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［摘 要］随着改革进入攻坚时期，执政党的建设创新显得愈发紧迫。本文从革命党向执政党转变过程中的思想博弈、党内民主的路径、党建创新的生活化等方面，探讨了改革进入“深水区”后党建创新的热点问题，从政党文化和学习型政党的建设角度，分析了文化发展和社会发展同党建思想发展的相互关系。
［关键词］改革；深水区；党建
［中图分类号］Ｄ２６ ［文献标识码］Ａ ［文章编号］１６７２－２４２６（２０１２）０６－００３４－０６
从“摸着石头过河”到“水深摸不着石头”，中国的改革进入到攻坚阶段。随着改革进入“深水区”，针对政治体制改革的呼声愈发高涨。作为政治体制的核心部分，执政党的建设面临着前所未有的创新要求。在党的十八大即将召开之际，为了加强对新形势下党建的认识，深入探究“深水区”改革中的执政党建设面临的突出问题，本刊专访了著名党建问题专家王长江教授。
记者（以下简称“记”）：随着改革进入“深水区”，社会上对政治体制改革的呼声越来越高，涉及到权力和利益分配格局的问题会越来越多。您认为作为执政的中国共产党，其党建思想中是否存在为不同权力和利益生存的土壤？
王长江（以下简称“王”）：改革推进到今天的程度，和社会上一样，我们党内也必然存在各种想法。党建创新遇到了一些阻力，有其思想根源。
从基本理念到方式方法、体制机制，我们过去党的建设是按照苏联共产党的党建模式进行的。一方面，正是由于有了这套党建思想，我们党才取得了中国革命的胜利；但另一方面，苏共的党建思想也对我们党产生了极大的负面影响。这种影响在革命时期稍小一些，这是由革命时期的客观环境决定的。鉴别一种党建模式是否符合这个政党的实际有一个标准。在革命时期，这个标准就是战争的胜败。一个党建理论如果无法指导革命党夺取政权，这个理论就会被淘汰。但是进入建设时期后情况发生了变化。执政之后，我们党没有了革命时期的那种客观环境约束。在这种情况下，我们党把这套指导我们夺取政权的党建理论高度意识形态化，认为这就是社会主义国家、是共产党的唯一。按照这个思路去推进党的建设，就必然会形成一种体制。而在这个体制的背后，就是一种权力和利益格局。
记：能否这样理解，革命时期为了夺取政权，我们必须要强调政党的阶级属性，强调代表某一阶级或某些阶级的利益。建设时期，政党所要代表的利益群体较之革命时期扩大了。代表利益群体的变化是不是就是导致革命党和执政党相区别的原因呢？
王：这不是一个简单的利益群体扩大的问题。区分执政党和革命党，最重要的还是要看政党的目标是什么。革命党的目标就是取得政权。为了取得政权，革命党就要想办法，把自己的人搞得多多的，把敌人搞得少少的。所以这时期的党用一种意识形态把人们凝聚在一起是十分必要的。一旦成为了执政党，政党便掌握了公共权力。理论上讲，公共权力是属于这个国家中所有人的。只要这个人不违法，执政党就要为他服务。
从革命党到执政党，政党的功能发生了变化。在这样一种情况下，我们党应该如何建立党和国家之间关系的体系呢？这的确是一个很大的问题。我们党过去一直用革命时期的体系，总觉得推动社会历史进步的动力是阶级斗争。于是我们党就一直把注意力放在阶级斗争上。从代表什么阶级，和什么阶级进行斗争开始；剥削阶级被消灭了，就考虑怎么消灭剥削阶级的思想；剥削阶级的思想消灭了，就考虑怎么消灭剥削阶级的土壤。改革开放前，我们党始终就处在这样一种状态当中。因此，那个时期的党建就引发了很多的问题。到现在为止，这些问题也没有完全解决。
思考党的建设问题，还是应当从政党在社会当中的功能出发，而不是从单纯的总结、继承和发扬过去的成功经验出发。在外界条件不变的情况下，经验是管用的。但是外界条件一旦变化，照搬经验就容易出问题。在北京水烧到１００度不开。在青藏高原，水烧到８０度就开了。这是因为外界条件发生了根本性的变化。执政党和革命党的区别也是如此。执政和不执政的外界条件不同了，如果还用革命时期的思想来推进党的建设，我们就会发现到处出现“失灵”。
执政之后，我们党需要去思考，执政党的作用是什么？什么样的党才能具有凝聚力？如何才能让执政党真正成为人民掌握公共权力、当家做主的工具？要顺着这个逻辑去搭建新的体制。如果还按照过去的思路走，就会出现体制的不适应这种不合理的体制机制不仅导致公共权力的运行失效，更会沉淀出一种不合理的利益格局。权力的背后沉淀的全是利益。在我们推进改革的过程中，这种不合理的利益格局是一个很大的障碍。“深水区”的改革，很重要的部分就是要对这种不合理的利益格局进行调整。
记：在调整这种不合理的利益格局中，最难调整的部分是什么呢？
王：最难调整的就是既得利益。不合理的利益格局不同于正常的利益分配。比如让一个人管组织，让另外一个人管宣传，组织、宣传工作的内容不存在合不合理的问题，只要去规范各自的具体职能就可以了。问题是，一旦这些具体职能成为权力，它们就会发生边界的扩张。只要不限制这些权力，它们的边界就会不停地扩张，直到其自身无力再继续为止。这样就产生了很多越过边界的权力。这些越过边界的权力沉淀下来，就形成了既得利益。
记：是不是还存在这样一个问题，我们目前的改革就像在进行一场体育比赛，而党本身既是运动员，又是裁判员。实际上是我们党自己在裁决自己。改革进行到现在，需要让这些既得利益者来削减自己的利益。解决这一困难的关键是不是在这？
王：是的。要改革，就要重新调整现有的利益格局。但是让掌权者调整自身的利益格局是非常不容易的。这需要壮士断腕的勇气，是一个很难做的事情。
记：既然您认为中国共产党成为执政党后不应该再过分依赖取得革命胜利的方法，那我们应当如何对待革命时期、革命党思维占主导的建设时期形成的马克思主义中国化的理论成果？
王：我们中国共产党走过来的路，就是马克思主义中国化的道路。正是因为我们不断进行马克思主义的中国化，我们的事业才取得了今天的成就。建党伊始，马克思主义就是我们党的指导思想。但是，一味照搬照抄使我们党遭受了很大的挫折。在长征的路上，党内许多人才逐渐意识到马克思主义的基本原理还是要和中国的具体实践相结合的。这样，我们党找到马克思主义和中国革命相结合的路径，最终将其概括成毛泽东思想。毛泽东思想就是马克思主义同中国革命的实际相结合而产生的新成果。用毛泽东思想推动革命事业使我们取得了胜利。 但是执政后，我们党从革命党成为了执政党。这个时候就开始探索如何把马克思主义和中国建设的实际相结合。然而这个过程比较曲折，其中很大一个原因就是革命时期的思维给我们造成了一定的障碍。我们需要不断地推进马克思主义的中国化。这始终是我们获胜的法宝。
记：也就是说，我们要把马克思主义中国化看做一个过程，而不是把某一个马克思主义中国化的成果当做一个一成不变的东西？
王：是的。我们决不能把马克思主义中国化的理论成果看成是不变的。只有把马克思主义中国化看做是一个将新情况和马克思主义结合的不断发展的过程，才能使理论指导我们的实践。马克思主义中国化的理论成果必须要发展。如果不发展，在革命时期和中国的革命实际相结合取得的成功，到建设时期，就成了我们的包袱。
记：既然革命党思维和执政党思维实际上存在一种博弈，在建设的过程中因为利益的分化也应该存在着不同执政党思想的博弈。您是怎么看这场思想的博弈的呢？
王：实际上，思想上的博弈和利益上的博弈是交织在一起的。一方面，长期的思维习惯、思维模式所起的作用，肯定会产生一个理论路径的问题。比如，有些人看到社会上出现了矛盾立刻就想到矛盾的背后是阶级斗争，就要沿着阶级斗争的思路去思考这些矛盾。改革过程中必然会出现许多社会矛盾，关键在于我们应该如何看待这些矛盾。
不过，尽管思想上的路径依赖确实给我们党造成了很大的误区，但是利益的问题才是最主要的问题。进行改革就必须打破业已形成的不合理的利益格局。这样会使掌权者的权力受到约束。权力的边界划清以后，掌权者就不可能像过去那样随心所欲了。因此他们就会提出一些说法，来阻止对他们所拥有的权力进行约束。表面上理论的交锋在背后隐藏着利益的冲突。比如，前一段时期关于民主的争论就很有意思。有人提出中国能否走一条不通过民主也能通向现代化的道路。为什么呢？因为，只要不民主，党在执政后形成的一套旧的体制就不会受到挑战，掌权者的权力就不会受到挑战，既得利益者的利益也就不会受到挑战。如果始终站在这样的一种思想基础上，我们的改革肯定要走偏。
世界历史已经证明了民主的重要性。民主产生于利益。在社会主义市场经济体制下，让人们追求利益，就肯定让人们追求民主，这是大势所趋。想要走不民主的发展道路，只有不让人追求利益。可事实证明，如果不让人们追求利益，最后就会走向文革这样高度集权的道路。这条路肯定是走不通的。我们的改革之所以取得如此巨大的成就，正是因为它是从给予人们利益开始的。给农民以利益，于是施行联产承包责任制；给工人以利益，企业成为独立的法人主体。有了各自的利益，就有了交换的需要，就有了市场存在的需要。这就很自然地推导出一个原则——我们必须坚持社会主义市场经济这条道路。沿着这个思路继续推导，就推出了另一条原则——不但要保证人们的经济利益，也要保证人们的政治利益。比如，土地的承包时间是多久是由政府决定的。但是人们希望承包的时间长一些，甚至希望土地所有权属于他们。这种希望会变成一种诉求。形成了这种诉求，政府就得考虑。这就是政治参与的过程。所以，民主随着利益的发展必然得到发展。人们为了维护各自的利益，都会形成各自的理论。于是就造成了两种思想的博弈。所以，思想上的博弈、观念上的博弈、利益上的博弈是同时存在的。
记：我注意到您有一个观点，您认为授权民主是党内民主的关键环节。那么党内民主也是由利益驱动的吗？
王：党内民主和社会民主是不一样的。讲到党内民主和社会民主的关系，有一个经典的文件性叙述——党内民主对人民民主起示范性作用，要以党内民主带动和促进社会民主。这是非常正确的。中国的老百姓过去没有搞过民主。如果我们党的党内民主推进得好，就能对社会民主起到一种引领作用。但是在这个问题上不可以过度解读。有些学者认为，党内民主带动人民民主，就是先搞党内民主，让人民民主先停一停。这种观点是绝对不正确的。人民民主的进程不是执政党想停就能停下来的。人民民主的推进是由利益触动的。只要经济体制保持市场经济的地位，就给了各阶层人民追求利益的权利，人民民主肯定也会持续下去。如果我们党在体制内不给人民民主的进程留有余地，那它就会跑到体制外去折腾。
所以，所谓党内民主带动人民民主，无非是在人民民主迅速发展的情况下，党内民主要加快发展。党内民主可以走到人民民主的前面去，或者和人民民主相平行。这样党内民主就可以为人民民主提供一个参考标准，可以使人民民主得到有序的指导。
党内民主和人民民主不是一回事。人民民主的前提是利益，但是政党民主的前提不是。执政党不是某些人为了维护自己的利益集合起来的组织。如果只是为保护自己的利益，这样的组织就无权掌握公共权力。公共权力是人民的，掌握公共权力的组织就必须为人民服务。政党和一般的公共组织不同的地方就在于此。一般的公共组织是为了维护组织成员的利益而存在的。这就是它们不能掌握公权力的原因。比如，工会是维护会员的利益，它甚至可以迫使国家通过宪法给工人以特殊的地位，例如让工人阶级成为领导阶级。但是工会既然维护了工人的利益，就不能掌握公共权力，不能利用公共权力为工会的成员服务。公共权力是属于全体人民的，不能为某些人牟利。但是政党不同。政党的目的就是为了掌握公共权力，就是为了利用公共权力为人民服务，从而实现政党自身的存在价值。政党所追求的是一种精神层次的满足，是一个更高形式的价值需求。它的起点比较高，但它的起点不是利益。党内民主和人民民主的出发点是不同的。因此，确切地说，党内民主是政党运行当中，借用民主的理念、方法、体制，使政党变得更有活力。比如，借用民主的理念，如人人平等，才能发挥党员的积极性。
制度的民主是可以借用的，但是党内所有的民主制度都只是借用。党内民主不是从利益开始而后衍生出来的，而是作为一个组织需要发挥自身的活力借用了民主的原则。由此可以得出一个结论——党内民主的动力不如人民民主。由于涉及到利益的分配，在实践当中，人民民主往往比党内民主发展的动力更加强烈。所以以党内民主带动人民民主，不是让人民民主停一停。人民民主本来就存在着强劲的发展动力，是不可能停下的。党内民主带动人民民主，是要让党有一种紧迫性——只有加快党内民主的发展才能引领社会民主的发展，至少要二者并行，我们党才能适应社会民主的发展形势。 记：党内民主的一大难题就是缺乏有效的激励。您认为除了既得利益格局的阻碍、有效激励的缺乏、旧的体制机制的束缚之外，推进党内民主还存在什么障碍呢？
王：还有一个理念的问题，这和我们的文化有很大的关系。虽然我们的经济改革取得了一些成绩，但是经济基础对文化上层建筑的影响还是太小。
记：虽然历经新文化运动、整风运动，甚至是破坏性的文化大革命，但我们的文化中旧文化的核心——以神（或者神化了的人）为本——却一直存在下来。此外，诸如社会上婚葬仪式的攀比、公务员考试的火爆，这都从侧面反映了旧文化在我国的根深蒂固。您认为中国共产党的政党文化应该是什么？这种政党文化中又有哪些是属于旧文化的部分？
王：一个政党的文化实际上是这个政党的灵魂。这是一个政党的核心问题。我们党是有自己的政党文化的。政党文化首先是一种生存状态。我们党真正的生存状态是，有的内容是比较先进的，而有的内容是比较落后的。我们党有先进的文化，这是因为我们党不是一个由原始状态发展而来的党，而是一个吸收了现代政党发展经验后建立的党。所以中国共产党自建立起就有着现代政党的色彩。比如，由于我们党是在战争时期形成的，一开始就有一种只要决议形成就一起努力奋斗的向心力，这是许多政党没有的。
但我们党的文化里也确实有糟粕。最不好的就是，把非市场经济状态下形成的组织和中国传统文化结合在了一起。我们的传统文化是有好的部分的。但是在非市场经济条件下，人只是作为整个计划经济的一部分，没有自己的利益可以追求。把这样一种状态的人和封建的传统文化一结合，就形成了一种臣民文化。这是一种容易导致集权、容易导致个人崇拜、容易导致人之间等级关系的不平等的文化。这种臣民文化在我们党内的影响还是很大的。
通过市场经济的涤荡，这样的臣民文化受到冲击是很自然的。关键在于我们怎么去面对这些冲击。我们是在保持纯洁性的同时把过去的这些糟粕一并保存下来，还是根据市场经济的规律让这些糟粕在人们追求利益的过程中退出舞台？市场经济社会的群体之间有一个非常明确的权力界限划分。党内需要逐步形成这样的权力界限划分。在有了授权、委托之后再利用过去那种高度集中的战斗力，这样的党就既生动活泼又有纪律和战斗力。
在对待遗留下来的政党文化时，有的要继承，有的要摒弃，这是社会主义市场经济体制的要求。市场经济是我们党所处的大环境，是一个经济基础。经济基础改变了，人与人的关系也就改变了。我们自然也就不能再维持过去的政党文化，而是需要适应时代潮流的政党文化。只是我们长期以来忽视了这个问题，结果导致了新旧两套政党文化并行。这两种文化随即产生摩擦，进而逐步形成了许多的潜规则。这种潜规则极大地毒害着我们这个党。
记：如何解决这些潜规则？
王：要解决这个问题只有依靠民主。学习如何推进民主，就如同学习建教堂——哥特式建筑和巴洛克式建筑的结构是不一样的，要建教堂就要把这两种结构研究透彻。民主在西方流行甚广。我们要学习如何推进民主，首先就要搞清楚民主最基本的原则。国内现在对民主的一些最基本的理念都没有研究清楚。许多人人云亦云。有人说民主就是一人一票的权利，我们便认为选举就是民主，认为只要把选举制度建立起来就等同于建立了民主制度。结果在进行村民自治选举的过程中，拉票行为、贿选行为、宗族势力、黑恶势力都充斥其中。出现这个情况后又有人说中国不适合施行民主制度。这些都是思考问题过于简单化了。很多人根本不明白选举制度到底在民主的各个环节中是什么地位。何况我们的选举中，就连最基本的一人一票都没有彻底施行，上级领导和普通群众的投票权重就不一样。在民主的过程中，只有选举是不够的，还存在监督、重大问题的决策权等问题。很可惜，我们现在民主制度没有有效地体现出人民的主人翁地位。
记：除了拉票这种不合理的潜规则，也存在上级党委对政府选举中的组织意图这样已经看似合理的规则。您怎么看这样的规则？
王：我认为，所谓潜规则和制度形成的方式有关。现在我们关于制度的概念不够明晰。出台一个规定叫制度，提出几个要求叫制度，把要求和规定整理成为一个条例也叫制度。至于这个制度最终的执行程度却被忽视了。制度的制定者只管制定制度，制度的执行者是否执行制度却缺乏有效的督促。邓小平同志提出制度建设的目标是希望有了制度以后各项工作的推进可以不以人的意志为转移。然而，制度制定者对于制度执行者的无奈恰恰说明现在的制度建设与小平同志的设想背道而驰。可以说，我们党内很多人没有理解邓小平同志制度建设的实质和精髓。实际上，一个个条例规范并不是制度。在英文中，制度是“ｓｙｓｔｅｍ”，是“ｉｎｓｔｉｔｕｔｉｏｎ”。这个词译成中文是“惯例、制度、条例”的意思。为什么制度又可以叫做惯例？实际上是说，制度是一种成体系的，各种要素博弈后达成的一种平衡。制度各要素在博弈之后形成了一种规则，这种规则和要素的字面意思不同，甚至相反，规则运行和按字面要求做结果完全不同，这种规则就是潜规则。
记：您谈到ｉｎｓｔｉｔｕｔｉｏｎ，里面还包含了“惯例”的意思。这个制度也说明是得到多数人认可的东西。这又回到了“民主”的话题。您提出党内基层民主的主要问题中有一点是缺乏统筹全局的设计机构。那么您理想中的这种机构应该是一个什么样的机构？
王：对此我有两个基本观点。第一，这个机构不是规划院、而是设计院。它不设计包罗万象的精细方案，只是设计一个基本框架以划定人们的行为边界。这样就为大家提供一个平台，供大家进行探索。第二，这个机构不拥有任何实权。我们在过去的改革中吃过这方面的亏。比如，改革初期设立的体改委。起初，体改委的确起到了一些实际作用。但是后来体改委有了实权，即改制企业审批权。这就给了体改委很大的自由裁量权。自由裁量权就是利益。既然体改委有了自身的利益，其他部门就开始对体改委的规划虚与委蛇。因为有了实权，体改委的地位也就降低下来。再加之体改委是后建的机构，在机构精简的博弈中成为了首先被精简的对象。体改委变成了体改办，体改办变成了体改司，逐步消失了。所以，党内民主的设计机构不可以拥有实权。只有作为一个纯粹的指导机构，提出的设计才是从全党而不是从部门利益出发的。只有这样的设计才对全党都有指导意义。 我认为，在现在没有设置也很难设置这样一个机构的情况下，可以发挥思想库的作用。进行设计不一定必须建立一个设计机构，而是可以通过购买服务的方式。社会上的智库机构很多，我们应当发挥它们的作用。由我们党提出题目，各方参与设计，设计完成之后以质论价购买方案。我们有高校，有党校，有社科院，还有那么多科研机构。完全可以用这种外脑的方法进行党内民主方案的设计。这种方式从本质上就解决了实权的干扰问题，同时增强了设计的独立性。
记：从划定行为边界这个角度看，这样的机构设计出来的方案和法律有很大的相似性。就像人大制定法律，但很多细节的东西无法顾及到，从而出现了最高法的司法解释。那么，在我们进行党内民主方案制定后，对一些细节需要进行解释的话，是否又涉及到了实权的问题？
王：解决这个问题只有靠分权。分权是非常重要的。现在对党的领导存在一种误区，认为加强党的领导就是把决策权、执行权都绑在一起。这样很容易造成权力的失控。我们党一直在讲分权，但是现在的分权是不科学的分权。我们党没有真正分权。
举一个例子，人们都认为决策权、执行权、监督权应该相对独立。这三种权力应当是纵向的划分——分别让独立的机构去执行。但中国不是这样。我们是把这三种权力集中后进行横向上的划分。党委既有决策权，又有执行权，还有监督权；政府虽然在党委的领导下，但同样也是既有决策权，又有执行权，还有监督权。党委和政府是一种什么样的关系？二者共同拥有的权力如何划分？理论上讲是无法划分的。如果要硬性划分，就只能进行原则性的划分——党委掌握大一点的决策权，政府掌握小一点的决策权。这样一来许多地方就不知所措了。在审批项目的时候，有的地方２００万元以上就算大的，２００万以下就算小的。到了浙江，２０００万元都不算大的。边界不清就造成了混乱。这样的分权是错误的分权。
这种错误的分权还有一个坏处——决策权本来应该是人民赋予的。人民授权给了政府，而政府上面还有个党委。党委不是人民选出来的，却控制着本应由人民赋予的最高权力。党委最后只有凭着良心向自己负责。政府本应向人民负责，但由于政府掌握的不是最高的权力，它又无法负责。这样的体制运行的结果，不是加强了党的领导，反而很容易引起人们对党的领导的质疑。设计机构肯定是有解释权的，但是执行权肯定是由别的机构来落实。
记：有人认为分权是削弱了党的领导。您怎么看？
王：我们党内一些人总是把分权和削弱党的领导混为一谈。其实，分权和削弱党的领导没有丝毫关系。分权只会使党的领导科学化，只会加强党的领导。我们不能把党统管一切叫做党的领导。过去结婚也要党来决定，这明显就是荒谬的。现在的问题是，我们过去错了，应该退回来。但是对于退到什么程度却没有任何思考。执政党行政必须按照民主政治的规则进行。不能总是头疼医头，脚疼医脚。不去思考如何改进党的领导却只是一味的要加强权力的集中，这确实不是一个大党应该做的事情。这也反映出我们党的执政能力不足。
记：您提出党建创新应该贴近生活，我们也看到现在党建的创新也有不少是从微观层面作为切入点。那么，您认为党建创新的生活化和微观化这两者的关系是什么？
王：政党的行为还是进行政治活动，至少与政治活动间接相关。比如，为人民群众提供服务的目的就很清楚，就是希望通过具体的服务体现出党的方向，进而得到人民群众的认同。现在的人们更多的是关心生活。为什么用生活这个概念呢？因为现在政治的概念和过去有很大的不同。过去我们谈到政治，就是阶级政治——从阶级分析的角度来谈政治。现在阶级的观念已经完全模糊了。比如，谈公平和效率的问题。过去，主张公平的人们认为不公平就会产生压迫剥削。他们关注的是受压迫者和弱势群体，所以这些人多是属于左翼政党及其支持者。主张效率的人们认为那些效率高的人创造的价值更大，因此应该享有某些特权。他们关注的是精英和强势群体，所以这些人多是属于右翼政党及其支持者。但是现在，强调公平的人也看到了效率的重要性，强调效率的人也关注到了公平。在执政之后，政党必须对具体的生活问题做选择，这时的政治就变成了问题政治。同样，政党必须通过一些具体的途径才能让群众感受到其主张。这就要求党的建设更加生活化。
记：现代社会是一个学习型的社会，中央也提出要建设学习型政党。您怎么看学习型社会和学习型政党的关系？
王：很多人把学习型政党和学习型社会看成以学习为特点的政党和社会。我认为这是不对的。“学习”和“学习型”是不同的——学习是一种行为，学习型是一种生存状态。无论个人或组织都生存在一定的环境里。想要健康的发展就必须适应这种环境，就必须和环境建立一种交流。在交流中获取信息的过程，就是学习。
所谓建设学习型政党，就是根据政党在社会中的定位，与其所在的社会建立一种交流，以保证政党在这个社会环境中的发展。同样，学习型社会建设，就是我们所处的社会和一个世界范围的社会建立一种信息的交流，以保证我们这个社会的发展。学习型政党和学习型社会的区别在于，学习型社会关注更多的是一种人的自然生存状态，而学习型政党则关注一个组织的生存状态。
记：既然是要建设学习型政党，首先要明确学什么。从实际情况看，我们党还是将马克思主义理论和党性修养学习作为学习的重点。而学习型社会中学习的主流内容是如何创造新技术、创造财富、创造价值。有人说这是党建脱离了社会实际。您怎么看这个问题？
王：实际上，存在这种看法还是说明我们党内有许多理念需要转变。比如，我们建设学习型政党时用马克思主义中国化的最新理论成果武装全党，是因为马克思主义中国化的最新理论成果恰恰说明我们这个党与时俱进，是我们党与社会交流的结果。这并不是脱离实际，恰恰是积极反馈了社会的需求。关键还是我们党内一些人的思维方式存在偏差。如果只是把马克思主义中国化的最新理论成果理解成不变的教条，那肯定就会出问题。我们应当把马克思主义中国化的最新理论成果作为每一个党员的世界观和方法论。然而现实是，在学习的过程中，很多人学习的不是方法而是结论。把结论看做是亘古不变，这是思维观念上的误区。 记：学习型社会的建设是为了保证我国经济社会发展模式从单一的劳动密集型向创新型社会转变，为了适应社会的发展需要，您认为我们在建设学习型政党的过程中还应该加强哪些方面的学习？
王：从政党的角度说，我们党还是需要不断地解放思想。如果不从过去的思想中解放出来，那依旧是带着镣铐跳舞。对于“解放思想”，党内也是有一些错误理解的。在过去很长一个时期内，我们党把解放思想当做了观点的变革——某个观点过时了，就要换一个观点。一个理论体系中的观点是非常多的。如果只是停留在观点的解放上，镣铐仍然是沉重的镣铐，只是镣铐的锁链长了一点罢了。
随着改革进入“深水区”，我们应当更多的把思想解放提升一个高度——从观点的解放上升到观念的解放。观念的解放不是某个观点的对错，而是当理论与实践冲突的时候，我们应当使理论服从于实践——实践是检验真理的唯一标准。这个问题看似解决了，但在党内许多人的思想中，实践服从理论的想法仍然根深蒂固。中国没有经历过资本主义社会。如果我们不能够解放观念，中国就有可能回到封建的老路上去。如果观念被束缚住，那么传统文化中的糟粕就会对我们的改革起负面的作用。“深水区”的改革已经到了逆水行舟的地步，不进则退。
记：改革开放以来，我们党不断加大对腐败的惩戒力度，但腐败的问题却还是愈演愈烈，有人说是自己的刀不能削自己的把，您怎么看这个问题？
王：腐败问题归根到底是权力问题。我们需要区分商业的腐败和干部的腐败。干部腐败的实质就是权力失控后的滥用。因此，腐败问题归根结底是如何控制权力的问题。
我们党内一些既得利益者有这样一套理论——党在掌权，限制权力就是限制党。所以这些不想受到限制的人就把限制权力和削弱党的领导挂起来。既得利益者不想受到限制，不是这些人的观念问题。其本质是权力本身不想受到限制。我们必须要限制权力，这与党的执政地位无关。毫无疑问，即便再纯洁的党，只要掌握权力都可能会受到腐蚀。因此我们不是要限制党，而是要限制权力。
如何限制权力？我认为只有民主这一条路。之所以会形成权力，无非是多数人把权力交给了少数人。既然授权的过程容易腐败，那就发明了选举。一切授权过程应该由选举产生。然而我国的情况不是这样。实际上的权力不是由人民赋予的，而是上级赋予的。只要对上级负责了就可以高枕无忧。这样的权力必然会腐败。所以腐败才会愈演愈烈。
民主不仅是授权，还有授权之后的决策、执行和监督。但授权民主是这些民主环节的前提。比如执行决策民主，如果决策者的身份没有变，决策的过程无非是让几个没有实权的人象征性地参与而已。只要决策者的权力不受限制，听不听其他人的意见无关紧要。其他的民主环节如果没有了授权的民主，都会沦为空谈。
（根据录音记录整理，未经本人审阅。本刊特约记者杨林、本刊记者丛琳）
责任编辑 魏子扬
［关键词］改革；深水区；党建
［中图分类号］Ｄ２６ ［文献标识码］Ａ ［文章编号］１６７２－２４２６（２０１２）０６－００３４－０６
从“摸着石头过河”到“水深摸不着石头”，中国的改革进入到攻坚阶段。随着改革进入“深水区”，针对政治体制改革的呼声愈发高涨。作为政治体制的核心部分，执政党的建设面临着前所未有的创新要求。在党的十八大即将召开之际，为了加强对新形势下党建的认识，深入探究“深水区”改革中的执政党建设面临的突出问题，本刊专访了著名党建问题专家王长江教授。
记者（以下简称“记”）：随着改革进入“深水区”，社会上对政治体制改革的呼声越来越高，涉及到权力和利益分配格局的问题会越来越多。您认为作为执政的中国共产党，其党建思想中是否存在为不同权力和利益生存的土壤？
王长江（以下简称“王”）：改革推进到今天的程度，和社会上一样，我们党内也必然存在各种想法。党建创新遇到了一些阻力，有其思想根源。
从基本理念到方式方法、体制机制，我们过去党的建设是按照苏联共产党的党建模式进行的。一方面，正是由于有了这套党建思想，我们党才取得了中国革命的胜利；但另一方面，苏共的党建思想也对我们党产生了极大的负面影响。这种影响在革命时期稍小一些，这是由革命时期的客观环境决定的。鉴别一种党建模式是否符合这个政党的实际有一个标准。在革命时期，这个标准就是战争的胜败。一个党建理论如果无法指导革命党夺取政权，这个理论就会被淘汰。但是进入建设时期后情况发生了变化。执政之后，我们党没有了革命时期的那种客观环境约束。在这种情况下，我们党把这套指导我们夺取政权的党建理论高度意识形态化，认为这就是社会主义国家、是共产党的唯一。按照这个思路去推进党的建设，就必然会形成一种体制。而在这个体制的背后，就是一种权力和利益格局。
记：能否这样理解，革命时期为了夺取政权，我们必须要强调政党的阶级属性，强调代表某一阶级或某些阶级的利益。建设时期，政党所要代表的利益群体较之革命时期扩大了。代表利益群体的变化是不是就是导致革命党和执政党相区别的原因呢？
王：这不是一个简单的利益群体扩大的问题。区分执政党和革命党，最重要的还是要看政党的目标是什么。革命党的目标就是取得政权。为了取得政权，革命党就要想办法，把自己的人搞得多多的，把敌人搞得少少的。所以这时期的党用一种意识形态把人们凝聚在一起是十分必要的。一旦成为了执政党，政党便掌握了公共权力。理论上讲，公共权力是属于这个国家中所有人的。只要这个人不违法，执政党就要为他服务。
从革命党到执政党，政党的功能发生了变化。在这样一种情况下，我们党应该如何建立党和国家之间关系的体系呢？这的确是一个很大的问题。我们党过去一直用革命时期的体系，总觉得推动社会历史进步的动力是阶级斗争。于是我们党就一直把注意力放在阶级斗争上。从代表什么阶级，和什么阶级进行斗争开始；剥削阶级被消灭了，就考虑怎么消灭剥削阶级的思想；剥削阶级的思想消灭了，就考虑怎么消灭剥削阶级的土壤。改革开放前，我们党始终就处在这样一种状态当中。因此，那个时期的党建就引发了很多的问题。到现在为止，这些问题也没有完全解决。
思考党的建设问题，还是应当从政党在社会当中的功能出发，而不是从单纯的总结、继承和发扬过去的成功经验出发。在外界条件不变的情况下，经验是管用的。但是外界条件一旦变化，照搬经验就容易出问题。在北京水烧到１００度不开。在青藏高原，水烧到８０度就开了。这是因为外界条件发生了根本性的变化。执政党和革命党的区别也是如此。执政和不执政的外界条件不同了，如果还用革命时期的思想来推进党的建设，我们就会发现到处出现“失灵”。
执政之后，我们党需要去思考，执政党的作用是什么？什么样的党才能具有凝聚力？如何才能让执政党真正成为人民掌握公共权力、当家做主的工具？要顺着这个逻辑去搭建新的体制。如果还按照过去的思路走，就会出现体制的不适应这种不合理的体制机制不仅导致公共权力的运行失效，更会沉淀出一种不合理的利益格局。权力的背后沉淀的全是利益。在我们推进改革的过程中，这种不合理的利益格局是一个很大的障碍。“深水区”的改革，很重要的部分就是要对这种不合理的利益格局进行调整。
记：在调整这种不合理的利益格局中，最难调整的部分是什么呢？
王：最难调整的就是既得利益。不合理的利益格局不同于正常的利益分配。比如让一个人管组织，让另外一个人管宣传，组织、宣传工作的内容不存在合不合理的问题，只要去规范各自的具体职能就可以了。问题是，一旦这些具体职能成为权力，它们就会发生边界的扩张。只要不限制这些权力，它们的边界就会不停地扩张，直到其自身无力再继续为止。这样就产生了很多越过边界的权力。这些越过边界的权力沉淀下来，就形成了既得利益。
记：是不是还存在这样一个问题，我们目前的改革就像在进行一场体育比赛，而党本身既是运动员，又是裁判员。实际上是我们党自己在裁决自己。改革进行到现在，需要让这些既得利益者来削减自己的利益。解决这一困难的关键是不是在这？
王：是的。要改革，就要重新调整现有的利益格局。但是让掌权者调整自身的利益格局是非常不容易的。这需要壮士断腕的勇气，是一个很难做的事情。
记：既然您认为中国共产党成为执政党后不应该再过分依赖取得革命胜利的方法，那我们应当如何对待革命时期、革命党思维占主导的建设时期形成的马克思主义中国化的理论成果？
王：我们中国共产党走过来的路，就是马克思主义中国化的道路。正是因为我们不断进行马克思主义的中国化，我们的事业才取得了今天的成就。建党伊始，马克思主义就是我们党的指导思想。但是，一味照搬照抄使我们党遭受了很大的挫折。在长征的路上，党内许多人才逐渐意识到马克思主义的基本原理还是要和中国的具体实践相结合的。这样，我们党找到马克思主义和中国革命相结合的路径，最终将其概括成毛泽东思想。毛泽东思想就是马克思主义同中国革命的实际相结合而产生的新成果。用毛泽东思想推动革命事业使我们取得了胜利。 但是执政后，我们党从革命党成为了执政党。这个时候就开始探索如何把马克思主义和中国建设的实际相结合。然而这个过程比较曲折，其中很大一个原因就是革命时期的思维给我们造成了一定的障碍。我们需要不断地推进马克思主义的中国化。这始终是我们获胜的法宝。
记：也就是说，我们要把马克思主义中国化看做一个过程，而不是把某一个马克思主义中国化的成果当做一个一成不变的东西？
王：是的。我们决不能把马克思主义中国化的理论成果看成是不变的。只有把马克思主义中国化看做是一个将新情况和马克思主义结合的不断发展的过程，才能使理论指导我们的实践。马克思主义中国化的理论成果必须要发展。如果不发展，在革命时期和中国的革命实际相结合取得的成功，到建设时期，就成了我们的包袱。
记：既然革命党思维和执政党思维实际上存在一种博弈，在建设的过程中因为利益的分化也应该存在着不同执政党思想的博弈。您是怎么看这场思想的博弈的呢？
王：实际上，思想上的博弈和利益上的博弈是交织在一起的。一方面，长期的思维习惯、思维模式所起的作用，肯定会产生一个理论路径的问题。比如，有些人看到社会上出现了矛盾立刻就想到矛盾的背后是阶级斗争，就要沿着阶级斗争的思路去思考这些矛盾。改革过程中必然会出现许多社会矛盾，关键在于我们应该如何看待这些矛盾。
不过，尽管思想上的路径依赖确实给我们党造成了很大的误区，但是利益的问题才是最主要的问题。进行改革就必须打破业已形成的不合理的利益格局。这样会使掌权者的权力受到约束。权力的边界划清以后，掌权者就不可能像过去那样随心所欲了。因此他们就会提出一些说法，来阻止对他们所拥有的权力进行约束。表面上理论的交锋在背后隐藏着利益的冲突。比如，前一段时期关于民主的争论就很有意思。有人提出中国能否走一条不通过民主也能通向现代化的道路。为什么呢？因为，只要不民主，党在执政后形成的一套旧的体制就不会受到挑战，掌权者的权力就不会受到挑战，既得利益者的利益也就不会受到挑战。如果始终站在这样的一种思想基础上，我们的改革肯定要走偏。
世界历史已经证明了民主的重要性。民主产生于利益。在社会主义市场经济体制下，让人们追求利益，就肯定让人们追求民主，这是大势所趋。想要走不民主的发展道路，只有不让人追求利益。可事实证明，如果不让人们追求利益，最后就会走向文革这样高度集权的道路。这条路肯定是走不通的。我们的改革之所以取得如此巨大的成就，正是因为它是从给予人们利益开始的。给农民以利益，于是施行联产承包责任制；给工人以利益，企业成为独立的法人主体。有了各自的利益，就有了交换的需要，就有了市场存在的需要。这就很自然地推导出一个原则——我们必须坚持社会主义市场经济这条道路。沿着这个思路继续推导，就推出了另一条原则——不但要保证人们的经济利益，也要保证人们的政治利益。比如，土地的承包时间是多久是由政府决定的。但是人们希望承包的时间长一些，甚至希望土地所有权属于他们。这种希望会变成一种诉求。形成了这种诉求，政府就得考虑。这就是政治参与的过程。所以，民主随着利益的发展必然得到发展。人们为了维护各自的利益，都会形成各自的理论。于是就造成了两种思想的博弈。所以，思想上的博弈、观念上的博弈、利益上的博弈是同时存在的。
记：我注意到您有一个观点，您认为授权民主是党内民主的关键环节。那么党内民主也是由利益驱动的吗？
王：党内民主和社会民主是不一样的。讲到党内民主和社会民主的关系，有一个经典的文件性叙述——党内民主对人民民主起示范性作用，要以党内民主带动和促进社会民主。这是非常正确的。中国的老百姓过去没有搞过民主。如果我们党的党内民主推进得好，就能对社会民主起到一种引领作用。但是在这个问题上不可以过度解读。有些学者认为，党内民主带动人民民主，就是先搞党内民主，让人民民主先停一停。这种观点是绝对不正确的。人民民主的进程不是执政党想停就能停下来的。人民民主的推进是由利益触动的。只要经济体制保持市场经济的地位，就给了各阶层人民追求利益的权利，人民民主肯定也会持续下去。如果我们党在体制内不给人民民主的进程留有余地，那它就会跑到体制外去折腾。
所以，所谓党内民主带动人民民主，无非是在人民民主迅速发展的情况下，党内民主要加快发展。党内民主可以走到人民民主的前面去，或者和人民民主相平行。这样党内民主就可以为人民民主提供一个参考标准，可以使人民民主得到有序的指导。
党内民主和人民民主不是一回事。人民民主的前提是利益，但是政党民主的前提不是。执政党不是某些人为了维护自己的利益集合起来的组织。如果只是为保护自己的利益，这样的组织就无权掌握公共权力。公共权力是人民的，掌握公共权力的组织就必须为人民服务。政党和一般的公共组织不同的地方就在于此。一般的公共组织是为了维护组织成员的利益而存在的。这就是它们不能掌握公权力的原因。比如，工会是维护会员的利益，它甚至可以迫使国家通过宪法给工人以特殊的地位，例如让工人阶级成为领导阶级。但是工会既然维护了工人的利益，就不能掌握公共权力，不能利用公共权力为工会的成员服务。公共权力是属于全体人民的，不能为某些人牟利。但是政党不同。政党的目的就是为了掌握公共权力，就是为了利用公共权力为人民服务，从而实现政党自身的存在价值。政党所追求的是一种精神层次的满足，是一个更高形式的价值需求。它的起点比较高，但它的起点不是利益。党内民主和人民民主的出发点是不同的。因此，确切地说，党内民主是政党运行当中，借用民主的理念、方法、体制，使政党变得更有活力。比如，借用民主的理念，如人人平等，才能发挥党员的积极性。
制度的民主是可以借用的，但是党内所有的民主制度都只是借用。党内民主不是从利益开始而后衍生出来的，而是作为一个组织需要发挥自身的活力借用了民主的原则。由此可以得出一个结论——党内民主的动力不如人民民主。由于涉及到利益的分配，在实践当中，人民民主往往比党内民主发展的动力更加强烈。所以以党内民主带动人民民主，不是让人民民主停一停。人民民主本来就存在着强劲的发展动力，是不可能停下的。党内民主带动人民民主，是要让党有一种紧迫性——只有加快党内民主的发展才能引领社会民主的发展，至少要二者并行，我们党才能适应社会民主的发展形势。 记：党内民主的一大难题就是缺乏有效的激励。您认为除了既得利益格局的阻碍、有效激励的缺乏、旧的体制机制的束缚之外，推进党内民主还存在什么障碍呢？
王：还有一个理念的问题，这和我们的文化有很大的关系。虽然我们的经济改革取得了一些成绩，但是经济基础对文化上层建筑的影响还是太小。
记：虽然历经新文化运动、整风运动，甚至是破坏性的文化大革命，但我们的文化中旧文化的核心——以神（或者神化了的人）为本——却一直存在下来。此外，诸如社会上婚葬仪式的攀比、公务员考试的火爆，这都从侧面反映了旧文化在我国的根深蒂固。您认为中国共产党的政党文化应该是什么？这种政党文化中又有哪些是属于旧文化的部分？
王：一个政党的文化实际上是这个政党的灵魂。这是一个政党的核心问题。我们党是有自己的政党文化的。政党文化首先是一种生存状态。我们党真正的生存状态是，有的内容是比较先进的，而有的内容是比较落后的。我们党有先进的文化，这是因为我们党不是一个由原始状态发展而来的党，而是一个吸收了现代政党发展经验后建立的党。所以中国共产党自建立起就有着现代政党的色彩。比如，由于我们党是在战争时期形成的，一开始就有一种只要决议形成就一起努力奋斗的向心力，这是许多政党没有的。
但我们党的文化里也确实有糟粕。最不好的就是，把非市场经济状态下形成的组织和中国传统文化结合在了一起。我们的传统文化是有好的部分的。但是在非市场经济条件下，人只是作为整个计划经济的一部分，没有自己的利益可以追求。把这样一种状态的人和封建的传统文化一结合，就形成了一种臣民文化。这是一种容易导致集权、容易导致个人崇拜、容易导致人之间等级关系的不平等的文化。这种臣民文化在我们党内的影响还是很大的。
通过市场经济的涤荡，这样的臣民文化受到冲击是很自然的。关键在于我们怎么去面对这些冲击。我们是在保持纯洁性的同时把过去的这些糟粕一并保存下来，还是根据市场经济的规律让这些糟粕在人们追求利益的过程中退出舞台？市场经济社会的群体之间有一个非常明确的权力界限划分。党内需要逐步形成这样的权力界限划分。在有了授权、委托之后再利用过去那种高度集中的战斗力，这样的党就既生动活泼又有纪律和战斗力。
在对待遗留下来的政党文化时，有的要继承，有的要摒弃，这是社会主义市场经济体制的要求。市场经济是我们党所处的大环境，是一个经济基础。经济基础改变了，人与人的关系也就改变了。我们自然也就不能再维持过去的政党文化，而是需要适应时代潮流的政党文化。只是我们长期以来忽视了这个问题，结果导致了新旧两套政党文化并行。这两种文化随即产生摩擦，进而逐步形成了许多的潜规则。这种潜规则极大地毒害着我们这个党。
记：如何解决这些潜规则？
王：要解决这个问题只有依靠民主。学习如何推进民主，就如同学习建教堂——哥特式建筑和巴洛克式建筑的结构是不一样的，要建教堂就要把这两种结构研究透彻。民主在西方流行甚广。我们要学习如何推进民主，首先就要搞清楚民主最基本的原则。国内现在对民主的一些最基本的理念都没有研究清楚。许多人人云亦云。有人说民主就是一人一票的权利，我们便认为选举就是民主，认为只要把选举制度建立起来就等同于建立了民主制度。结果在进行村民自治选举的过程中，拉票行为、贿选行为、宗族势力、黑恶势力都充斥其中。出现这个情况后又有人说中国不适合施行民主制度。这些都是思考问题过于简单化了。很多人根本不明白选举制度到底在民主的各个环节中是什么地位。何况我们的选举中，就连最基本的一人一票都没有彻底施行，上级领导和普通群众的投票权重就不一样。在民主的过程中，只有选举是不够的，还存在监督、重大问题的决策权等问题。很可惜，我们现在民主制度没有有效地体现出人民的主人翁地位。
记：除了拉票这种不合理的潜规则，也存在上级党委对政府选举中的组织意图这样已经看似合理的规则。您怎么看这样的规则？
王：我认为，所谓潜规则和制度形成的方式有关。现在我们关于制度的概念不够明晰。出台一个规定叫制度，提出几个要求叫制度，把要求和规定整理成为一个条例也叫制度。至于这个制度最终的执行程度却被忽视了。制度的制定者只管制定制度，制度的执行者是否执行制度却缺乏有效的督促。邓小平同志提出制度建设的目标是希望有了制度以后各项工作的推进可以不以人的意志为转移。然而，制度制定者对于制度执行者的无奈恰恰说明现在的制度建设与小平同志的设想背道而驰。可以说，我们党内很多人没有理解邓小平同志制度建设的实质和精髓。实际上，一个个条例规范并不是制度。在英文中，制度是“ｓｙｓｔｅｍ”，是“ｉｎｓｔｉｔｕｔｉｏｎ”。这个词译成中文是“惯例、制度、条例”的意思。为什么制度又可以叫做惯例？实际上是说，制度是一种成体系的，各种要素博弈后达成的一种平衡。制度各要素在博弈之后形成了一种规则，这种规则和要素的字面意思不同，甚至相反，规则运行和按字面要求做结果完全不同，这种规则就是潜规则。
记：您谈到ｉｎｓｔｉｔｕｔｉｏｎ，里面还包含了“惯例”的意思。这个制度也说明是得到多数人认可的东西。这又回到了“民主”的话题。您提出党内基层民主的主要问题中有一点是缺乏统筹全局的设计机构。那么您理想中的这种机构应该是一个什么样的机构？
王：对此我有两个基本观点。第一，这个机构不是规划院、而是设计院。它不设计包罗万象的精细方案，只是设计一个基本框架以划定人们的行为边界。这样就为大家提供一个平台，供大家进行探索。第二，这个机构不拥有任何实权。我们在过去的改革中吃过这方面的亏。比如，改革初期设立的体改委。起初，体改委的确起到了一些实际作用。但是后来体改委有了实权，即改制企业审批权。这就给了体改委很大的自由裁量权。自由裁量权就是利益。既然体改委有了自身的利益，其他部门就开始对体改委的规划虚与委蛇。因为有了实权，体改委的地位也就降低下来。再加之体改委是后建的机构，在机构精简的博弈中成为了首先被精简的对象。体改委变成了体改办，体改办变成了体改司，逐步消失了。所以，党内民主的设计机构不可以拥有实权。只有作为一个纯粹的指导机构，提出的设计才是从全党而不是从部门利益出发的。只有这样的设计才对全党都有指导意义。 我认为，在现在没有设置也很难设置这样一个机构的情况下，可以发挥思想库的作用。进行设计不一定必须建立一个设计机构，而是可以通过购买服务的方式。社会上的智库机构很多，我们应当发挥它们的作用。由我们党提出题目，各方参与设计，设计完成之后以质论价购买方案。我们有高校，有党校，有社科院，还有那么多科研机构。完全可以用这种外脑的方法进行党内民主方案的设计。这种方式从本质上就解决了实权的干扰问题，同时增强了设计的独立性。
记：从划定行为边界这个角度看，这样的机构设计出来的方案和法律有很大的相似性。就像人大制定法律，但很多细节的东西无法顾及到，从而出现了最高法的司法解释。那么，在我们进行党内民主方案制定后，对一些细节需要进行解释的话，是否又涉及到了实权的问题？
王：解决这个问题只有靠分权。分权是非常重要的。现在对党的领导存在一种误区，认为加强党的领导就是把决策权、执行权都绑在一起。这样很容易造成权力的失控。我们党一直在讲分权，但是现在的分权是不科学的分权。我们党没有真正分权。
举一个例子，人们都认为决策权、执行权、监督权应该相对独立。这三种权力应当是纵向的划分——分别让独立的机构去执行。但中国不是这样。我们是把这三种权力集中后进行横向上的划分。党委既有决策权，又有执行权，还有监督权；政府虽然在党委的领导下，但同样也是既有决策权，又有执行权，还有监督权。党委和政府是一种什么样的关系？二者共同拥有的权力如何划分？理论上讲是无法划分的。如果要硬性划分，就只能进行原则性的划分——党委掌握大一点的决策权，政府掌握小一点的决策权。这样一来许多地方就不知所措了。在审批项目的时候，有的地方２００万元以上就算大的，２００万以下就算小的。到了浙江，２０００万元都不算大的。边界不清就造成了混乱。这样的分权是错误的分权。
这种错误的分权还有一个坏处——决策权本来应该是人民赋予的。人民授权给了政府，而政府上面还有个党委。党委不是人民选出来的，却控制着本应由人民赋予的最高权力。党委最后只有凭着良心向自己负责。政府本应向人民负责，但由于政府掌握的不是最高的权力，它又无法负责。这样的体制运行的结果，不是加强了党的领导，反而很容易引起人们对党的领导的质疑。设计机构肯定是有解释权的，但是执行权肯定是由别的机构来落实。
记：有人认为分权是削弱了党的领导。您怎么看？
王：我们党内一些人总是把分权和削弱党的领导混为一谈。其实，分权和削弱党的领导没有丝毫关系。分权只会使党的领导科学化，只会加强党的领导。我们不能把党统管一切叫做党的领导。过去结婚也要党来决定，这明显就是荒谬的。现在的问题是，我们过去错了，应该退回来。但是对于退到什么程度却没有任何思考。执政党行政必须按照民主政治的规则进行。不能总是头疼医头，脚疼医脚。不去思考如何改进党的领导却只是一味的要加强权力的集中，这确实不是一个大党应该做的事情。这也反映出我们党的执政能力不足。
记：您提出党建创新应该贴近生活，我们也看到现在党建的创新也有不少是从微观层面作为切入点。那么，您认为党建创新的生活化和微观化这两者的关系是什么？
王：政党的行为还是进行政治活动，至少与政治活动间接相关。比如，为人民群众提供服务的目的就很清楚，就是希望通过具体的服务体现出党的方向，进而得到人民群众的认同。现在的人们更多的是关心生活。为什么用生活这个概念呢？因为现在政治的概念和过去有很大的不同。过去我们谈到政治，就是阶级政治——从阶级分析的角度来谈政治。现在阶级的观念已经完全模糊了。比如，谈公平和效率的问题。过去，主张公平的人们认为不公平就会产生压迫剥削。他们关注的是受压迫者和弱势群体，所以这些人多是属于左翼政党及其支持者。主张效率的人们认为那些效率高的人创造的价值更大，因此应该享有某些特权。他们关注的是精英和强势群体，所以这些人多是属于右翼政党及其支持者。但是现在，强调公平的人也看到了效率的重要性，强调效率的人也关注到了公平。在执政之后，政党必须对具体的生活问题做选择，这时的政治就变成了问题政治。同样，政党必须通过一些具体的途径才能让群众感受到其主张。这就要求党的建设更加生活化。
记：现代社会是一个学习型的社会，中央也提出要建设学习型政党。您怎么看学习型社会和学习型政党的关系？
王：很多人把学习型政党和学习型社会看成以学习为特点的政党和社会。我认为这是不对的。“学习”和“学习型”是不同的——学习是一种行为，学习型是一种生存状态。无论个人或组织都生存在一定的环境里。想要健康的发展就必须适应这种环境，就必须和环境建立一种交流。在交流中获取信息的过程，就是学习。
所谓建设学习型政党，就是根据政党在社会中的定位，与其所在的社会建立一种交流，以保证政党在这个社会环境中的发展。同样，学习型社会建设，就是我们所处的社会和一个世界范围的社会建立一种信息的交流，以保证我们这个社会的发展。学习型政党和学习型社会的区别在于，学习型社会关注更多的是一种人的自然生存状态，而学习型政党则关注一个组织的生存状态。
记：既然是要建设学习型政党，首先要明确学什么。从实际情况看，我们党还是将马克思主义理论和党性修养学习作为学习的重点。而学习型社会中学习的主流内容是如何创造新技术、创造财富、创造价值。有人说这是党建脱离了社会实际。您怎么看这个问题？
王：实际上，存在这种看法还是说明我们党内有许多理念需要转变。比如，我们建设学习型政党时用马克思主义中国化的最新理论成果武装全党，是因为马克思主义中国化的最新理论成果恰恰说明我们这个党与时俱进，是我们党与社会交流的结果。这并不是脱离实际，恰恰是积极反馈了社会的需求。关键还是我们党内一些人的思维方式存在偏差。如果只是把马克思主义中国化的最新理论成果理解成不变的教条，那肯定就会出问题。我们应当把马克思主义中国化的最新理论成果作为每一个党员的世界观和方法论。然而现实是，在学习的过程中，很多人学习的不是方法而是结论。把结论看做是亘古不变，这是思维观念上的误区。 记：学习型社会的建设是为了保证我国经济社会发展模式从单一的劳动密集型向创新型社会转变，为了适应社会的发展需要，您认为我们在建设学习型政党的过程中还应该加强哪些方面的学习？
王：从政党的角度说，我们党还是需要不断地解放思想。如果不从过去的思想中解放出来，那依旧是带着镣铐跳舞。对于“解放思想”，党内也是有一些错误理解的。在过去很长一个时期内，我们党把解放思想当做了观点的变革——某个观点过时了，就要换一个观点。一个理论体系中的观点是非常多的。如果只是停留在观点的解放上，镣铐仍然是沉重的镣铐，只是镣铐的锁链长了一点罢了。
随着改革进入“深水区”，我们应当更多的把思想解放提升一个高度——从观点的解放上升到观念的解放。观念的解放不是某个观点的对错，而是当理论与实践冲突的时候，我们应当使理论服从于实践——实践是检验真理的唯一标准。这个问题看似解决了，但在党内许多人的思想中，实践服从理论的想法仍然根深蒂固。中国没有经历过资本主义社会。如果我们不能够解放观念，中国就有可能回到封建的老路上去。如果观念被束缚住，那么传统文化中的糟粕就会对我们的改革起负面的作用。“深水区”的改革已经到了逆水行舟的地步，不进则退。
记：改革开放以来，我们党不断加大对腐败的惩戒力度，但腐败的问题却还是愈演愈烈，有人说是自己的刀不能削自己的把，您怎么看这个问题？
王：腐败问题归根到底是权力问题。我们需要区分商业的腐败和干部的腐败。干部腐败的实质就是权力失控后的滥用。因此，腐败问题归根结底是如何控制权力的问题。
我们党内一些既得利益者有这样一套理论——党在掌权，限制权力就是限制党。所以这些不想受到限制的人就把限制权力和削弱党的领导挂起来。既得利益者不想受到限制，不是这些人的观念问题。其本质是权力本身不想受到限制。我们必须要限制权力，这与党的执政地位无关。毫无疑问，即便再纯洁的党，只要掌握权力都可能会受到腐蚀。因此我们不是要限制党，而是要限制权力。
如何限制权力？我认为只有民主这一条路。之所以会形成权力，无非是多数人把权力交给了少数人。既然授权的过程容易腐败，那就发明了选举。一切授权过程应该由选举产生。然而我国的情况不是这样。实际上的权力不是由人民赋予的，而是上级赋予的。只要对上级负责了就可以高枕无忧。这样的权力必然会腐败。所以腐败才会愈演愈烈。
民主不仅是授权，还有授权之后的决策、执行和监督。但授权民主是这些民主环节的前提。比如执行决策民主，如果决策者的身份没有变，决策的过程无非是让几个没有实权的人象征性地参与而已。只要决策者的权力不受限制，听不听其他人的意见无关紧要。其他的民主环节如果没有了授权的民主，都会沦为空谈。
（根据录音记录整理，未经本人审阅。本刊特约记者杨林、本刊记者丛琳）
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