贫困和失业问题。还有，人们普遍感到生活压力比较大，与收入的增长不成正比，不能抵消这个压力。另外社会保障体系薄弱，人们对不可预期的未来充满担忧。
然而中国经济的高增长又是实实在在的。最明显的首先是出口，经济增长很大一部分原因是出口。我国外汇收入现在是一万亿了，而在上世纪90年代初只有一亿，外汇收入是用物质出口换来的。在国外，到处都是中国商品，外国人总说中国太强大了、中国增长太厉害了。
其次是城市发展，特别是大城市发展高度繁荣，现代化程度已达国际化水平。
另外，重视大型的基础设施、大型工程项目的投资和建设等。从财政上可以看出来，中央财政增长速度过快，国家把钱用于基础设施建设，成效很显著，中国的高速公路是世界上增长最快的，城市建设发展迅速，还有中国大型国有企业越来越多地进入500强。所以说怀疑增长是泡沫是不对的，主要是增长出现了不平衡问题，其实，经济增长出现不平衡是可以通过措施来解决的，增长总比不增长要好。
人民论坛：根据国际上一些国家的经济发展情况和中国经济发展势头，需要警惕哪些方面的问题出现？
周天勇：最关键的是要警惕滑向“拉美陷阱”。上世纪80年代到90年代，拉美一些国家由于一味发展大企业而忽视小企业的发展，大量借债和吸引外部投资，不重视内资积累来发展经济。中小企业少，失业人口多，穷人多，中等收入的人少，导致基尼系数越拉越大，贫民窟现象也非常严重。同时由于民主化进程快，使国家不得不靠借债或财政赤字维护福利，使国家债台高筑，通货膨胀严重，甚至发生金融危机。
目前我国中小企业创业环境不是很好，中小企业比较少，就业问题严峻，经济增长主要靠外资、大型企业、政府投资和出口需求等来拉动，如果这种局面不加以控制，任其发展下去，也可能会滑向“拉美陷阱”。
袁钢明：另外，我们要警惕的就是有增长无发展问题。我们的高增长是毫无疑问的，但是就怕出现一些经济增长不平衡等问题，增长过快，大多数人却没有得到实惠，矛盾过大，最后造成经济萧条。这个问题需要高度警惕。
还要改变一些错误的看法，比如说，我国经济可以先发展，先追求效率，发展到一定时期再解决公平问题，这是不对的。发展要注重人们生活水平的提高，分配相对公平的发展才更加稳定、更加科学，日本、韩国等东亚国家就是因为一开始就注重公平和社会分配较为合理的发展，所以他们的发展又快又有实效，迅速成为发达国家。目前政府提出科学发展观和和谐社会，提得很好，生活的提高不能体现在少数人身上，而要体现整体水平。
另外，宏观调控要高度重视。对宏观调控的目标要清楚，就是要保持持续高速增长，哪怕牺牲一点其他的代价，比如通货膨胀、经济过热等。为抑制通货膨胀与经济过热而把经济发展速度压下去的做法不可取。
人民论坛：如何让普通的百姓享受到经济增长带来的切实利益？
周天勇：最关键就是鼓励老百姓创业和就业，让老百姓富起来。如果不从鼓励创业和增加就业，仅仅从税收调节、转移支付、社会保障和公共服务角度去考虑公平，会形成重税抑制创业和就业，失业和贫困人口更多，财政赤字和外债扩大，通货膨胀更为严重的局面。鼓励老百姓创业和就业从而缩小贫富差距是一种正确的思路和对策。
袁钢明：对于这个问题，一定要明确发展目标，转变发展方式，发展实惠要落到老百姓身上。一种是以利润或者以资本扩张为目标的增长方式，这就要压低资本积累和技术进步的成本，最后，利润和产值提高了，但却是以压低劳动收入为代价的。另外一种增长方式是以提高劳动收入为目标。人们的收入提高，消费就会提高，从而拉动经济的增长。虽然也可能会造成通货膨胀，但这是可以解决的。这两种模式完全可以找到结合点，增长可以偏向提高劳动人民收入，哪怕经济增长、技术积累稍微慢一点。在日本，韩国、台湾地区，农民收入很高，安全得到保证，社会得到稳定，农民城市化进程也很快。反而，把农民工资压得很低，看起来当时是支持工业，但是农民的问题永远是个包袱，解决不了。这说明，经济发展朝着人们收入水平提高的方向走，就会实现良性的、可持续性的、结构合理的增长。
人民论坛：中国经济要保持持续快速发展，对于政府而言，尤其要注意哪些方面？
袁钢明：政府应该起到一个尽可能促进经济朝着公平、合理方向发展的作用。在市场经济、竞争体制建立起来的时候，政府不应该过多参与竞争或者站在强势竞争者的立场，政府应该让资源配置更合理、经济结构更科学、社会分配更公平。
周天勇：政府的宏观调控必须坚定不移地向市场经济迈进，不能违背市场经济的大趋势，要建立符合市场规则的宏观调控。
国家的宏观调控可以分为以下几个方面：一是中央管大的发展战略、总体规划和产业布局；二是在宏观调控中，中央管总量，然后以这些总量指标的形式对地区进行严格的考核。如果中央针对各个部门都要亲自去审批每一个项目、每一段路、每一亩地，这种宏观调控的方式肯定不是市场经济所应有的。
人民论坛：和谐社会的理念对于推动中国经济继续发展的积极意义体现在哪些方面？
袁钢明：和谐发展不只是简单的GDP提高的问题。提和谐，是针对不和谐而言的，就是贫富差距过大、分配不合理等情况。我们提出和谐发展，从经济角度来讲就是追求公平。当经济不公平时，追求效率是没有益处的。效率与公平要有个界限，说效率优先，兼顾公平，这句话是不准确的。当追求某些部分效率而严重损害公平时，我们应该追求公平，可以牺牲一些效率。但这个牺牲是指对过去过高效率的调整而不是真的牺牲效率。
周天勇：我觉得，首先要强调积极的和谐社会，而不是消极的和谐社会，不是一味指望国家和政府埋单来解决问题，要鼓励老百姓创业、就业，使整个经济充满活力，加强竞争；要告别“GDP崇拜”；要节约资源，遏制高耗能行业快速增长，保护生态环境。事实上，和谐社会的理念已经在影响着中国经济的发展道路了。
中共中央党校研究室副主任、教授、博导 周天勇
■ 主持人 曹 钰 蒋海洋 周晓燕
人民论坛：中国经济在高增长的同时，各种质疑或者批评的声音从来没有间断过，比如，一些人认为，中国的经济增长统计数据是捏造的，说经济增长成就多么显著是虚假的，中国经济看上去很强大，有活力，说不定是个泡沫。请问您如何看待这些质疑？
袁钢明：要辩证分析这些质疑和批评。一方面，说明中国经济的确存在不平衡发展的问题，内外不平衡、城乡不平衡、人民收入不平衡等。农民收入增长得特别慢，城市存在着贫困和失业问题。还有，人们普遍感到生活压力比较大，与收入的增长不成正比，不能抵消这个压力。另外社会保障体系薄弱，人们对不可预期的未来充满担忧。
然而中国经济的高增长又是实实在在的。最明显的首先是出口，经济增长很大一部分原因是出口。我国外汇收入现在是一万亿了，而在上世纪90年代初只有一亿，外汇收入是用物质出口换来的。在国外，到处都是中国商品，外国人总说中国太强大了、中国增长太厉害了。
其次是城市发展，特别是大城市发展高度繁荣，现代化程度已达国际化水平。
另外，重视大型的基础设施、大型工程项目的投资和建设等。从财政上可以看出来，中央财政增长速度过快，国家把钱用于基础设施建设，成效很显著，中国的高速公路是世界上增长最快的，城市建设发展迅速，还有中国大型国有企业越来越多地进入500强。所以说怀疑增长是泡沫是不对的，主要是增长出现了不平衡问题，其实，经济增长出现不平衡是可以通过措施来解决的，增长总比不增长要好。
人民论坛：根据国际上一些国家的经济发展情况和中国经济发展势头，需要警惕哪些方面的问题出现？
周天勇：最关键的是要警惕滑向“拉美陷阱”。上世纪80年代到90年代，拉美一些国家由于一味发展大企业而忽视小企业的发展，大量借债和吸引外部投资，不重视内资积累来发展经济。中小企业少，失业人口多，穷人多，中等收入的人少，导致基尼系数越拉越大，贫民窟现象也非常严重。同时由于民主化进程快，使国家不得不靠借债或财政赤字维护福利，使国家债台高筑，通货膨胀严重，甚至发生金融危机。
目前我国中小企业创业环境不是很好，中小企业比较少，就业问题严峻，经济增长主要靠外资、大型企业、政府投资和出口需求等来拉动，如果这种局面不加以控制，任其发展下去，也可能会滑向“拉美陷阱”。
袁钢明：另外，我们要警惕的就是有增长无发展问题。我们的高增长是毫无疑问的，但是就怕出现一些经济增长不平衡等问题，增长过快，大多数人却没有得到实惠，矛盾过大，最后造成经济萧条。这个问题需要高度警惕。
还要改变一些错误的看法，比如说，我国经济可以先发展，先追求效率，发展到一定时期再解决公平问题，这是不对的。发展要注重人们生活水平的提高，分配相对公平的发展才更加稳定、更加科学，日本、韩国等东亚国家就是因为一开始就注重公平和社会分配较为合理的发展，所以他们的发展又快又有实效，迅速成为发达国家。目前政府提出科学发展观和和谐社会，提得很好，生活的提高不能体现在少数人身上，而要体现整体水平。
另外，宏观调控要高度重视。对宏观调控的目标要清楚，就是要保持持续高速增长，哪怕牺牲一点其他的代价，比如通货膨胀、经济过热等。为抑制通货膨胀与经济过热而把经济发展速度压下去的做法不可取。
人民论坛：如何让普通的百姓享受到经济增长带来的切实利益？
周天勇：最关键就是鼓励老百姓创业和就业，让老百姓富起来。如果不从鼓励创业和增加就业，仅仅从税收调节、转移支付、社会保障和公共服务角度去考虑公平，会形成重税抑制创业和就业，失业和贫困人口更多，财政赤字和外债扩大，通货膨胀更为严重的局面。鼓励老百姓创业和就业从而缩小贫富差距是一种正确的思路和对策。
袁钢明：对于这个问题，一定要明确发展目标，转变发展方式，发展实惠要落到老百姓身上。一种是以利润或者以资本扩张为目标的增长方式，这就要压低资本积累和技术进步的成本，最后，利润和产值提高了，但却是以压低劳动收入为代价的。另外一种增长方式是以提高劳动收入为目标。人们的收入提高，消费就会提高，从而拉动经济的增长。虽然也可能会造成通货膨胀，但这是可以解决的。这两种模式完全可以找到结合点，增长可以偏向提高劳动人民收入，哪怕经济增长、技术积累稍微慢一点。在日本，韩国、台湾地区，农民收入很高，安全得到保证，社会得到稳定，农民城市化进程也很快。反而，把农民工资压得很低，看起来当时是支持工业，但是农民的问题永远是个包袱，解决不了。这说明，经济发展朝着人们收入水平提高的方向走，就会实现良性的、可持续性的、结构合理的增长。
人民论坛：中国经济要保持持续快速发展，对于政府而言，尤其要注意哪些方面？
袁钢明：政府应该起到一个尽可能促进经济朝着公平、合理方向发展的作用。在市场经济、竞争体制建立起来的时候，政府不应该过多参与竞争或者站在强势竞争者的立场，政府应该让资源配置更合理、经济结构更科学、社会分配更公平。
周天勇：政府的宏观调控必须坚定不移地向市场经济迈进，不能违背市场经济的大趋势，要建立符合市场规则的宏观调控。
国家的宏观调控可以分为以下几个方面：一是中央管大的发展战略、总体规划和产业布局；二是在宏观调控中，中央管总量，然后以这些总量指标的形式对地区进行严格的考核。如果中央针对各个部门都要亲自去审批每一个项目、每一段路、每一亩地，这种宏观调控的方式肯定不是市场经济所应有的。
人民论坛：和谐社会的理念对于推动中国经济继续发展的积极意义体现在哪些方面？
袁钢明：和谐发展不只是简单的GDP提高的问题。提和谐，是针对不和谐而言的，就是贫富差距过大、分配不合理等情况。我们提出和谐发展，从经济角度来讲就是追求公平。当经济不公平时，追求效率是没有益处的。效率与公平要有个界限，说效率优先，兼顾公平，这句话是不准确的。当追求某些部分效率而严重损害公平时，我们应该追求公平，可以牺牲一些效率。但这个牺牲是指对过去过高效率的调整而不是真的牺牲效率。
周天勇：我觉得，首先要强调积极的和谐社会，而不是消极的和谐社会，不是一味指望国家和政府埋单来解决问题，要鼓励老百姓创业、就业，使整个经济充满活力，加强竞争；要告别“GDP崇拜”；要节约资源，遏制高耗能行业快速增长，保护生态环境。事实上，和谐社会的理念已经在影响着中国经济的发展道路了。