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王跃文的《大清相国》一书受到中纪委书记王岐山的大力推荐，在他的笔下，陈廷敬学养深厚，品行端方，才能卓越，清廉勤勉，可谓做官的楷模。在接受本刊专访时，王跃文说：“从陈廷敬的故事可以看出，人在非常复杂的环境中其实是可以独善其身的。不能指望社会环境都好了，我们才去按环境的要求做人做事；恰恰相反，我们都应为改良环境做自己力所能及的事。”
《检察风云》（以下简称《检》）：您创作过多部畅销小说，比如《国画》《苍黄》《梅次故事》《大清相国》等，您最满意哪部？为什么？
王跃文（以下简称王）：至今没有令自己最满意的小说。很多作家喜欢这么回答问题，不过我说的却是真话。虽然我的小说很受读者喜爱，但我真不明白其中原因是什么。15年前，《国画》出版，一夜风行。《国画》出版之前，我出版的小说集《官场春秋》也加印11次，14万多册。我的这些小说，不论长篇小说，还是中短篇小说，写的都是生活的日常状态，写的都是鸡零狗碎、鸡毛蒜皮的故事，实在无关宏旨。这些琐碎的、庸常的生活故事，如果不是通过小说细致地描绘出来，它简直是毫无意义的。可我为什么会很执著地写这些呢？因为正是这些无聊无趣的故事，我们每个人无时无刻不在经历，它消磨着我们的人生，让我们变得委琐、卑下，让我们头颅下垂、膝盖弯曲。我的小说之所以流行，也许是让人们看到了自己生活的真相。这些小说，离我的文学理想尚远，所以都不太满意。如果勉强说的话，我的那些乡村叙事小说还算差强人意。2014年，我的中篇小说《漫水》获得鲁迅文学奖，这就是一部以我故乡生活为原型的乡村小说。
《检》：现在描写官场的小说似乎都很畅销，这说明了什么问題？
王：官场小说畅销，说明人们关注自己的生存环境。从社会层面来讲，这不是正常现象。翻开词典，我们会知道“官场”其实是个贬义词，其突出特点是虚伪、奉迎、欺诈、倾轧。假如人们不再如此关注官场，国家就正常了，社会就正常了，我们的生活就正常了。某一天，中国人能够非常平和谈论起国家和政府，而不使用“官场”这样的贬义词，天下就真正太平了。我注意到，微博和微信里，“标题党”们爆出某些贪官的腐败故事，最喜欢的措词是“震惊中国人民”。其实，老百姓都见怪不怪了，不那么容易受惊了。反腐败永远在路上，反腐败没有禁区，这样的观点我非常赞成。
《检》：您一直不喜欢别人称您为官场小说第一人，但现实是，不少人把您的作品当做官场秘籍或者职场生存法则来读，您怎么看？
王：我从未听说真正有人把我的小说当成官场秘籍或职场生存法则，这都是不负责任的讹传。倒是很多高校教师，在他们的学生即将离开学校之前，会推荐学生读我的书，增加对社会的认识。很多年轻人说，他们读了我的小说，明白人生在世必须有所敬畏，有些事是万万不能做的。有一次，我在某地的市民讲堂做文学讲座，我问在座读过我小说的朋友请举手，大概有三分之二的人举了手。我很欣慰有这么多自己的热心读者在场。我又问，认为读了我的小说而受到消极影响的朋友请举手，没有一个人举手。
《检》：艺术来源于生活却高于生活，不过有位作家说，官场小说是低于现实的，现实官场更加“精彩”，您是如何看待目前官场的？
王：我不对现实官场发表意见，这不是作家应该做的事。我只想说，文学永远不可能同生活竞赛，也没有必要同生活竞赛。有人甚至说，生活发展太快了，十年、二十年前的小说还有现实意义吗？这完全是违背文学常识的话。请问，我们为什么还在读《诗经》呢？它离现实不更远吗？所以，不能说一个作家的小说，过了一二十年就过时了，他的写作是没有意义的。文学没有必要同生活比赛。事实上，作家的想象力、创造力永远比不过生活本身，这种比赛是没有意义的。
《检》：很多描写官场的小说旨在探究官本位文化，以及这种文化浸淫下，各种人性的展现，您写这类作品想要表达的是什么？
王：我想写出某些特定场域里人的生存状态，他们的灵魂、人性如何被置换、异化和掏空，如何变得不像原来的自己，如何背离优秀文化滋养下本应具备的高尚品质，同时也写出他们的困惑和无奈。别人如何写，我且不管它。
《检》：在中国，做官是一件难事，不贪是底线，但左宗棠说：“廉仅士之一节，不廉固无足论，徒廉亦无足取。”您曾说，清官多酷，好官多庸，能官多专，德官多懦，这给我们提出一个很大的命题——到底该如何为官，您笔下的陈廷敬可否算一个标杆？
王：这些都不是文学话题，我回答起来有些为难。不是不会说，而是不想说。左宗棠这几句话，并不是说廉洁不重要，而是说为官仅有廉洁是不够的。但是，有人会对这话作片面理解，认为官员有些清贪之间的模糊行为无所为。康熙皇帝就认为官之清廉只可论其大方面者，不必太过苛求。正因为康熙皇帝对官员监管失之于宽，到了他在朝的中晚期可谓吏治崩坏。雍正初年，查处几桩大贪污案，事都出在康熙年间。比如，山西巡抚苏克济索贿四百五十多万两银子，相当于户部年底存银四分之一。陈廷敬为官五十年善始善终，最值得称道的是他干净。陈廷敬学养深厚，品行端方，才能卓越，清廉勤勉。晚年时，康熙皇帝称赞他：“卿为耆旧，可称全人。”
《检》：面对清朝官场的一些潜规则，陈廷敬其实是默认并按此行事的，该如何理解这种现象？
王：我在小说里塑造的陈廷敬有个成长过程。他年轻时非常耿直，遇事不能忍，常使自己陷于困境。慢慢地他学会了迂回和隐忍，这是政治智慧而非权谋。他遇事知道轻重缓急，知道有所为有所不为。暂时的隐忍，为的是争取机会。道与术，最大的区别在于目的。陈廷敬忠君爱民，心里装的是国家大事，小有所忍，为图大谋。
《检》：陈廷敬与晚清的曾国藩在为官上有个共同点，就是善于隐忍，他们之间又有哪些不同？
王：陈廷敬与曾国藩最大的区别，也许是他们人生境遇的完全不同。陈廷敬处在平治时代，且是一个王朝蓬勃向上的时代，他的主要任务是辅佐君王；曾国藩处在朝廷大危局之中，他所做的事是平定天下再开太平。两相比较，曾国藩除了隐忍之外，需要更多的血性、刚毅和果敢。应该说，同陈廷敬相比，曾国藩为臣为官更为不易。
《检》：《大清相国》一书，除了展现陈廷敬的为官魅力外，还想告诉读者什么？
王：近几年，中国反腐败力度很大，很多贪官倒下了。官场和社会上有种议论，认为过去这些年贪污腐败问题严重，根子是社会环境出问题了。这个观点固然有道理，但都把个人不能自持推向外部原因，也是不公允的。康熙王朝尽管是个伟大的升平时代，但这个时期的官场其实也是非常复杂的。《大清相国》把陈廷敬所处的社会政治环境描写得非常艰险，陈廷敬常常身处险绝之境，这不光是塑造人物之需要，也是真实历史的再现。但是，陈廷敬都挺过来了。从陈廷敬的故事可以看出，人在非常复杂的环境中其实是可以独善其身的。不能指望社会环境都好了，我们才按环境的要求做人做事；恰恰相反，我们都应为改良环境做自己力所能及的事。做不了中流砥柱，也不要随波逐流。
《检》：目前，中央反腐力度很大，但很多人觉得那是官场的事，普通百姓只是看看热闹而已，您怎么看？
王：1840年鸦片战争的时候，中国水师同英国海军在镇江海面交战，岸上中国百姓观者如潮，好比端午节看龙舟比赛。每打沉一艘中国船只，岸上百姓便鼓掌喝彩。英国海军得胜登岸，当地百姓争相把淡水、蔬菜卖给英国海军。英国军官不明其故，中国翻译告诉他说：“在中国，国不知有民，民亦不知有国。”封建社会，民不爱国，其责在国而不在民。
目前，中国老百姓看官场反腐，某种程度上确有看客心理。这不能理解为百姓不爱国，百姓不关心国家大事。但是，确实有某些需要深思和反省之处。过去这些年，某些官员所作所为，太伤老百姓的心，已危及人心向背。近两年，情况大为好转，但仍不能让老百姓完全满意。我们从新闻看见，仍有些官员在残害百姓生命，仍有些官员在侵害百姓利益，有些行径简直令人发指。争取百姓支持，仅靠宣传显然是不够的。新闻里有新闻里的真相，百姓身边有身边的真相。如鱼饮水，冷暖自知。百姓既愿意看到官场清正廉洁是新常态，更愿意看到自己活得尊严、活得自由、活得幸福是新常态。
采写：闻涛
编辑：程新友 jcfycxy@sina.com
《检察风云》（以下简称《检》）：您创作过多部畅销小说，比如《国画》《苍黄》《梅次故事》《大清相国》等，您最满意哪部？为什么？
王跃文（以下简称王）：至今没有令自己最满意的小说。很多作家喜欢这么回答问题，不过我说的却是真话。虽然我的小说很受读者喜爱，但我真不明白其中原因是什么。15年前，《国画》出版，一夜风行。《国画》出版之前，我出版的小说集《官场春秋》也加印11次，14万多册。我的这些小说，不论长篇小说，还是中短篇小说，写的都是生活的日常状态，写的都是鸡零狗碎、鸡毛蒜皮的故事，实在无关宏旨。这些琐碎的、庸常的生活故事，如果不是通过小说细致地描绘出来，它简直是毫无意义的。可我为什么会很执著地写这些呢？因为正是这些无聊无趣的故事，我们每个人无时无刻不在经历，它消磨着我们的人生，让我们变得委琐、卑下，让我们头颅下垂、膝盖弯曲。我的小说之所以流行，也许是让人们看到了自己生活的真相。这些小说，离我的文学理想尚远，所以都不太满意。如果勉强说的话，我的那些乡村叙事小说还算差强人意。2014年，我的中篇小说《漫水》获得鲁迅文学奖，这就是一部以我故乡生活为原型的乡村小说。
《检》：现在描写官场的小说似乎都很畅销，这说明了什么问題？
王：官场小说畅销，说明人们关注自己的生存环境。从社会层面来讲，这不是正常现象。翻开词典，我们会知道“官场”其实是个贬义词，其突出特点是虚伪、奉迎、欺诈、倾轧。假如人们不再如此关注官场，国家就正常了，社会就正常了，我们的生活就正常了。某一天，中国人能够非常平和谈论起国家和政府，而不使用“官场”这样的贬义词，天下就真正太平了。我注意到，微博和微信里，“标题党”们爆出某些贪官的腐败故事，最喜欢的措词是“震惊中国人民”。其实，老百姓都见怪不怪了，不那么容易受惊了。反腐败永远在路上，反腐败没有禁区，这样的观点我非常赞成。
《检》：您一直不喜欢别人称您为官场小说第一人，但现实是，不少人把您的作品当做官场秘籍或者职场生存法则来读，您怎么看？
王：我从未听说真正有人把我的小说当成官场秘籍或职场生存法则，这都是不负责任的讹传。倒是很多高校教师，在他们的学生即将离开学校之前，会推荐学生读我的书，增加对社会的认识。很多年轻人说，他们读了我的小说，明白人生在世必须有所敬畏，有些事是万万不能做的。有一次，我在某地的市民讲堂做文学讲座，我问在座读过我小说的朋友请举手，大概有三分之二的人举了手。我很欣慰有这么多自己的热心读者在场。我又问，认为读了我的小说而受到消极影响的朋友请举手，没有一个人举手。
《检》：艺术来源于生活却高于生活，不过有位作家说，官场小说是低于现实的，现实官场更加“精彩”，您是如何看待目前官场的？
王：我不对现实官场发表意见，这不是作家应该做的事。我只想说，文学永远不可能同生活竞赛，也没有必要同生活竞赛。有人甚至说，生活发展太快了，十年、二十年前的小说还有现实意义吗？这完全是违背文学常识的话。请问，我们为什么还在读《诗经》呢？它离现实不更远吗？所以，不能说一个作家的小说，过了一二十年就过时了，他的写作是没有意义的。文学没有必要同生活比赛。事实上，作家的想象力、创造力永远比不过生活本身，这种比赛是没有意义的。
《检》：很多描写官场的小说旨在探究官本位文化，以及这种文化浸淫下，各种人性的展现，您写这类作品想要表达的是什么？
王：我想写出某些特定场域里人的生存状态，他们的灵魂、人性如何被置换、异化和掏空，如何变得不像原来的自己，如何背离优秀文化滋养下本应具备的高尚品质，同时也写出他们的困惑和无奈。别人如何写，我且不管它。
《检》：在中国，做官是一件难事，不贪是底线，但左宗棠说：“廉仅士之一节，不廉固无足论，徒廉亦无足取。”您曾说，清官多酷，好官多庸，能官多专，德官多懦，这给我们提出一个很大的命题——到底该如何为官，您笔下的陈廷敬可否算一个标杆？
王：这些都不是文学话题，我回答起来有些为难。不是不会说，而是不想说。左宗棠这几句话，并不是说廉洁不重要，而是说为官仅有廉洁是不够的。但是，有人会对这话作片面理解，认为官员有些清贪之间的模糊行为无所为。康熙皇帝就认为官之清廉只可论其大方面者，不必太过苛求。正因为康熙皇帝对官员监管失之于宽，到了他在朝的中晚期可谓吏治崩坏。雍正初年，查处几桩大贪污案，事都出在康熙年间。比如，山西巡抚苏克济索贿四百五十多万两银子，相当于户部年底存银四分之一。陈廷敬为官五十年善始善终，最值得称道的是他干净。陈廷敬学养深厚，品行端方，才能卓越，清廉勤勉。晚年时，康熙皇帝称赞他：“卿为耆旧，可称全人。”
《检》：面对清朝官场的一些潜规则，陈廷敬其实是默认并按此行事的，该如何理解这种现象？
王：我在小说里塑造的陈廷敬有个成长过程。他年轻时非常耿直，遇事不能忍，常使自己陷于困境。慢慢地他学会了迂回和隐忍，这是政治智慧而非权谋。他遇事知道轻重缓急，知道有所为有所不为。暂时的隐忍，为的是争取机会。道与术，最大的区别在于目的。陈廷敬忠君爱民，心里装的是国家大事，小有所忍，为图大谋。
《检》：陈廷敬与晚清的曾国藩在为官上有个共同点，就是善于隐忍，他们之间又有哪些不同？
王：陈廷敬与曾国藩最大的区别，也许是他们人生境遇的完全不同。陈廷敬处在平治时代，且是一个王朝蓬勃向上的时代，他的主要任务是辅佐君王；曾国藩处在朝廷大危局之中，他所做的事是平定天下再开太平。两相比较，曾国藩除了隐忍之外，需要更多的血性、刚毅和果敢。应该说，同陈廷敬相比，曾国藩为臣为官更为不易。
《检》：《大清相国》一书，除了展现陈廷敬的为官魅力外，还想告诉读者什么？
王：近几年，中国反腐败力度很大，很多贪官倒下了。官场和社会上有种议论，认为过去这些年贪污腐败问题严重，根子是社会环境出问题了。这个观点固然有道理，但都把个人不能自持推向外部原因，也是不公允的。康熙王朝尽管是个伟大的升平时代，但这个时期的官场其实也是非常复杂的。《大清相国》把陈廷敬所处的社会政治环境描写得非常艰险，陈廷敬常常身处险绝之境，这不光是塑造人物之需要，也是真实历史的再现。但是，陈廷敬都挺过来了。从陈廷敬的故事可以看出，人在非常复杂的环境中其实是可以独善其身的。不能指望社会环境都好了，我们才按环境的要求做人做事；恰恰相反，我们都应为改良环境做自己力所能及的事。做不了中流砥柱，也不要随波逐流。
《检》：目前，中央反腐力度很大，但很多人觉得那是官场的事，普通百姓只是看看热闹而已，您怎么看？
王：1840年鸦片战争的时候，中国水师同英国海军在镇江海面交战，岸上中国百姓观者如潮，好比端午节看龙舟比赛。每打沉一艘中国船只，岸上百姓便鼓掌喝彩。英国海军得胜登岸，当地百姓争相把淡水、蔬菜卖给英国海军。英国军官不明其故，中国翻译告诉他说：“在中国，国不知有民，民亦不知有国。”封建社会，民不爱国，其责在国而不在民。
目前，中国老百姓看官场反腐，某种程度上确有看客心理。这不能理解为百姓不爱国，百姓不关心国家大事。但是，确实有某些需要深思和反省之处。过去这些年，某些官员所作所为，太伤老百姓的心，已危及人心向背。近两年，情况大为好转，但仍不能让老百姓完全满意。我们从新闻看见，仍有些官员在残害百姓生命，仍有些官员在侵害百姓利益，有些行径简直令人发指。争取百姓支持，仅靠宣传显然是不够的。新闻里有新闻里的真相，百姓身边有身边的真相。如鱼饮水，冷暖自知。百姓既愿意看到官场清正廉洁是新常态，更愿意看到自己活得尊严、活得自由、活得幸福是新常态。
采写：闻涛
编辑：程新友 jcfycxy@sina.com