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《蛋镇电影院》内容简介：这是一部以电影院为主题的系列小说。小说由十七个相互关联的故事构成，均是以南方小镇——蛋镇的电影院为背景和载体，书写动人的故事，描摹有趣的灵魂，传递人世间意味深长的温暖、淡淡的忧伤与哀愁，回放被电影院永久珍藏的寂寥、斑驳的岁月……电影院是一个集结了精彩故事和众生百态的地方，全书以此一方小天地的故事，展示时代大进程。
电影院，灵魂安放的地方
时 间：2019年7月12日
地 点：浙江·杭州
嘉 宾：
钟求是，作家，《江南》杂志主编
黄咏梅，作家，浙江省文学院副院长
朱山坡，作家，广西作家协会常务副主席
钟求是：今天我们大家一起来分享《蛋镇电影院》这本新书，但我还是要谈谈《江南》和山坡的缘分。这几年山坡在《江南》发了不少作品，第一届郁达夫小说奖，有八位重要的获奖作家，山坡也是获奖者之一，这确实也很令人瞩目。
2016年，我们發了山坡的一部长篇小说《风暴预警期》，这部长篇小说里就产生了文学地理上的一个词“蛋镇”，“蛋镇”是从这部长篇小说出来的，之后山坡写了一批与电影院有关的小说，就组成了这部小说集。
除了《江南》和山坡的缘分，我也想寻找我和山坡之间的联系。看到这本书的时候，一个“蛋镇”，一个“电影院”，我觉得太亲切了，因为我写的小说很大一部分都是小镇的，去年我出了《空城计》，和咏梅一起写的，有很多关于电影院的事。很奇怪，一写到小镇，就容易把电影院作为标志性的印象。所以，我就很感兴趣，“蛋镇”这个词加上“电影院”，两个意念上的东西，给朱山坡产生了发动机式的动力。这个发动机使得他在一年多的时间里写出了十几部短篇小说，不知道这是为什么。所以，首先请你谈谈这方面的情况。
朱山坡：首先感谢各位光临今天晚上的分享会，刚才钟老师谈了“电影院”和“蛋镇”的关系。实际上，我在《江南》发了两个长篇，《江南》对我的支持非常大。“蛋镇”是在《风暴预警期》被虚构出来，《风暴预警期》里很多人物和事件没有完成。我发现电影院是非常神奇的地方，因为我从小喜欢电影。我在乡村长大，乡村的露天电影是我们一代人很值得回味的记忆。但是，在电影院里看电影和看露天电影是两码事，我觉得能在电影院里看电影是最大的幸福、最快乐的。所以，电影院是虚构的非常重要的载体。
去年（2018年）我在北京师范大学读了一年书，把电影院的一系列故事写进小说，写进《蛋镇电影院》的小说集，我觉得很多人物应该都是在生活中存在的，而且我对电影院的理解和体会或者是我们所见的东西，都在《蛋镇电影院》里虚构出来了，尤其是一些比较感人的故事，或者是比较荒诞的东西，都在小说里写到了。这本小说集寄托了我少年时代对电影院的回忆，以及对小人物巨大的热情。
钟求是：你说到电影院，咏梅，不知道女孩子对电影院是怎样的感受？尤其是你也是70后的作家，同时也是作为山坡的老乡，你对书里内容的那种场景、那个故事的背景，和别人的感受肯定会更多一些、更深一些，你看这部作品有什么样的感受？
黄咏梅：接着钟老师讲电影院的话题，他有一个很著名的小说《两个人的电影》也是写电影院。当时我拿到山坡的书，读到一些篇章会想起你的小说。正如你说的喜欢小镇，好像电影院是标配，电影院尤其是知识青年认识世界最早或者最好的地方。电影是为观众造白日梦的一个东西，《蛋镇电影院》就是蛋镇的人们做白日梦的地方。而且通过小说，蛋镇人认识世界就好像是一个很大的舞台、很大的窗口，很多的东西都可以在电影院里得到浮现。
因为我没有乡村记忆，小时候我看电影都是密闭的，没有山坡说的那种露天的感觉，都是电影院那样的场所。所以，我的体会没有你和求是那么深，但是我对电影的感觉和你们是一样的。你的小说《两个人的电影》就会让我想起电影的那种场景、那种氛围，所以我认为电影是很好的召唤时代的东西。
钟求是：山坡在后记里就讲，小说的第一篇《凤凰》写出来就为这本小说定了调子。这个调子有点黑色幽默，和现实深入相比稍稍有些变形，自成一个世界。我们都知道好的小说有时候不一定和现实靠得很近，我们说小说在地面上行走，靠地面太近不是很好的，要稍微脱离一些地面，在低空飞翔才是好的小说。我觉得这部小说也是这样。
但是，这就需要建立自己小说的内部逻辑，如果内部的逻辑建立不好，就会很容易假，会觉得不可靠。但是，山坡在这方面就做得很好，虽然有点变形，但是你觉得蛋镇就是这样，这些人物就是这样，很可靠、很真实，他内部的逻辑建立得很好。不知道山坡在建立内部逻辑或者和生活保持一定距离，你是怎么考虑？怎么做到这一点的？
朱山坡：生活的逻辑和小说的逻辑还是有点差距，要忠于生活，要高于生活，这句话是对的，但做起来很难。忠于生活，在小说里故事和情节、人物是从生活中来、从现实中来，但又和现实有一定的差距，有一定的提升，也是飞跃，这是一个小说家必须解决的问题。假如一个小说太趋近生活，太像现实，没有很大的意思，我觉得还是要保持一点差距。我特别喜欢“飞跃”这个词，小说对生活有一点飞跃，有一点提升。首先在精神上有提升，不能太趋近现实。
在我的小说《蛋镇电影院》里，每部小说都有一些黑色幽默，有一些荒诞的东西，从语言和情节方面都有一些夸张的描写。我把这种夸张努力维持在合理、合适的范围内，它离生活很近，但又不完全是生活。比如刚才说的《凤凰》，很多读者和我交流过这个问题，《凤凰》中两个人的命运怎么样，比如说电影院的凤是真的吗？是真的凤还是假的凤，命运怎么样，这是开放式的结尾。可以说睡在售票室的凤可以是真的，也可以是假的，是真的，它有一种魔幻的东西，是假的，读者可以自己建立阅读逻辑，但是作为作者首先有自己的逻辑。看的时候似是而非的东西，可以打开你自己的想象。我的小说基本上可以给读者留下足够的想象空间，没有那么肯定，可以发挥自己的想象，我可以和读者互动，是开放式的结尾。我是通过这样的方法让小说和现实拉开差距，有一些形而上的东西在里面。我是这样想的。 钟求是：接着这个话题说。咏梅是广西人，离开广西很多年了，在你的记忆里，广西的生活场景、生活的背景，是现实生活中的场景。你看的书也是广西的，但和现实稍稍有一点不一样，有点荒诞，有点变形，你读的时候是什么感觉？
黄咏梅：确实像你说的那样，拿到这本书的时候，我就想能不能在《蛋镇电影院》这本书里找到故乡的影子——广西。但是，整本书读下来之后，我觉得不是我生活中的广西，真的不像。前面的几篇写中越边境的两三篇有一点点印迹，因为特色太明显了，是其他地方不可复制的场景、经验和越战老兵的气息，但是总体来说是不太像的。
我觉得，刚才求是用了“变形”这个词，山坡说“飞跃”，实际上写小说的人都知道，一部小说最精彩的就是飞起来的部分，飞得好不好，或者飞得让人觉得既合情理又出乎意料，作为小说家来说，这是很考验功夫的。《蛋镇电影院》的每部小说都有飞的部分，我都能看到它飞翔的轨迹，我觉得很有信服力。对于荒诞，一般读者会觉得不会在现实生活中发生，但可能在蛋镇发生。为什么？因为就像你说的，它是建立了蛋镇那个地方很坚定的伦理逻辑。我觉得很关键的一部分是山坡在整本书里的腔调，他是很笃定的。他讲的夸张、滑稽或者是不可思议的很多事情，他用很笃定又很合乎情理的腔调写出来，读的时候，会觉得这个世界上真的有这样一个镇，这个镇的民风是这样的，人和人之间的关系是这样处理的。他的小说里这种腔调的笃定，让我想起马尔克斯、奈保尔，他们两个人的小说也是这种夸张、荒诞、变形，但是我觉得还是很有信服力，腔调也确定了小说给人的一个相信的东西。
钟求是：我说了逻辑建立之后小说就会觉得可靠，真的是那么回事，读的时候就会觉得有这个地方、有这个人物，而且我看的时候觉得里面的一些人物写得真好！都是小人物，但都生机勃勃，行动上是很鲜活的、灵魂上是有趣的这么一批人。看下来不会把他混杂在一起，过几天想起哪部短篇，那个人物就跳出来了。
我记得在书的封面上介绍了山坡是“灵魂的捕手”，山坡注重对小人物内心的追踪、追捕，并能将其真正变成生活当中的客观存在的人物。我不知道山坡对这些人的内心是怎么用力的，怎么想办法深度挖掘的，这方面谈谈自己的感受。
朱山坡：刚才咏梅说了蛋镇，我就说说蛋镇。蛋镇是南方的一个典型的地方，但它有一个陌生感，肯定不是广西具体的哪个地方，完全吻合不大可能。我们对美的地方都很熟悉，太熟了反而没有想象的空间。所以，我虚构了蛋镇，这个蛋镇是南方的蛋镇，是粤桂交界的地方，这个地方很偏僻，很封闭，又是生机勃勃的。我虚构的蛋镇是把很多南方的元素，比如说华侨、边境、海洋、越战、台风都糅合在一起。我是力求把它陌生化，让读者觉得新鲜、荒诞又奇怪，是一种特殊的环境，让他有特殊的空间。如果没有特殊的空间，故事就不成立了。
求是说到人物，写短篇小说，我觉得写人物太重要了。在几千字里怎么把人物的特点、灵魂深处的东西抓住，这是考验小说家功力非常重要的标志，我一直在努力把人物灵魂深处的东西抓准，抓住最关键的东西，往灵魂深处抓，把这个人的性格、秉性写出来，把孤独、绝望的东西挖出来，特别是绝望，这是每个人的共同特点，只是体现在每个人身上不一样而已。
所以，我笔下的小人物肯定有他的痛苦、快乐，特别是孤独感、绝望感，在生活中的无聊，特别是蛋镇这个地方很偏僻，对外面的世界不了解，是很封闭的地方。这些人物每天都很无力地生活，但是又若无其事地生活着，我每篇都是尽量把小人物的孤独、快乐、无聊的特点抓住。
黄咏梅：我觉得山坡的人物确实是很精准的。其实写一帮小混混在蛋镇里终日无所事事很难。我们知道蛋镇的视角是十五岁的少年，跟着镇里的小混混终日无所事事。刚才你说无聊的状态，举个例子，我忽然想起《1985年的莎士比亚》，就是那个导演的电影要在蛋镇里找，就找“我”，那个“我”是为莎士比亚提靴子的人，那句话让我印象很深，而且我是会心一笑的。因为他没有什么事情，这个少年要像服兵役，他要接受导演的训斥，还要给莎士比亚这个主角提靴子，没有任何台词。里面有一句话就说了“作为这样一个无所事事的人”，意思就是说要得到训斥和这种培训，对一个无所事事的人来说是有一种存在感。我觉得这句话是很准确的。
山坡在小说里写很多人物，虽然寥寥几句，但真的都很准确。刚才求是也说了这个逻辑的建立，这个逻辑不仅仅是他建立了一种伦理的逻辑，还有对人的理解。比方说很准确地写到这个人，会觉得这个人就应该是这么想的，或者他会做出这样的事情不足为奇，所以这种逻辑就是他对人物性格捕捉很重要的逻辑，我很喜欢山坡小说里传达出来的这部分。
钟求是：其实山坡写作也有十几个年头了，他的写作还是有很多可能性，我们不知道山坡可以走到哪儿。审视他十多年来的写作，风格是有变化的，包括语言，包括叙述，包括对世界的认识。首届“郁达夫小说奖”是九年以前，那时候获奖的作品是《陪夜的女人》，九年前已经有这样的作品，已经很好了，但一直都是在演进的。你对自己艺术特点的变化，一路的演变，有什么自己的感受或者自己有意识地往这方面用功吗？
朱山坡：求是发现了我在写作里的变化，比如说表现手法、语言、风格等确实有变化。早期的一些作品比较写实，风格比较现实，文风也比较朴实。慢慢我就觉得用很朴实、很现实的手法表现当下这种荒诞、神奇的生活还不够。我们每天面对的生活太荒诞了，用现实的眼光去表现不了，荒诞的时代必须用荒诞的手法、夸张的手法去表现。比如说《蛋镇电影院》里表现手法比较夸张，变形又很荒诞。荒诞的事情必须用荒诞的手法去表现。
刚才咏梅说《1985年的莎士比亚》这部小说，确实有一些变形的东西，是夸张的，对小镇青年无聊又无所事事、年复一年地生活下去的表达。表面看上去波澜不惊，但要怎么表达他们内心的那种荒诞性呢？要把这个表现出来，这也是我努力的方向。我的短篇小说特别注重夸张、荒誕的表现手法，特别是语言上的夸张。实际上，用荒诞的手法达到真实的目的，这也是一种策略。 钟求是：刚才山坡讲了艺术的变化，我们也看到了山坡的可能性。咏梅是70后作家，你对70后作家的手法应该是比较了解。放眼看过去几十位70后写得比较好的作家，你觉得山坡在这部分作家当中或者当下70后作家当中，他有什么独特性，和别人不一样的地方？
黄咏梅：其实我不是评论家，这应该是评论家来做的事情。我觉得从同一个年代的写作者来说，山坡的辨识度很高，拿起他的作品來看，这样的手法好像不太多。
不仅仅是他写的地方广西，而且是指艺术手法上。实际上我很喜欢《蛋镇电影院》故事里形而上的部分，有了这种形而上的部分，他的“飞”才会有分量。而飞的方向、飞的意义和形而上自己的思考非常有关系。这样很虚地讲不是特别好理解，举他的一些小说为例。我并不是特别喜欢你的第一篇《凤凰》，一般小说集第一篇肯定是特别好，我没有那么喜欢第一篇，但我比较喜欢后面的几篇。
钟求是：他说了为什么放在第一篇，因为《凤凰》是他写的第一篇，但第一篇肯定不是那么成熟。
朱山坡：是按照创作的时间先后排的。
黄咏梅：我觉得你越写越好。分享会之前我又重新读了《荀滑脱逃》，不知道有没有人读过，这篇小说就特别好，就是一个小偷在电影院里准备被围着群殴了，然后屏幕上一列火车开过来，就是所谓的逃脱术，小偷就乘着火车逃脱了，其实这个小偷是很善良的小偷，是盗亦有道的，山坡的每个小说没有坏人，道德没有问题，只是一些有陋习的人。我特别喜欢这一点，因为写特别坏的小说特别多，也特别容易写。但是我觉得有一点陋习这样一些小人物，其实是不好拿捏的。但就是这个小偷喜欢绿皮火车，也追过火车，但被枕木绊倒之后，他没有离开蛋镇，他说如果不是枕木把他绊倒了，他可能已经到广州了。就是这样心里有远方的小偷，在电影院里遇到了一个困境，他就只好离开了。这种离开的方法，我觉得是非常漂亮的，当时看了真的非常喜欢。就是他乘着电影里的那列火车就消失了，这肯定是不可信的，但小说就是要提供这部分既很现实又很诗意的部分，特别好。然后山坡写到他回来，也是乘那列火车回来了。
刚才说到辨识度、独特性，我就是这样想的。《蛋镇电影院》看起来是一部对现实的一种稍稍的变形、扭曲、夸张、荒诞，但里面那种“失信”的东西是非常美的，我是觉得有了这些东西在里面，形而上的东西才能完整地、饱满地呈现出来，这就是70后作家里山坡具有自己特色最重要的部分。
朱山坡：我补充一下。咏梅说的形而上，她抓住了我创作的初心。细心的读者读完这部小说之后，会发现我要写的并非是电影院，写的是人，电影院只是舞台而已，只是载体而已，真正要写的是人，那种孤独感，那种对未来、对生活抱有希望的人或者是绝望的人的真实想法，其实我真的是写人，表现的是人性最美好的部分。
刚才讲了《荀滑脱逃》，我非常喜欢这部小说，我写完这部小说真的像发癫一样走来走去，这个结尾真的是神来之笔。转载之后，很多人跟我探讨这个问题，那个小偷从银幕上消失，又从银幕回来的，这个可信吗？我说看过魔术吗？魔术可以让人消失七分钟，美国的自由女神像都可以消失掉，这是魔术。这个主人翁是小偷，祖祖辈辈都是小偷，小偷的最重要的生存技能是脱逃，不被抓住，小偷最大的技能不是偷钱，这是技术而已，所以我前面就交代了怎么逃脱，逃脱术是祖祖辈辈传下来的，他真的是从屏幕上逃脱了吗？他被抓住肯定会被揍死，他怎么逃脱只是巧妙地和电影连接在一起。电影上一列火车开过来，他跳上去消失了，这是非常有新意的想法，我写完之后很得意的。
黄咏梅：我也很喜欢这个结尾。
钟求是：这里得意的、很鲜活的小人物有不少，刚才山坡说了，作为作家来说，当然主要就是写人。电影院只是一个平台、一个载体，蛋镇就是一个平台，让那么多的故事、那么多的人物出场。所以，我经常说在某种程度上看一个作家能走多远，就要看他有没有建立一个根据地，这个根据地不仅是作品上的，更是精神上的，我觉得蛋镇就是你眼下的一个精神根据地。
关于《蛋镇电影院》的短篇小说已经写了一年多，不知道你有什么规划，你对“蛋镇”这个地方，你文学上的故乡，有什么打算？有什么野心？
朱山坡：其实每个作家都有精神故乡，我在《牛骨汤》里虚构了一个米庄，大米的“米”，村庄的“庄”，写了很多年，有一天忽然发现写乡村题材、农村题材很厌倦了，再写下去没有激情，就慢慢开始往城镇发展，米庄确实承载不了我对文学的梦想，就虚构了一个蛋镇。刚才说了在《风暴预警期》首先出现了“蛋镇”，这是我虚构的文学地名，可能会成为我今后写作的一个文学故乡，一个根据地、精神的领地。两部作品，有以蛋镇的人物为人物的，可能还要写一部关于蛋镇的小说，至少把它变成三部曲。有这个想法，但这个想法还不成熟，怎么写还没有勾勒好。但蛋镇作为我的精神故乡，比较有特色、比较小得意的一个地方，我还是会继续挖掘下去，里面有很多人物、很多戏没有写完。
在前面两本书《风暴预警期》和《蛋镇电影院》出现的一个个人物，还没有充分利用好，可能他身上还有其他故事，这些人物还有值得深入挖掘的地方，所以接下来还是会在蛋镇这个背景舞台上有更多的文学书写。
钟求是：好。我们期待着《蛋镇电影院》发生更多的故事。
我有一点想法，朱老师前两年的《风暴预警期》也是写蛋镇，这是一部曲，《蛋镇电影院》是二部曲，还有第三部吗？
朱山坡：会有，你这么热爱文学，对文学这么虔诚的人越来越少了，作为写作者，需要这样的人，对文学这么热爱，对作者来说也是很大的鼓励。
陶群力（读者）：所以，我现在都没有接触过电子书，到目前为止都没有看过电子书，我很喜欢老师的纸质书。
钟求是：陶群力也来了，他自己也是一位作者。
陶群力：我来自浙江衢州，钟老师让大家提问题，说实话，朱老师的《蛋镇电影院》是刚刚发行，但是，之前我在其他杂志上看到过一些转载。我知道“蛋镇”是朱老师虚构的，当时我和他开玩笑说到底有没有蛋镇，我知道一个作家要走远，不一定是全部，很多作家都建立了自己的文学版图，比方说马尔克斯、余华、苏童等，其实蛋镇作为文学作品是虚构的。我喜欢刨根问底，但我看过您的几篇关于蛋镇的短篇，基本上都是类似的。像求是老师的《两个人的电影》让我印象非常深刻，看完之后是流泪的。因为求是写的不是以当事人的视角，而是以过来人的视角来写，有一种审视历史的眼光。 前面求是老师说文学创作十几年了，我看了您的介绍，初中时候就非常喜爱文学，这时候已经埋下了种子，想把小镇上的诗集都买光，当时我非常激动，我想朱山坡的文学之路肯定会走得非常远。不知道这样的理解对不对？我不想多说，文学是有力量的。
钟求是：群力很激动。有时候写作者的经历也会带给自己一种触动。你提的问题是希望他介绍以前的创作情况吗？
陶群力：我不是提问，是祝福。
朱山坡：谢谢。谢谢你这么远过来参加活动。我和咏梅一样，很小就很喜欢文学，但她成名比较早，我还没有出名，不像咏梅，她中学就成名了，她是大学的校园作家，也是很多广西青年的榜样。
我是写诗歌的，主要是写诗歌为主，后来才转到小说的。所以，我的小说里有很多诗歌的想象、诗歌的飞扬的叙述，有时候不经意间就流露出来，也是一种本能的流露。刚才你说可以走得很远，很难说得清楚。一个作家固然有野心，有雄心壮志，但要走得很远真的很难说，不是想走多远就可以走多远的，和天赋有关，和一个人的才能、才华、毅力都有很大关系，和很多方面的关系都很大。判断一个作家能走多远，还有要有运气，比如说遇到一个好的题材，刚好完成了，完成度还相当高，你就成功了，这样的例子还有很多。
但是很多作家一辈子默默地耕耘，不断地努力，可能一辈子也没有写出惊天动地的作品，就是一个很平庸的作家。所以一个作家能走多远看他的悟性和才能。
钟求是：我和山坡认识十来年了，因为他在广西，我在浙江，平时接触不是很多，有时候活动、开会能遇到。生活中的他是什么样子，我并不是很了解，只能从很有限的接触当中感受他的性格。我感觉山坡在性格当中不是很活络、很幽默的人，有可能你不是这样的，有可能你在哥们儿当中很活跃。我也是这样的，我在生活中好像看起来很木讷，但是在小说里的表达幽默自如。你看看这本书，它是那么幽默，叙述得那么鲜活，看上去这个作家在生活当中好像是一个很幽默的人，但他又不是，生活与文学创作之间存在这种反差。我自己就是这样，我觉得叙述的时候反而很自在，叙述出来反而鲜活，生活当中反而木讷，你觉得是不是这样？
朱山坡：说实在的，我这个人给人的印象就是木讷，不想说话，而且说话也是很古板、无趣，非常没有趣味的人，这可能是表面现象。因为我长期在政府机关工作，在政府办公室，做领导的秘书，写文字材料的。我们做秘书最大的特点就是只能写不能说，随便写，写讲话稿都可以，你就是背后默默奉献、默默地写，少说话，而且说话一定要很小心。所以十几二十年来在工作环境的熏陶和严格的规矩之下，在单位里几乎很少说话。但是，我在诗人朋友场合里非常活跃，讲话会把大家笑翻。在几个人的微信群里讲话也非常幽默，会把他们笑翻了，我是“两面人”。在生活中不擅长说话，在正式场合也不擅长发言，是帮领导写讲话稿的小公务员，默默地为领导服务。
黄咏梅：那我想问你，《蛋镇电影院》里那么多小人物，你写了那么多人物，你和谁最接近？有没有？
朱山坡：真没有和我接近的人。
钟求是：其实作为一个作家来说，这反而是好事情。如果在生活當中喜欢讲笑话，很幽默，要以自己为中心，把你的激情都用完了，那在文字表达上力量反而就弱下去了。刚才你说其他地方笑翻了，那是文字的表达。
朱山坡：就是三五个朋友在一起的时候。在公众场合，有太多陌生人的场合，我一般不说话的。
钟求是：今天来的朋友当中还有华东师大的博士生，因为读这个专业，对当下中国文学的创作也很了解，他也很喜欢山坡老师的作品。你对山坡老师有什么想法、有什么自己的感受也可以谈一谈。
读者肖庆国：我的观点同时也衍生出一个问题。从朱山坡老师的小说中可以看到两个关键词，一个是“民间”，民间意识非常强，可能是先天生活经验带来的，以及自己有意识地创作民间。另一个是“先锋”，包括黑色幽默、荒诞等，二者在小说中可以融合，我觉得这是非常值得肯定的层面，具有一种小说的张力。
但是，我的问题是“先锋”不是一成不变的概念，在1995年之前，1985年间先锋是中心，文学的中心，北京的陈晓明、张毅敏他们在推崇，这是文化的中心。1994年之后他们提出了一个概念叫“民间”，这两种概念有种对峙的关系。之后很多先锋小说家直接转到了民间，非常明显的是林白、莫言、贾平凹等，之前的“民间”后来成为了中心，在文学思潮中，您是如何面对“民间”与“先锋”，以及如何融合之后确定自己身份的独特性？
朱山坡：这个问题很高深。我理解的“先锋”，80年代的那一拨先锋文学的高潮过后，好像先锋小说、先锋文学退场了，一般都是这样的说法。但是，先锋精神应该永远存在，先锋的文学精神在我们这代人身上应该继承和发扬，先锋对自由的描写、对文学的发掘应该是不变的，每一代作家都应该探索，孜孜以求的探索和对人性的挖掘也是先锋的表现。
关于“民间”的东西，我写的小说都是民间，但都是来自最底层、最隐秘的，在人海茫茫中的个体，这些都是民间人物的体现。“先锋”和“民间”这两个概念应该没有对立性。
钟求是：其实，这些年大家一直在讲这种问题。反正我们说“先锋”写作往往有个特定的概念，指的是80年代末余华、格非那拨人的写作。写了一段时间之后，他们进行一些转变，有些是转变成功的，有些没有转变好。山坡说的先锋精神是对的，现在我们讲“先锋”，那种概念的“先锋”都已经过去了，我们做编辑的，有时候有稿子投过来，说这是所谓的先锋写作，我们觉得这有什么，在80年代的技术上所谓的突破或者找点不一样的东西，现在看看太一般化了。现在我们需要的是先锋精神，这种先锋精神表示的是对世界的探索，对人的内心不一样的挖掘，找出深度的不一样的东西，这是一种先锋精神。这种先锋精神可以表现在很多的范式上，写现实题材或者浪漫题材，甚至底层题材，都可以带着先锋精神去写。不知道咏梅是怎么理解的？
黄咏梅：我也这么觉得。确实像你说的一样，作为一种手法来说，先锋时代确实已经过去。当年那一代人是有一个环境的，这个先锋提出，是因为以前写的东西缺一课。 钟求是：技术上要补这一课。
黄咏梅：对，重要的是对写作的探索、对自我的彰显，我觉得余华的那拨人还没有我们这一代人自我彰显得厉害，所以先锋精神不是已经完结了，反而是我们这代人把它做得更极致。
我想接着这位读者说的，他前面说得很好，说山坡的荒诞、滑稽很打动人。实际上这种荒诞、滑稽、变形、夸张不好写，因为如果没有很好地处理，很容易就写得油腔滑调。但因为山坡很真诚，他的小说里的人物有很多温情的东西，虽然很荒诞、很搞笑，男人也很粗、很野蛮，但是他的温情的部分、人道的部分很细腻，这就使得他的小说避免了纯粹滑稽的故事看完一笑置之的那種，他打动人的部分确实很多，每部小说都有，这确实是很难得的。
朱山坡：刚才你讲了一个很关键的问题，荒诞、夸张一旦把控不住就会变成闹剧，就像电影一样，像港台那样，变成无厘头的电影，压不住就会变成闹剧，如何把荒诞性在叙述过程中压住，变成表面上很荒诞，但透过荒诞的表面可以看到人性深层次的东西。《在电影院里睡觉的人》大家看了这篇小说会觉得电影院里睡觉的人很荒诞、很滑稽，但通过这个人就知道底层小人物生活的那种艰辛、那种无奈，对美好的东西有向往，但生活又很无奈。这种东西就是滑稽，但是滑稽、荒诞都是表面，真正打动人的还是在读完小说之后，这个人确实打动你，他身上有闪光的地方，有可悲之处，也有情义，这就是人，是活生生的人。小说家表现的、努力挖掘的就是这些东西。
钟求是：对。刚才说的黑色幽默或者有点变形，山坡写的时候没有设一个规则，其实是放开的，在自己的逻辑里他是很放开的。但我们又知道他有自己的底线，他是收敛，他要找到人内心很严密的东西。在生活当中，真是有这些人，只是大家平时没有察觉到而已，他找到了，体现在幽默、变形的人物身上，这样就显得这些人物非常扎实、可靠。同时我又觉得山坡的这些人物一个个地看当然很鲜活，都很出彩，单就一篇来说也不是很显眼，但那么多人物组合在一起，小镇就很鲜活了，你搭建的蛋镇平台就有风有雨，人物众多，显得非常丰富，山坡的小说或者写作根据地就搭建起来了，就成立了。所以，我们恭喜山坡写出了这么好的作品，写出了这本好的集子。
从电影回望人生，从蛋镇理解世界
时 间：2019年7月13日
地 点：思南公馆
记 录：蓝烨速记
嘉 宾：
来颖燕，评论家，《上海文学》编辑
杨 扬，评论家，上海戏剧学院副院长
朱山坡，作家，广西作家协会常务副主席
来颖燕：各位观众下午好！首先我想简单给大家介绍一下今天在场的两位嘉宾，一位是朱山坡老师，他是我们今天要讨论的短篇小说集的作者，另外一位杨扬老师是上海戏剧学院副院长，也是资深文学评论家。评判一部小说的标准有很多，但是最朴素也最颠扑不破的一条是，能够吸引你或者将你打动，把你刺痛，《蛋镇电影院》就是这样一部小说集。我想首先从篇名开始聊起，“蛋镇”最早出现在朱山坡老师的前一篇小说《风暴预警期》里，他以家乡小镇为蓝图虚构的地理概念，同时又不仅仅是单纯的地理概念，而是赋予了深刻的寓意，这次他又以“蛋镇”为基地来写短篇小说集，想先请朱山坡老师谈谈“蛋镇”的“前世今生”。
朱山坡：大家好，刚才我们来老师讲的“蛋镇”确实是来自我的长篇小说《风暴预警期》中虚构的地名，原来我写乡土文学比较多，虚构了一个叫“米庄”的文学地名，也写了很多年，发现小小的米庄上的人的文学梦想，在这部《蛋镇电影院》里面是把蛋镇作为品牌，把电影院作为品牌，展示我们蛋镇上的风土人情、人生百态。
我设想“蛋镇”在广东和广西交界的地方，这个地方很大的特点是什么呢？就是受粤港台文化影响特别深，风暴台风元素，这个地方比较封闭、孤独，反正南方元素特别突出。这几年来我的写作非常突出南方的元素，里面一些很突出的，只有我们那边才有的风俗和一些地理的元素，天气还有人文环境、人的思维方式、生活习惯只有我们那边的小镇才有，所以书里大家可以看到非常浓郁的地理风情、少数民族风情。越南交界，越南离我们很近，经常见到越南人在我们那边走路打工，所以那是个很神奇的地方，突出蛋镇这个特殊的地理位置环境，既是文学概念，也是我家乡小镇蛋镇主要的特点，是真实的，赋予了来老师说的很多深刻的文学内涵，把它变成文学概念。
来颖燕：谢谢，因为我记得你曾经说过《风暴预警期》注定是一部永远无法写完的小说，你能解释一下为什么无法写完吗？
朱山坡：《风暴预警期》里边写的蛋镇也是一系列的一家五口，但也牵扯到其他人物，很多人物出现在长篇小说里，也对人物进行了充分的挖掘、描写，但是有些人物是昙花一现的，他们的走动对我来说也是很深刻的，特别是写完以后我的脑海里面全是蛋镇这个地方的人来回走动，有时候脑子里面时不时蹦出一个我完全意想不到的人物，拿着一本书和我说话一样，源源不断地一个带一个人物出现在我的脑海里面，现在意识到我已经打开一个通往世界的大门，总体我觉得蛋镇真的写不完。
来颖燕：你让我想起诺贝尔奖获得者略萨曾经说过，如果作家一定会写一个主题的话，可能是因为这个主题不停来骚扰你，觉得让你无法安身，所以一定非写下来不可。你刚才提到“蛋镇”也好，“米庄”也好，其实都是虚构的文学的地理概念，富有一定的文学性。
除了“蛋镇”这个词，“电影院”这个词也是小说里面的关键词，你是以电影院为关键词来串起短篇小说集的，我特别想问朱老师电影对你意味着什么？你为什么要用这样的元素串联这个短篇小说集？
朱山坡：对我这个年龄段的人来说，那个时代的电影在我们生活里是无法忽视的元素，电影唤起大家共同记忆的东西太多了。我是在农村长大的，对我们这种封闭的地方来说电影太重要了。我记得小时候为了看场露天电影，翻山越岭跑到很远的地方，两三个小时的路程，太阳下山才能赶到放电影的地方，很多人都这样做，所以看电影是我们最大的快乐或者精神支柱。比如听说三天以后可能哪个地方放露天电影，公报出来了，我们整个村子对三天后的电影充满了期待，“蛋镇”也是这样。我不是镇上的居民，但是读初中在镇上生活了三年，对镇上的居民非常羡慕，为什么？他们离电影院那么近，他们吃饱饭后可以去看电影，在我们农村是不可能的。 后来我在镇上读书的时候，我是几乎每天吃完晚饭就散步到电影院门口看一下海报，看今天或者明天放什么电影，很满足地又回来睡觉。那时候能够在镇上电影院看一场电影是很奢侈的事情，电影票的票价对我而言比较高，一般要几毛或一块钱，对我一个农村小孩来说非常困难，哪有多余的钱看电影？对镇上的居民来说，电影是他们的信仰，是他们最大的精神娱乐的方式，电影院是他们精神的归宿，所以电影院相当于一座教堂一样，寄托了他们所有的情感，也是对生活的向往和希望，对于外界的不理解，在电影院里可以达到，都能实现。所以说我们一旦进了电影院看电影，觉得那个感觉真的非常奇妙，從片头开始到片尾结束我们高度集中看，不会错过一个镜头，电影结束以后又是很惆怅地离开电影院，我们不知道下一次再踏进电影院是什么时候。在《风暴预警期》开始我写了一个农村小孩他非常想看电影，但是没有钱买票，他每次都是在电影院门口外面徘徊，听听电影，电影院有喇叭，他听声音，听电影的台词、配音、音乐，听电影是他最大的乐趣，甚至他可以把每部电影的台词都背出来，但是最后连听电影的权力都被守门的人剥夺了。他发现小孩听电影以后所有的台词都能背出来，甚至可以模仿演员的动作，他在镇上模仿给其他没有看电影的人看，所以对电影院的影响就很大，这个小孩就是我人生的写照，当时我像这个小孩一样，对电影充满了热爱和向往。
来颖燕：我觉得电影院在这部小说中存在的位置非常独特，因为它不单单是作为一个小说情节发生的背景或者底部而存在，深入地进入了小说情节的发展之中，并且我觉得某种意义上是蛋镇人的一种精神上的影射或者是隐喻，因为看电影往往意味着把我们带往别处生活的愿望能够实现，我记得约翰·伯格有种说法就是电影意味着能够把人带离自己的现实生活，但是绘画是反过来的，绘画是在于收集实际，有这样的一个背反的关系在里面，其实说起电影我们每个人都有无穷无尽的话题可以说，弗洛伊得有个概念叫作白日梦，其实我觉得每看一场电影像做了一场白日梦一样，当你坐在黑漆漆的电影院里，好像你能够成为另外一种人或者说过上另外一种生活，当灯光亮起的时候你又回到现实当中，这是非同寻常的体验。
杨扬：因为文学和电影确实关系很密切。文学重要的核心就是文字通过语言来表达出来的，当然不仅仅是语言，文学作品有结构。但是电影有的时候表演就像流水账一样，只要把情绪传递出来就结束了，但文学对于结构和语言的要求非常高。所以好的文学是电影的基础。山坡的小说是有特色的，而且特色非常强，文学史上描写电影院的作品，也是有的，但是你看他的小说里讲到的电影，就勾起一段你对历史的记忆。
看电影实际上就是一种生活状况。电影本身就是这么回事，但是我记得那时大家都想进去看电影，但是要弄到票子非常难，所以有很多假票，你在小说里还没写到，你写的这个时间肯定假票的阶段已经过了。我印象非常深，人们把撕下来的两张票对接在一起蒙混过关到电影院里去，然后不断有人从电影院里面被拽出来。你就看到被拉出来的那些人的沮丧神情，就显示那个时代人的生活状况。
所以看电影本身被淡漠下去了，但是看电影的氛围、环境和象征意义被激发出来了。所以我想我们看他的“蛋镇”包括“电影院”是当时日常生活当中非常能够聚焦的一部分，所以一谈到看电影大家就想起当时看电影是一个什么样的状况。但是那种感受是那个时代所形成的，一看他的小说，很多记忆被唤醒，文学的功能，好的文学作品就有这样一种特别的东西。我觉得他的小说真的就像电影一样。
所以我想问问山坡，你的经历是怎么样的？因为这对你的小说会有一个比较深刻的印象。你的第一篇小说什么时候发表的？当时的情况怎么样？这些都可以给我们介绍一下，谢谢。
朱山坡：我从小就比较喜欢文学，刚才说在一个小山村长大，原来写诗歌，后来发现诗歌已经无法承载虚构的欲望、激情，就开始写小说，实际上我是2004年才开始写第一篇小说，当时不懂写出来是不是小说，没有一点概念，然后就投稿，《花城》杂志就发了。当时被《东方早报》的记者做了个很长的访谈，对我的鼓励非常大，从此改变了我的人生选择。我在市政府工作了十五年，我是帮领导写材料的秘书，写讲话稿，写材料，市长的报告全部是我写的，所以我写公文还是不错的，我当时的理想就是做县里或者市里的一支笔。后来发现我对文学特别感兴趣，又放下公文写作，搞文学去了，奔着小时候的梦想和理想去了，在单位偷偷写小说，一边写公文一边写小说。很多作家说写作时受外界条件的影响对环境会很挑剔，我那时候一点也不挑剔，我可以一手写公文一手写小说，我在办公室写小说的时候领导会经常进来，他过来的时候我马上写讲话稿，他转身我马上又转换回来写小说，转换一点问题都没有。就是在这种环境下，在领导有意无意地监视之下偷偷写小说的快感可能是现在没有的，偷情的人才有的感觉，才有激情，有时候一晚上可以写一个短篇，但是现在条件越来越好了，反而可能就没有那种感觉。那时候，再努力两三年本来可以在县里当副县长，应该是没问题的，但是我觉得没意思，文学对我来说比任何事都重要，我就申请去文联，三番五次，我说什么职位都可以。他们很奇怪，你在政府办公室帮领导写十几年材料，资源人脉都有了，领导都很满意，你再坚持一下就可以当个副县长，运气好一点的话做个县太爷是吧？我父亲一直希望我在镇里当个副乡长，在县里当个副县长，假如我父亲活着看见我当了副县长应该会很高兴，但是我的理想改变了，要决心当一个作家，我的经历是这样的。
来颖燕：听山坡老师的经历我想起卡夫卡，他也是白天做公务员，晚上回去写小说，但是他也成为大家，这种经历可能就是一种宿命，人都是要顺着自己的天性做一件事情才能够真的做成功，我想如果之前你没有坚持，哪怕当上了副县长也不是现在这样的状态。
杨扬：刚才山坡讲的，我很佩服他，两个脑子转来转去，这个对于人的写作是一个考验，所以大家看他的小说，不要以为好像公文写作对于写小说是没有影响的，我就觉得是有影响的。大家看他的小说节奏性非常强，不会无止境的，因为有些作家特别没有像他经历的文学青年作家的写作完全是奔放型的，用个不恰当的例子讲像自来水龙头一样，开了就不断流，但是你看他一会儿开一会儿关节奏性非常强，所以我看他的小说我觉得这个人的掌控能力非常强，这大概是办公室里面练出来的。 来颖燕：我们再回到这部短篇小说里来，这是一个短篇小说集，很多短篇小说构成的集子，我记得第一篇《凤凰》写的缘由非常偶然，作家写作其实也是充满故事的过程，他有的时候是遮蔽自己，但是也是敞开自己的过程，我特别想听听朱老师给我们讲讲你在写作这本集子的时候有哪些故事可以和我们分享？
朱山坡：《凤凰》这篇小说实际上是我考北师大的研究生时写的，北师大和鲁迅文学院联合举办了一个硕士研究生班，莫言他们是第一届，我们是第二届。我在考北师大第一次考试的时候，出的题目是《凤凰》，另外还有一个题目《蝾螈》，我一看就懵了，蝾螈这个动物的名称我从来没见过，怎么写？幸好有个《凤凰》的题目。我觉得我们考试的人都是作家，不能写得太庸俗太小气了，反映不出水平，我就写《凤凰》，虚构的故事，凤和凰两个人，大家知道《凤凰》在《蛋镇电影院》出现了，一个非常漂亮的女孩凰在镇上在电影院里售票，镇上的男人她根本看不上，她跟所有的人都说我在等待我命中注定的人，这些人都不耐烦了，等了这么久为什么不来？她压力很大，她自己和父母的压力都很大，一直没有来，后来她无奈说某年某月某时之前假如我命中注定的男人没有出现的话，我随便嫁个人就可以，整个镇上就沸腾起来了。这一天终于来了，看着有位男人出现。等到下午两点钟，街上都是熟头熟脸的街坊，看她怎么收场，有个人喊你必须嫁我们其中一个人。凰内心很紧张，她从售票处出来，表面淡定，她看到电影院对面的凤凰树下有个男的长得高高瘦瘦，她很自信地走过去说，你就是凤你就是凤。那个男的莫名其妙：我不叫凤，我叫章卫国。她说你就是凤。镇上所有的人看到了她的凤，她命中注定等待的人出现了，后来他们就恋爱了。章卫国这个陌生青年，镇上很多人不认识他，不知道他从哪儿冒出来的，实际上他是镇上兽医站的技术员，后来镇上征兵他参军当兵去了，当兵以后，大家知道南疆保卫战死了很多人，他也战死了。战死以后怎么办？她不承认自己的凤战死了，她在电影售票室里，所有人看见她的凤又回来了睡在床上，他是侧面的，看不到正面。我故意这样写的，她说我的凤回来了，镇上的人都莫名其妙，都去看那个人，真的很像，等了很久那个男人没有醒来，大家想看他醒了以后是不是真的是凤，但是没有人等到他，半夜凤和凰两个人悄无声息走了，离开了蛋镇，留下了一个永远没有答案的谜。那个躺在电影院售票室里的凤是不是真的？这是永远的不解之谜，后来人家在湖南怀化凤的故乡看到有个烈士纪念碑，纪念碑上有他的名字，章卫国，这个故事没完没了可以展开很多想象的东西在里面。
来颖燕：其实我觉得从你刚才的讲述当中我们可以捕捉到这部小说里非常明显的一个特点就是，你是聚焦于小人物的，但是这些小人物身上可能有很多的弊病，比如封闭、脆弱包括虚荣，因为你刚才特别讲到了凤、凰两个人物，其实最吸引我的是这部小说里面民众对于凤和凰他们两个人之间态度的转变，一开始从嫉妒、不甘心到最后保护、同情、爱的转变是非常感人的，我想问杨老师我听过福克纳曾经说过一句话，作家的世界必须是充满魔幻性质的民主的世界，山坡老师的小说就是讲聚焦于小人物的，但是他对于他们给予了最大的尊重和爱，不管这些人物身上有着多么大的弊病和缺憾，但是他始终用这样的心态描绘他们，对于这样处理人物的方法你有什么看法？
杨扬：他的小说里基本上都是凡人小事，他讲“凤凰”故事的时候，当时我看完后在想，实际上这个故事还可以有不同的名字，一个就是“小镇女人的故事”，因为凰等于说在一个狭小的空间里，大家回想读书的时候，班级里总有一个女同学或者男同学是大家最瞩目的对象。人生当中总有很多美好的东西，尽管平凡但是美好，我想凰在山坡的记忆当中一定是镇上最美的，如果有点小小的隐私的话，这一定是他青春少年的隐私之一：期待的梦幻。但是很多漂亮的女孩都没有一个完美的结局。这种镇上的美人最后可能很多都是和一些外来人结合，这是人的一种心理，是一种文化。所以小说里写到章卫国，章卫国作为镇上的外来者，一方面是幸运的，另外一方面也是不幸的。一种南方的因素在小说当中呈现，所以要把它逐渐强化起来。
当然还有一个名字可以是“章卫国的故事”，你可以写小镇美人的故事，也可以写章卫国的故事。章卫国可以倒着写，他是作为南疆保卫战中的英雄，但是一旦追溯他的前世和今生的话，大家可以看到很多东西是不对称的，英雄是非常崇高的，我们看他的前世实际上是非常平凡的，就是一个外来的人分到小镇上，做个兽医，但是他心有不甘，他也想跳。上世纪70年代末80年代初参军是很光彩的事情。自己周围的同学一参军的话，觉得现在像谈海外关系一样，脸上都觉得金光闪闪，他把这种感受写出来，所以我觉得他是写凡人小事，凡人小事也是唤醒，文学非常重要的一点就是把我们沉睡的、忽略掉的东西唤醒起来。
朱山坡：刚才杨老师说的我们小镇封闭的地方，我记得小时候班里的一个同学是从外地转学来的，她长得很丑，但是我觉得她是镇上最美的女生，为什么？她说一口标准的普通话，我们说白话她说普通话，很新鲜，很高大上，她说很地道的普通话，我们普通话不会讲，我觉得她是最美的，所以对于外面世界的向往是我们小镇那种闭塞的环境导致的心理活动，尽管她长得最丑但是我觉得她最美，因为她普通话讲得好。
来颖燕：刚才两位都谈到《凤凰》。我觉得特别有意思的是虽然都是讲那些看似是日常生活中的事情，但是结局是开放性的，更要紧的是有点荒诞和魔幻色彩的结局，我觉得这部小说里吸引我的一点是有一种象征的意味在里边，我觉得一方面可能像杨老师刚才讲的是外来人情节上的设置，类似于会有象征的意味，另外一方面就是具有一点魔幻色彩的感觉。比如刚才我们谈到的这篇《凤凰》也好，《荀滑脱逃》故事也好，都有隐喻的感觉在里边，所以我特别想和二位谈談现实主义小说里荒诞的问题。我记得纳博科夫曾经说过这样一个例子，他觉得写小说里面要有三个人物存在，讲故事的人、教育家、魔法师，如果教育家和讲故事的人都在但是魔法师不在，那么小说就不好玩了，我觉得朱老师的一句话我印象特别深，“作家的最高思想境界是悲悯，小说的最高境界是故事，而表现手法的最高境界是荒诞”，你应该说过这样的话。我特别想请二位谈谈小说特别是现实主义小说，因为我觉得你的小说还是应该归到现实主义写作手法上的，站在现实主义地基上的小说，对于荒诞或者说对于象征是如何处理的。 朱山坡：那个时代的生活都有荒诞的一面。来老师讲到我们对小人物的悲悯之心，我觉得作家对于人的理解，对他们内心孤独绝望的理解必须要做到这件事情。《蛋镇电影院》这本书里有荒诞的元素存在，比如第二篇《胖子，去吧，把美国吃穷》应该才是《蛋镇电影院》的第一篇，只是《凤凰》是在前面考试的时候写的，《胖子，去吧，把美国吃穷》这篇是整部书的起源。我在北师大最后一堂英语课，老师让我们每个学生谈一下理想，我说我小时候最大的理想就是偷渡去美国，把大家笑翻了，偷渡去美国，那个时候我对远方的向往，不是说美国有多好，美国很远，越远的地方你越想去，你去美国没有护照签证手续是不可能的，当时我们那个年代连办护照都是不允许的，没有特殊情况，没有一定的身份，没有正当的理由办护照都不可能，只能用偷渡的方式去。胖子是镇上最low、最窝囊、最被瞧不起的小人物，我在小说里给他很大的一种赞美，他对远方对美国还有对自己理想的追求，孜孜不倦的追求，冒死追求他心目中的远方。最后他是否到了美国，我们不知道，也是开放式的结尾，事实上蛋镇电影院放《洛奇》，看拳击比赛的时候，观众山呼海啸里面隐约看到一个很像胖子的人一闪而过，好像他在向我们招手，这个人是不是胖子？很多观众重复看了两三遍都不敢断定那个人就是胖子，但是从我叙述的角度，他就是胖子，他已经成功偷渡美国了，我这是对远方对理想追求的点赞，我宁愿相信他成功了，所以这是刚才所说的对于小人物的悲悯之心，那个人付出那么大的代价，冒着生命危险坐着自制的小船要越过浩瀚的太平洋去美国可能吗？但是我说可能，他在电影院出现了，在美国看拳击比赛他向我们招手了。
来颖燕：所以我读你的小说有个特别的感觉就是你的很多元素是并置的，有的是喜剧和悲剧，有的是戏剧和深情并置的感觉，是非常复杂的口感在里面，但是你的笔触让我觉得非常轻盈或者说干净而有力，可能荒诞是你这个小说里或多或少都会带给我们的感觉，但是它可能赋予了我们新的视点，或者给了我们一双新的眼睛去看待新的现实世界。杨老师，您能给我们谈谈文学当中现实和荒诞的关系吗？
杨扬：他写“胖子”的这篇我看了之后就觉得真是写得好，我建议大家去看一看。我觉得有一种童话的心理，人可以不断长大，但是人的心理有的时候是没办法长大的，到了一定的时候这个情结依然存在。山坡的小说写胖子，我觉得这么窝囊的人物，镇上的人都觉得他是个神经病，但是他做出了惊人之举，而且我觉得这个人可能最后就是一个悲剧型的人物，可能划出去了，船就翻掉了，但是这个小说里面最后的一晃，实际上他们的记忆，那些农村孩子好像觉得这个人最后真的成功了，小镇里的大人物，最后你看电影里面突然一晃胖子出现了，这个就是小说的精彩之处。我是很留意他的几个结尾，实际上最后结尾这些普通人的命运实际上都不太好，不是死就是伤，但是你看他里面有没有直接写这些人都死掉或者最后都流落他乡，他给你遐想，刚才他讲开放，实际上不是开放性的，我们凭生活常识都可以知道这些人最后的结局是怎样的。
所以我说山坡写材料是有用的，就是这种极致性的东西，所以写作也是一种训练，当你面对很多纷繁头绪的时候，怎么样选择一种让人家能够接受但是又能够让人家有回味的东西，这个对于作家来说是一个考验。
来颖燕：确实现实有时非常残酷，而小说家往往把我们留在光明当中，所以对于文学而言永远都是一个永恒的命题，就是如何追求真实，但是有时候这些真实却反而需要我们依靠这些荒诞的情节接近或者触碰，所以小说很多时候给我的感觉就是能够深入生活的质感当中，但是很快又能够抽身而退，有这样一种又疏离又切近的感觉。我还有一个问题，这部小说感觉都是以“我”或者“我们”的视角来写的，但我觉得，其实跟我们普通认知上的第一人称来写小说是不一样的，很多时候“我们”有限地介入小说当中，也就是并不是这个情节非常重要的推动者，除了一些个别的篇目，其实它有一种第三人称旁观性质的角度，这更给我们一种间离的角度。这样的写法，让我们感觉“蛋镇”的存在，人人都是讲故事的人，但是人人都是被讲述的对象，并且通过这些故事，小镇就定义了它自身。最后请二位给我们谈谈阅读这部小说终极的感受，或者在“我们”的视角当中你们感受到的“蛋镇”，好吗？
朱山坡：这本书里有一个特殊的叙述角度是“我们”，前段时间我看了一篇文章叫《我们》，相当于第四人称，我在叙述的角度是“我们”一群人，作为旁观者、围观者看世界，看“蛋镇”众生百态，每个人的变化、变迁，“我们”实际上相当于一台摄影机一样在远处，把所有的东西拍下来，然后有长镜头、短镜头、特写，把所有人物的一举一动记下来，可能还有导演帮你看这个人要特写，这个人要怎么样，也有设计感，所以是很特殊的视角，要像電视剧和电影的剧组一样看着演员演，扫来扫去，有设计感。
杨扬：我们对文学的热爱，实际上构成了我们生活当中和日常经验的对照，因为实际上作家也是凡人，这里面所涉及的事情、人物，你看了小说以后突然之间才会觉得生活当中还有这样的人、这样的事，或者讲这样的人和事我们都亲历过，但是为什么在我的日常生活当中我自己会忽略掉？只有读到了这些文字之后你才会停下来想一想。所以我觉得文学对于我们的生活确实是有帮助的，它的帮助当然不是像给你一两百万可以买房子、车子，这是两码事情。就是说在你的人生过程当中文学是需要的，而且每个人都可以从文学当中获取自己的东西，所以我看生活当中也是这样，不管你忙到什么程度，有时人很烦或者情绪不高的时候，这时候会想到拿本书来看看。我每个月都要到福州路的书店走一趟，因为现在很多人大部分都是网上买书了，但是有时候实体书店感受不一样，看有什么好书再到网上去买，这个过程也就是一个读书人的过程。
上海两千多万人，今天只有我们才有幸聚集在一起，在这里交换意见，这真是非常难得的，大部分人都在哪里？都在雨色当中行色匆匆，做生意的做生意，照顾小孩的照顾小孩，带老人去看病的带老人去看病，大家不知道在忙什么，只有我们在这个过程当中停下来想一想、听一听，觉得在这些衣食之外，人生还有另外一个境界，还有一个可以让你向往远方的想象，这个就是文学的价值，所以我觉得非常好。谢谢大家。
来颖燕：在书的腰封朱山坡老师有一句话：“我只对经典负责。”我觉得是很有气度的一句话，经典有很多定义，我比较认同的是你第一次看的时候会觉得好像是似曾相识的小说，但是你看了很多遍以后又觉得是第一次相遇的小说，我相信《蛋镇电影院》会给大家这样的感觉，非常感谢大家在雨天能够来到我们的思南读书会。
责任编辑 冯艳冰
特邀编辑 陆辉艳
电影院，灵魂安放的地方
时 间：2019年7月12日
地 点：浙江·杭州
嘉 宾：
钟求是，作家，《江南》杂志主编
黄咏梅，作家，浙江省文学院副院长
朱山坡，作家，广西作家协会常务副主席
钟求是：今天我们大家一起来分享《蛋镇电影院》这本新书，但我还是要谈谈《江南》和山坡的缘分。这几年山坡在《江南》发了不少作品，第一届郁达夫小说奖，有八位重要的获奖作家，山坡也是获奖者之一，这确实也很令人瞩目。
2016年，我们發了山坡的一部长篇小说《风暴预警期》，这部长篇小说里就产生了文学地理上的一个词“蛋镇”，“蛋镇”是从这部长篇小说出来的，之后山坡写了一批与电影院有关的小说，就组成了这部小说集。
除了《江南》和山坡的缘分，我也想寻找我和山坡之间的联系。看到这本书的时候，一个“蛋镇”，一个“电影院”，我觉得太亲切了，因为我写的小说很大一部分都是小镇的，去年我出了《空城计》，和咏梅一起写的，有很多关于电影院的事。很奇怪，一写到小镇，就容易把电影院作为标志性的印象。所以，我就很感兴趣，“蛋镇”这个词加上“电影院”，两个意念上的东西，给朱山坡产生了发动机式的动力。这个发动机使得他在一年多的时间里写出了十几部短篇小说，不知道这是为什么。所以，首先请你谈谈这方面的情况。
朱山坡：首先感谢各位光临今天晚上的分享会，刚才钟老师谈了“电影院”和“蛋镇”的关系。实际上，我在《江南》发了两个长篇，《江南》对我的支持非常大。“蛋镇”是在《风暴预警期》被虚构出来，《风暴预警期》里很多人物和事件没有完成。我发现电影院是非常神奇的地方，因为我从小喜欢电影。我在乡村长大，乡村的露天电影是我们一代人很值得回味的记忆。但是，在电影院里看电影和看露天电影是两码事，我觉得能在电影院里看电影是最大的幸福、最快乐的。所以，电影院是虚构的非常重要的载体。
去年（2018年）我在北京师范大学读了一年书，把电影院的一系列故事写进小说，写进《蛋镇电影院》的小说集，我觉得很多人物应该都是在生活中存在的，而且我对电影院的理解和体会或者是我们所见的东西，都在《蛋镇电影院》里虚构出来了，尤其是一些比较感人的故事，或者是比较荒诞的东西，都在小说里写到了。这本小说集寄托了我少年时代对电影院的回忆，以及对小人物巨大的热情。
钟求是：你说到电影院，咏梅，不知道女孩子对电影院是怎样的感受？尤其是你也是70后的作家，同时也是作为山坡的老乡，你对书里内容的那种场景、那个故事的背景，和别人的感受肯定会更多一些、更深一些，你看这部作品有什么样的感受？
黄咏梅：接着钟老师讲电影院的话题，他有一个很著名的小说《两个人的电影》也是写电影院。当时我拿到山坡的书，读到一些篇章会想起你的小说。正如你说的喜欢小镇，好像电影院是标配，电影院尤其是知识青年认识世界最早或者最好的地方。电影是为观众造白日梦的一个东西，《蛋镇电影院》就是蛋镇的人们做白日梦的地方。而且通过小说，蛋镇人认识世界就好像是一个很大的舞台、很大的窗口，很多的东西都可以在电影院里得到浮现。
因为我没有乡村记忆，小时候我看电影都是密闭的，没有山坡说的那种露天的感觉，都是电影院那样的场所。所以，我的体会没有你和求是那么深，但是我对电影的感觉和你们是一样的。你的小说《两个人的电影》就会让我想起电影的那种场景、那种氛围，所以我认为电影是很好的召唤时代的东西。
钟求是：山坡在后记里就讲，小说的第一篇《凤凰》写出来就为这本小说定了调子。这个调子有点黑色幽默，和现实深入相比稍稍有些变形，自成一个世界。我们都知道好的小说有时候不一定和现实靠得很近，我们说小说在地面上行走，靠地面太近不是很好的，要稍微脱离一些地面，在低空飞翔才是好的小说。我觉得这部小说也是这样。
但是，这就需要建立自己小说的内部逻辑，如果内部的逻辑建立不好，就会很容易假，会觉得不可靠。但是，山坡在这方面就做得很好，虽然有点变形，但是你觉得蛋镇就是这样，这些人物就是这样，很可靠、很真实，他内部的逻辑建立得很好。不知道山坡在建立内部逻辑或者和生活保持一定距离，你是怎么考虑？怎么做到这一点的？
朱山坡：生活的逻辑和小说的逻辑还是有点差距，要忠于生活，要高于生活，这句话是对的，但做起来很难。忠于生活，在小说里故事和情节、人物是从生活中来、从现实中来，但又和现实有一定的差距，有一定的提升，也是飞跃，这是一个小说家必须解决的问题。假如一个小说太趋近生活，太像现实，没有很大的意思，我觉得还是要保持一点差距。我特别喜欢“飞跃”这个词，小说对生活有一点飞跃，有一点提升。首先在精神上有提升，不能太趋近现实。
在我的小说《蛋镇电影院》里，每部小说都有一些黑色幽默，有一些荒诞的东西，从语言和情节方面都有一些夸张的描写。我把这种夸张努力维持在合理、合适的范围内，它离生活很近，但又不完全是生活。比如刚才说的《凤凰》，很多读者和我交流过这个问题，《凤凰》中两个人的命运怎么样，比如说电影院的凤是真的吗？是真的凤还是假的凤，命运怎么样，这是开放式的结尾。可以说睡在售票室的凤可以是真的，也可以是假的，是真的，它有一种魔幻的东西，是假的，读者可以自己建立阅读逻辑，但是作为作者首先有自己的逻辑。看的时候似是而非的东西，可以打开你自己的想象。我的小说基本上可以给读者留下足够的想象空间，没有那么肯定，可以发挥自己的想象，我可以和读者互动，是开放式的结尾。我是通过这样的方法让小说和现实拉开差距，有一些形而上的东西在里面。我是这样想的。 钟求是：接着这个话题说。咏梅是广西人，离开广西很多年了，在你的记忆里，广西的生活场景、生活的背景，是现实生活中的场景。你看的书也是广西的，但和现实稍稍有一点不一样，有点荒诞，有点变形，你读的时候是什么感觉？
黄咏梅：确实像你说的那样，拿到这本书的时候，我就想能不能在《蛋镇电影院》这本书里找到故乡的影子——广西。但是，整本书读下来之后，我觉得不是我生活中的广西，真的不像。前面的几篇写中越边境的两三篇有一点点印迹，因为特色太明显了，是其他地方不可复制的场景、经验和越战老兵的气息，但是总体来说是不太像的。
我觉得，刚才求是用了“变形”这个词，山坡说“飞跃”，实际上写小说的人都知道，一部小说最精彩的就是飞起来的部分，飞得好不好，或者飞得让人觉得既合情理又出乎意料，作为小说家来说，这是很考验功夫的。《蛋镇电影院》的每部小说都有飞的部分，我都能看到它飞翔的轨迹，我觉得很有信服力。对于荒诞，一般读者会觉得不会在现实生活中发生，但可能在蛋镇发生。为什么？因为就像你说的，它是建立了蛋镇那个地方很坚定的伦理逻辑。我觉得很关键的一部分是山坡在整本书里的腔调，他是很笃定的。他讲的夸张、滑稽或者是不可思议的很多事情，他用很笃定又很合乎情理的腔调写出来，读的时候，会觉得这个世界上真的有这样一个镇，这个镇的民风是这样的，人和人之间的关系是这样处理的。他的小说里这种腔调的笃定，让我想起马尔克斯、奈保尔，他们两个人的小说也是这种夸张、荒诞、变形，但是我觉得还是很有信服力，腔调也确定了小说给人的一个相信的东西。
钟求是：我说了逻辑建立之后小说就会觉得可靠，真的是那么回事，读的时候就会觉得有这个地方、有这个人物，而且我看的时候觉得里面的一些人物写得真好！都是小人物，但都生机勃勃，行动上是很鲜活的、灵魂上是有趣的这么一批人。看下来不会把他混杂在一起，过几天想起哪部短篇，那个人物就跳出来了。
我记得在书的封面上介绍了山坡是“灵魂的捕手”，山坡注重对小人物内心的追踪、追捕，并能将其真正变成生活当中的客观存在的人物。我不知道山坡对这些人的内心是怎么用力的，怎么想办法深度挖掘的，这方面谈谈自己的感受。
朱山坡：刚才咏梅说了蛋镇，我就说说蛋镇。蛋镇是南方的一个典型的地方，但它有一个陌生感，肯定不是广西具体的哪个地方，完全吻合不大可能。我们对美的地方都很熟悉，太熟了反而没有想象的空间。所以，我虚构了蛋镇，这个蛋镇是南方的蛋镇，是粤桂交界的地方，这个地方很偏僻，很封闭，又是生机勃勃的。我虚构的蛋镇是把很多南方的元素，比如说华侨、边境、海洋、越战、台风都糅合在一起。我是力求把它陌生化，让读者觉得新鲜、荒诞又奇怪，是一种特殊的环境，让他有特殊的空间。如果没有特殊的空间，故事就不成立了。
求是说到人物，写短篇小说，我觉得写人物太重要了。在几千字里怎么把人物的特点、灵魂深处的东西抓住，这是考验小说家功力非常重要的标志，我一直在努力把人物灵魂深处的东西抓准，抓住最关键的东西，往灵魂深处抓，把这个人的性格、秉性写出来，把孤独、绝望的东西挖出来，特别是绝望，这是每个人的共同特点，只是体现在每个人身上不一样而已。
所以，我笔下的小人物肯定有他的痛苦、快乐，特别是孤独感、绝望感，在生活中的无聊，特别是蛋镇这个地方很偏僻，对外面的世界不了解，是很封闭的地方。这些人物每天都很无力地生活，但是又若无其事地生活着，我每篇都是尽量把小人物的孤独、快乐、无聊的特点抓住。
黄咏梅：我觉得山坡的人物确实是很精准的。其实写一帮小混混在蛋镇里终日无所事事很难。我们知道蛋镇的视角是十五岁的少年，跟着镇里的小混混终日无所事事。刚才你说无聊的状态，举个例子，我忽然想起《1985年的莎士比亚》，就是那个导演的电影要在蛋镇里找，就找“我”，那个“我”是为莎士比亚提靴子的人，那句话让我印象很深，而且我是会心一笑的。因为他没有什么事情，这个少年要像服兵役，他要接受导演的训斥，还要给莎士比亚这个主角提靴子，没有任何台词。里面有一句话就说了“作为这样一个无所事事的人”，意思就是说要得到训斥和这种培训，对一个无所事事的人来说是有一种存在感。我觉得这句话是很准确的。
山坡在小说里写很多人物，虽然寥寥几句，但真的都很准确。刚才求是也说了这个逻辑的建立，这个逻辑不仅仅是他建立了一种伦理的逻辑，还有对人的理解。比方说很准确地写到这个人，会觉得这个人就应该是这么想的，或者他会做出这样的事情不足为奇，所以这种逻辑就是他对人物性格捕捉很重要的逻辑，我很喜欢山坡小说里传达出来的这部分。
钟求是：其实山坡写作也有十几个年头了，他的写作还是有很多可能性，我们不知道山坡可以走到哪儿。审视他十多年来的写作，风格是有变化的，包括语言，包括叙述，包括对世界的认识。首届“郁达夫小说奖”是九年以前，那时候获奖的作品是《陪夜的女人》，九年前已经有这样的作品，已经很好了，但一直都是在演进的。你对自己艺术特点的变化，一路的演变，有什么自己的感受或者自己有意识地往这方面用功吗？
朱山坡：求是发现了我在写作里的变化，比如说表现手法、语言、风格等确实有变化。早期的一些作品比较写实，风格比较现实，文风也比较朴实。慢慢我就觉得用很朴实、很现实的手法表现当下这种荒诞、神奇的生活还不够。我们每天面对的生活太荒诞了，用现实的眼光去表现不了，荒诞的时代必须用荒诞的手法、夸张的手法去表现。比如说《蛋镇电影院》里表现手法比较夸张，变形又很荒诞。荒诞的事情必须用荒诞的手法去表现。
刚才咏梅说《1985年的莎士比亚》这部小说，确实有一些变形的东西，是夸张的，对小镇青年无聊又无所事事、年复一年地生活下去的表达。表面看上去波澜不惊，但要怎么表达他们内心的那种荒诞性呢？要把这个表现出来，这也是我努力的方向。我的短篇小说特别注重夸张、荒誕的表现手法，特别是语言上的夸张。实际上，用荒诞的手法达到真实的目的，这也是一种策略。 钟求是：刚才山坡讲了艺术的变化，我们也看到了山坡的可能性。咏梅是70后作家，你对70后作家的手法应该是比较了解。放眼看过去几十位70后写得比较好的作家，你觉得山坡在这部分作家当中或者当下70后作家当中，他有什么独特性，和别人不一样的地方？
黄咏梅：其实我不是评论家，这应该是评论家来做的事情。我觉得从同一个年代的写作者来说，山坡的辨识度很高，拿起他的作品來看，这样的手法好像不太多。
不仅仅是他写的地方广西，而且是指艺术手法上。实际上我很喜欢《蛋镇电影院》故事里形而上的部分，有了这种形而上的部分，他的“飞”才会有分量。而飞的方向、飞的意义和形而上自己的思考非常有关系。这样很虚地讲不是特别好理解，举他的一些小说为例。我并不是特别喜欢你的第一篇《凤凰》，一般小说集第一篇肯定是特别好，我没有那么喜欢第一篇，但我比较喜欢后面的几篇。
钟求是：他说了为什么放在第一篇，因为《凤凰》是他写的第一篇，但第一篇肯定不是那么成熟。
朱山坡：是按照创作的时间先后排的。
黄咏梅：我觉得你越写越好。分享会之前我又重新读了《荀滑脱逃》，不知道有没有人读过，这篇小说就特别好，就是一个小偷在电影院里准备被围着群殴了，然后屏幕上一列火车开过来，就是所谓的逃脱术，小偷就乘着火车逃脱了，其实这个小偷是很善良的小偷，是盗亦有道的，山坡的每个小说没有坏人，道德没有问题，只是一些有陋习的人。我特别喜欢这一点，因为写特别坏的小说特别多，也特别容易写。但是我觉得有一点陋习这样一些小人物，其实是不好拿捏的。但就是这个小偷喜欢绿皮火车，也追过火车，但被枕木绊倒之后，他没有离开蛋镇，他说如果不是枕木把他绊倒了，他可能已经到广州了。就是这样心里有远方的小偷，在电影院里遇到了一个困境，他就只好离开了。这种离开的方法，我觉得是非常漂亮的，当时看了真的非常喜欢。就是他乘着电影里的那列火车就消失了，这肯定是不可信的，但小说就是要提供这部分既很现实又很诗意的部分，特别好。然后山坡写到他回来，也是乘那列火车回来了。
刚才说到辨识度、独特性，我就是这样想的。《蛋镇电影院》看起来是一部对现实的一种稍稍的变形、扭曲、夸张、荒诞，但里面那种“失信”的东西是非常美的，我是觉得有了这些东西在里面，形而上的东西才能完整地、饱满地呈现出来，这就是70后作家里山坡具有自己特色最重要的部分。
朱山坡：我补充一下。咏梅说的形而上，她抓住了我创作的初心。细心的读者读完这部小说之后，会发现我要写的并非是电影院，写的是人，电影院只是舞台而已，只是载体而已，真正要写的是人，那种孤独感，那种对未来、对生活抱有希望的人或者是绝望的人的真实想法，其实我真的是写人，表现的是人性最美好的部分。
刚才讲了《荀滑脱逃》，我非常喜欢这部小说，我写完这部小说真的像发癫一样走来走去，这个结尾真的是神来之笔。转载之后，很多人跟我探讨这个问题，那个小偷从银幕上消失，又从银幕回来的，这个可信吗？我说看过魔术吗？魔术可以让人消失七分钟，美国的自由女神像都可以消失掉，这是魔术。这个主人翁是小偷，祖祖辈辈都是小偷，小偷的最重要的生存技能是脱逃，不被抓住，小偷最大的技能不是偷钱，这是技术而已，所以我前面就交代了怎么逃脱，逃脱术是祖祖辈辈传下来的，他真的是从屏幕上逃脱了吗？他被抓住肯定会被揍死，他怎么逃脱只是巧妙地和电影连接在一起。电影上一列火车开过来，他跳上去消失了，这是非常有新意的想法，我写完之后很得意的。
黄咏梅：我也很喜欢这个结尾。
钟求是：这里得意的、很鲜活的小人物有不少，刚才山坡说了，作为作家来说，当然主要就是写人。电影院只是一个平台、一个载体，蛋镇就是一个平台，让那么多的故事、那么多的人物出场。所以，我经常说在某种程度上看一个作家能走多远，就要看他有没有建立一个根据地，这个根据地不仅是作品上的，更是精神上的，我觉得蛋镇就是你眼下的一个精神根据地。
关于《蛋镇电影院》的短篇小说已经写了一年多，不知道你有什么规划，你对“蛋镇”这个地方，你文学上的故乡，有什么打算？有什么野心？
朱山坡：其实每个作家都有精神故乡，我在《牛骨汤》里虚构了一个米庄，大米的“米”，村庄的“庄”，写了很多年，有一天忽然发现写乡村题材、农村题材很厌倦了，再写下去没有激情，就慢慢开始往城镇发展，米庄确实承载不了我对文学的梦想，就虚构了一个蛋镇。刚才说了在《风暴预警期》首先出现了“蛋镇”，这是我虚构的文学地名，可能会成为我今后写作的一个文学故乡，一个根据地、精神的领地。两部作品，有以蛋镇的人物为人物的，可能还要写一部关于蛋镇的小说，至少把它变成三部曲。有这个想法，但这个想法还不成熟，怎么写还没有勾勒好。但蛋镇作为我的精神故乡，比较有特色、比较小得意的一个地方，我还是会继续挖掘下去，里面有很多人物、很多戏没有写完。
在前面两本书《风暴预警期》和《蛋镇电影院》出现的一个个人物，还没有充分利用好，可能他身上还有其他故事，这些人物还有值得深入挖掘的地方，所以接下来还是会在蛋镇这个背景舞台上有更多的文学书写。
钟求是：好。我们期待着《蛋镇电影院》发生更多的故事。
我有一点想法，朱老师前两年的《风暴预警期》也是写蛋镇，这是一部曲，《蛋镇电影院》是二部曲，还有第三部吗？
朱山坡：会有，你这么热爱文学，对文学这么虔诚的人越来越少了，作为写作者，需要这样的人，对文学这么热爱，对作者来说也是很大的鼓励。
陶群力（读者）：所以，我现在都没有接触过电子书，到目前为止都没有看过电子书，我很喜欢老师的纸质书。
钟求是：陶群力也来了，他自己也是一位作者。
陶群力：我来自浙江衢州，钟老师让大家提问题，说实话，朱老师的《蛋镇电影院》是刚刚发行，但是，之前我在其他杂志上看到过一些转载。我知道“蛋镇”是朱老师虚构的，当时我和他开玩笑说到底有没有蛋镇，我知道一个作家要走远，不一定是全部，很多作家都建立了自己的文学版图，比方说马尔克斯、余华、苏童等，其实蛋镇作为文学作品是虚构的。我喜欢刨根问底，但我看过您的几篇关于蛋镇的短篇，基本上都是类似的。像求是老师的《两个人的电影》让我印象非常深刻，看完之后是流泪的。因为求是写的不是以当事人的视角，而是以过来人的视角来写，有一种审视历史的眼光。 前面求是老师说文学创作十几年了，我看了您的介绍，初中时候就非常喜爱文学，这时候已经埋下了种子，想把小镇上的诗集都买光，当时我非常激动，我想朱山坡的文学之路肯定会走得非常远。不知道这样的理解对不对？我不想多说，文学是有力量的。
钟求是：群力很激动。有时候写作者的经历也会带给自己一种触动。你提的问题是希望他介绍以前的创作情况吗？
陶群力：我不是提问，是祝福。
朱山坡：谢谢。谢谢你这么远过来参加活动。我和咏梅一样，很小就很喜欢文学，但她成名比较早，我还没有出名，不像咏梅，她中学就成名了，她是大学的校园作家，也是很多广西青年的榜样。
我是写诗歌的，主要是写诗歌为主，后来才转到小说的。所以，我的小说里有很多诗歌的想象、诗歌的飞扬的叙述，有时候不经意间就流露出来，也是一种本能的流露。刚才你说可以走得很远，很难说得清楚。一个作家固然有野心，有雄心壮志，但要走得很远真的很难说，不是想走多远就可以走多远的，和天赋有关，和一个人的才能、才华、毅力都有很大关系，和很多方面的关系都很大。判断一个作家能走多远，还有要有运气，比如说遇到一个好的题材，刚好完成了，完成度还相当高，你就成功了，这样的例子还有很多。
但是很多作家一辈子默默地耕耘，不断地努力，可能一辈子也没有写出惊天动地的作品，就是一个很平庸的作家。所以一个作家能走多远看他的悟性和才能。
钟求是：我和山坡认识十来年了，因为他在广西，我在浙江，平时接触不是很多，有时候活动、开会能遇到。生活中的他是什么样子，我并不是很了解，只能从很有限的接触当中感受他的性格。我感觉山坡在性格当中不是很活络、很幽默的人，有可能你不是这样的，有可能你在哥们儿当中很活跃。我也是这样的，我在生活中好像看起来很木讷，但是在小说里的表达幽默自如。你看看这本书，它是那么幽默，叙述得那么鲜活，看上去这个作家在生活当中好像是一个很幽默的人，但他又不是，生活与文学创作之间存在这种反差。我自己就是这样，我觉得叙述的时候反而很自在，叙述出来反而鲜活，生活当中反而木讷，你觉得是不是这样？
朱山坡：说实在的，我这个人给人的印象就是木讷，不想说话，而且说话也是很古板、无趣，非常没有趣味的人，这可能是表面现象。因为我长期在政府机关工作，在政府办公室，做领导的秘书，写文字材料的。我们做秘书最大的特点就是只能写不能说，随便写，写讲话稿都可以，你就是背后默默奉献、默默地写，少说话，而且说话一定要很小心。所以十几二十年来在工作环境的熏陶和严格的规矩之下，在单位里几乎很少说话。但是，我在诗人朋友场合里非常活跃，讲话会把大家笑翻。在几个人的微信群里讲话也非常幽默，会把他们笑翻了，我是“两面人”。在生活中不擅长说话，在正式场合也不擅长发言，是帮领导写讲话稿的小公务员，默默地为领导服务。
黄咏梅：那我想问你，《蛋镇电影院》里那么多小人物，你写了那么多人物，你和谁最接近？有没有？
朱山坡：真没有和我接近的人。
钟求是：其实作为一个作家来说，这反而是好事情。如果在生活當中喜欢讲笑话，很幽默，要以自己为中心，把你的激情都用完了，那在文字表达上力量反而就弱下去了。刚才你说其他地方笑翻了，那是文字的表达。
朱山坡：就是三五个朋友在一起的时候。在公众场合，有太多陌生人的场合，我一般不说话的。
钟求是：今天来的朋友当中还有华东师大的博士生，因为读这个专业，对当下中国文学的创作也很了解，他也很喜欢山坡老师的作品。你对山坡老师有什么想法、有什么自己的感受也可以谈一谈。
读者肖庆国：我的观点同时也衍生出一个问题。从朱山坡老师的小说中可以看到两个关键词，一个是“民间”，民间意识非常强，可能是先天生活经验带来的，以及自己有意识地创作民间。另一个是“先锋”，包括黑色幽默、荒诞等，二者在小说中可以融合，我觉得这是非常值得肯定的层面，具有一种小说的张力。
但是，我的问题是“先锋”不是一成不变的概念，在1995年之前，1985年间先锋是中心，文学的中心，北京的陈晓明、张毅敏他们在推崇，这是文化的中心。1994年之后他们提出了一个概念叫“民间”，这两种概念有种对峙的关系。之后很多先锋小说家直接转到了民间，非常明显的是林白、莫言、贾平凹等，之前的“民间”后来成为了中心，在文学思潮中，您是如何面对“民间”与“先锋”，以及如何融合之后确定自己身份的独特性？
朱山坡：这个问题很高深。我理解的“先锋”，80年代的那一拨先锋文学的高潮过后，好像先锋小说、先锋文学退场了，一般都是这样的说法。但是，先锋精神应该永远存在，先锋的文学精神在我们这代人身上应该继承和发扬，先锋对自由的描写、对文学的发掘应该是不变的，每一代作家都应该探索，孜孜以求的探索和对人性的挖掘也是先锋的表现。
关于“民间”的东西，我写的小说都是民间，但都是来自最底层、最隐秘的，在人海茫茫中的个体，这些都是民间人物的体现。“先锋”和“民间”这两个概念应该没有对立性。
钟求是：其实，这些年大家一直在讲这种问题。反正我们说“先锋”写作往往有个特定的概念，指的是80年代末余华、格非那拨人的写作。写了一段时间之后，他们进行一些转变，有些是转变成功的，有些没有转变好。山坡说的先锋精神是对的，现在我们讲“先锋”，那种概念的“先锋”都已经过去了，我们做编辑的，有时候有稿子投过来，说这是所谓的先锋写作，我们觉得这有什么，在80年代的技术上所谓的突破或者找点不一样的东西，现在看看太一般化了。现在我们需要的是先锋精神，这种先锋精神表示的是对世界的探索，对人的内心不一样的挖掘，找出深度的不一样的东西，这是一种先锋精神。这种先锋精神可以表现在很多的范式上，写现实题材或者浪漫题材，甚至底层题材，都可以带着先锋精神去写。不知道咏梅是怎么理解的？
黄咏梅：我也这么觉得。确实像你说的一样，作为一种手法来说，先锋时代确实已经过去。当年那一代人是有一个环境的，这个先锋提出，是因为以前写的东西缺一课。 钟求是：技术上要补这一课。
黄咏梅：对，重要的是对写作的探索、对自我的彰显，我觉得余华的那拨人还没有我们这一代人自我彰显得厉害，所以先锋精神不是已经完结了，反而是我们这代人把它做得更极致。
我想接着这位读者说的，他前面说得很好，说山坡的荒诞、滑稽很打动人。实际上这种荒诞、滑稽、变形、夸张不好写，因为如果没有很好地处理，很容易就写得油腔滑调。但因为山坡很真诚，他的小说里的人物有很多温情的东西，虽然很荒诞、很搞笑，男人也很粗、很野蛮，但是他的温情的部分、人道的部分很细腻，这就使得他的小说避免了纯粹滑稽的故事看完一笑置之的那種，他打动人的部分确实很多，每部小说都有，这确实是很难得的。
朱山坡：刚才你讲了一个很关键的问题，荒诞、夸张一旦把控不住就会变成闹剧，就像电影一样，像港台那样，变成无厘头的电影，压不住就会变成闹剧，如何把荒诞性在叙述过程中压住，变成表面上很荒诞，但透过荒诞的表面可以看到人性深层次的东西。《在电影院里睡觉的人》大家看了这篇小说会觉得电影院里睡觉的人很荒诞、很滑稽，但通过这个人就知道底层小人物生活的那种艰辛、那种无奈，对美好的东西有向往，但生活又很无奈。这种东西就是滑稽，但是滑稽、荒诞都是表面，真正打动人的还是在读完小说之后，这个人确实打动你，他身上有闪光的地方，有可悲之处，也有情义，这就是人，是活生生的人。小说家表现的、努力挖掘的就是这些东西。
钟求是：对。刚才说的黑色幽默或者有点变形，山坡写的时候没有设一个规则，其实是放开的，在自己的逻辑里他是很放开的。但我们又知道他有自己的底线，他是收敛，他要找到人内心很严密的东西。在生活当中，真是有这些人，只是大家平时没有察觉到而已，他找到了，体现在幽默、变形的人物身上，这样就显得这些人物非常扎实、可靠。同时我又觉得山坡的这些人物一个个地看当然很鲜活，都很出彩，单就一篇来说也不是很显眼，但那么多人物组合在一起，小镇就很鲜活了，你搭建的蛋镇平台就有风有雨，人物众多，显得非常丰富，山坡的小说或者写作根据地就搭建起来了，就成立了。所以，我们恭喜山坡写出了这么好的作品，写出了这本好的集子。
从电影回望人生，从蛋镇理解世界
时 间：2019年7月13日
地 点：思南公馆
记 录：蓝烨速记
嘉 宾：
来颖燕，评论家，《上海文学》编辑
杨 扬，评论家，上海戏剧学院副院长
朱山坡，作家，广西作家协会常务副主席
来颖燕：各位观众下午好！首先我想简单给大家介绍一下今天在场的两位嘉宾，一位是朱山坡老师，他是我们今天要讨论的短篇小说集的作者，另外一位杨扬老师是上海戏剧学院副院长，也是资深文学评论家。评判一部小说的标准有很多，但是最朴素也最颠扑不破的一条是，能够吸引你或者将你打动，把你刺痛，《蛋镇电影院》就是这样一部小说集。我想首先从篇名开始聊起，“蛋镇”最早出现在朱山坡老师的前一篇小说《风暴预警期》里，他以家乡小镇为蓝图虚构的地理概念，同时又不仅仅是单纯的地理概念，而是赋予了深刻的寓意，这次他又以“蛋镇”为基地来写短篇小说集，想先请朱山坡老师谈谈“蛋镇”的“前世今生”。
朱山坡：大家好，刚才我们来老师讲的“蛋镇”确实是来自我的长篇小说《风暴预警期》中虚构的地名，原来我写乡土文学比较多，虚构了一个叫“米庄”的文学地名，也写了很多年，发现小小的米庄上的人的文学梦想，在这部《蛋镇电影院》里面是把蛋镇作为品牌，把电影院作为品牌，展示我们蛋镇上的风土人情、人生百态。
我设想“蛋镇”在广东和广西交界的地方，这个地方很大的特点是什么呢？就是受粤港台文化影响特别深，风暴台风元素，这个地方比较封闭、孤独，反正南方元素特别突出。这几年来我的写作非常突出南方的元素，里面一些很突出的，只有我们那边才有的风俗和一些地理的元素，天气还有人文环境、人的思维方式、生活习惯只有我们那边的小镇才有，所以书里大家可以看到非常浓郁的地理风情、少数民族风情。越南交界，越南离我们很近，经常见到越南人在我们那边走路打工，所以那是个很神奇的地方，突出蛋镇这个特殊的地理位置环境，既是文学概念，也是我家乡小镇蛋镇主要的特点，是真实的，赋予了来老师说的很多深刻的文学内涵，把它变成文学概念。
来颖燕：谢谢，因为我记得你曾经说过《风暴预警期》注定是一部永远无法写完的小说，你能解释一下为什么无法写完吗？
朱山坡：《风暴预警期》里边写的蛋镇也是一系列的一家五口，但也牵扯到其他人物，很多人物出现在长篇小说里，也对人物进行了充分的挖掘、描写，但是有些人物是昙花一现的，他们的走动对我来说也是很深刻的，特别是写完以后我的脑海里面全是蛋镇这个地方的人来回走动，有时候脑子里面时不时蹦出一个我完全意想不到的人物，拿着一本书和我说话一样，源源不断地一个带一个人物出现在我的脑海里面，现在意识到我已经打开一个通往世界的大门，总体我觉得蛋镇真的写不完。
来颖燕：你让我想起诺贝尔奖获得者略萨曾经说过，如果作家一定会写一个主题的话，可能是因为这个主题不停来骚扰你，觉得让你无法安身，所以一定非写下来不可。你刚才提到“蛋镇”也好，“米庄”也好，其实都是虚构的文学的地理概念，富有一定的文学性。
除了“蛋镇”这个词，“电影院”这个词也是小说里面的关键词，你是以电影院为关键词来串起短篇小说集的，我特别想问朱老师电影对你意味着什么？你为什么要用这样的元素串联这个短篇小说集？
朱山坡：对我这个年龄段的人来说，那个时代的电影在我们生活里是无法忽视的元素，电影唤起大家共同记忆的东西太多了。我是在农村长大的，对我们这种封闭的地方来说电影太重要了。我记得小时候为了看场露天电影，翻山越岭跑到很远的地方，两三个小时的路程，太阳下山才能赶到放电影的地方，很多人都这样做，所以看电影是我们最大的快乐或者精神支柱。比如听说三天以后可能哪个地方放露天电影，公报出来了，我们整个村子对三天后的电影充满了期待，“蛋镇”也是这样。我不是镇上的居民，但是读初中在镇上生活了三年，对镇上的居民非常羡慕，为什么？他们离电影院那么近，他们吃饱饭后可以去看电影，在我们农村是不可能的。 后来我在镇上读书的时候，我是几乎每天吃完晚饭就散步到电影院门口看一下海报，看今天或者明天放什么电影，很满足地又回来睡觉。那时候能够在镇上电影院看一场电影是很奢侈的事情，电影票的票价对我而言比较高，一般要几毛或一块钱，对我一个农村小孩来说非常困难，哪有多余的钱看电影？对镇上的居民来说，电影是他们的信仰，是他们最大的精神娱乐的方式，电影院是他们精神的归宿，所以电影院相当于一座教堂一样，寄托了他们所有的情感，也是对生活的向往和希望，对于外界的不理解，在电影院里可以达到，都能实现。所以说我们一旦进了电影院看电影，觉得那个感觉真的非常奇妙，從片头开始到片尾结束我们高度集中看，不会错过一个镜头，电影结束以后又是很惆怅地离开电影院，我们不知道下一次再踏进电影院是什么时候。在《风暴预警期》开始我写了一个农村小孩他非常想看电影，但是没有钱买票，他每次都是在电影院门口外面徘徊，听听电影，电影院有喇叭，他听声音，听电影的台词、配音、音乐，听电影是他最大的乐趣，甚至他可以把每部电影的台词都背出来，但是最后连听电影的权力都被守门的人剥夺了。他发现小孩听电影以后所有的台词都能背出来，甚至可以模仿演员的动作，他在镇上模仿给其他没有看电影的人看，所以对电影院的影响就很大，这个小孩就是我人生的写照，当时我像这个小孩一样，对电影充满了热爱和向往。
来颖燕：我觉得电影院在这部小说中存在的位置非常独特，因为它不单单是作为一个小说情节发生的背景或者底部而存在，深入地进入了小说情节的发展之中，并且我觉得某种意义上是蛋镇人的一种精神上的影射或者是隐喻，因为看电影往往意味着把我们带往别处生活的愿望能够实现，我记得约翰·伯格有种说法就是电影意味着能够把人带离自己的现实生活，但是绘画是反过来的，绘画是在于收集实际，有这样的一个背反的关系在里面，其实说起电影我们每个人都有无穷无尽的话题可以说，弗洛伊得有个概念叫作白日梦，其实我觉得每看一场电影像做了一场白日梦一样，当你坐在黑漆漆的电影院里，好像你能够成为另外一种人或者说过上另外一种生活，当灯光亮起的时候你又回到现实当中，这是非同寻常的体验。
杨扬：因为文学和电影确实关系很密切。文学重要的核心就是文字通过语言来表达出来的，当然不仅仅是语言，文学作品有结构。但是电影有的时候表演就像流水账一样，只要把情绪传递出来就结束了，但文学对于结构和语言的要求非常高。所以好的文学是电影的基础。山坡的小说是有特色的，而且特色非常强，文学史上描写电影院的作品，也是有的，但是你看他的小说里讲到的电影，就勾起一段你对历史的记忆。
看电影实际上就是一种生活状况。电影本身就是这么回事，但是我记得那时大家都想进去看电影，但是要弄到票子非常难，所以有很多假票，你在小说里还没写到，你写的这个时间肯定假票的阶段已经过了。我印象非常深，人们把撕下来的两张票对接在一起蒙混过关到电影院里去，然后不断有人从电影院里面被拽出来。你就看到被拉出来的那些人的沮丧神情，就显示那个时代人的生活状况。
所以看电影本身被淡漠下去了，但是看电影的氛围、环境和象征意义被激发出来了。所以我想我们看他的“蛋镇”包括“电影院”是当时日常生活当中非常能够聚焦的一部分，所以一谈到看电影大家就想起当时看电影是一个什么样的状况。但是那种感受是那个时代所形成的，一看他的小说，很多记忆被唤醒，文学的功能，好的文学作品就有这样一种特别的东西。我觉得他的小说真的就像电影一样。
所以我想问问山坡，你的经历是怎么样的？因为这对你的小说会有一个比较深刻的印象。你的第一篇小说什么时候发表的？当时的情况怎么样？这些都可以给我们介绍一下，谢谢。
朱山坡：我从小就比较喜欢文学，刚才说在一个小山村长大，原来写诗歌，后来发现诗歌已经无法承载虚构的欲望、激情，就开始写小说，实际上我是2004年才开始写第一篇小说，当时不懂写出来是不是小说，没有一点概念，然后就投稿，《花城》杂志就发了。当时被《东方早报》的记者做了个很长的访谈，对我的鼓励非常大，从此改变了我的人生选择。我在市政府工作了十五年，我是帮领导写材料的秘书，写讲话稿，写材料，市长的报告全部是我写的，所以我写公文还是不错的，我当时的理想就是做县里或者市里的一支笔。后来发现我对文学特别感兴趣，又放下公文写作，搞文学去了，奔着小时候的梦想和理想去了，在单位偷偷写小说，一边写公文一边写小说。很多作家说写作时受外界条件的影响对环境会很挑剔，我那时候一点也不挑剔，我可以一手写公文一手写小说，我在办公室写小说的时候领导会经常进来，他过来的时候我马上写讲话稿，他转身我马上又转换回来写小说，转换一点问题都没有。就是在这种环境下，在领导有意无意地监视之下偷偷写小说的快感可能是现在没有的，偷情的人才有的感觉，才有激情，有时候一晚上可以写一个短篇，但是现在条件越来越好了，反而可能就没有那种感觉。那时候，再努力两三年本来可以在县里当副县长，应该是没问题的，但是我觉得没意思，文学对我来说比任何事都重要，我就申请去文联，三番五次，我说什么职位都可以。他们很奇怪，你在政府办公室帮领导写十几年材料，资源人脉都有了，领导都很满意，你再坚持一下就可以当个副县长，运气好一点的话做个县太爷是吧？我父亲一直希望我在镇里当个副乡长，在县里当个副县长，假如我父亲活着看见我当了副县长应该会很高兴，但是我的理想改变了，要决心当一个作家，我的经历是这样的。
来颖燕：听山坡老师的经历我想起卡夫卡，他也是白天做公务员，晚上回去写小说，但是他也成为大家，这种经历可能就是一种宿命，人都是要顺着自己的天性做一件事情才能够真的做成功，我想如果之前你没有坚持，哪怕当上了副县长也不是现在这样的状态。
杨扬：刚才山坡讲的，我很佩服他，两个脑子转来转去，这个对于人的写作是一个考验，所以大家看他的小说，不要以为好像公文写作对于写小说是没有影响的，我就觉得是有影响的。大家看他的小说节奏性非常强，不会无止境的，因为有些作家特别没有像他经历的文学青年作家的写作完全是奔放型的，用个不恰当的例子讲像自来水龙头一样，开了就不断流，但是你看他一会儿开一会儿关节奏性非常强，所以我看他的小说我觉得这个人的掌控能力非常强，这大概是办公室里面练出来的。 来颖燕：我们再回到这部短篇小说里来，这是一个短篇小说集，很多短篇小说构成的集子，我记得第一篇《凤凰》写的缘由非常偶然，作家写作其实也是充满故事的过程，他有的时候是遮蔽自己，但是也是敞开自己的过程，我特别想听听朱老师给我们讲讲你在写作这本集子的时候有哪些故事可以和我们分享？
朱山坡：《凤凰》这篇小说实际上是我考北师大的研究生时写的，北师大和鲁迅文学院联合举办了一个硕士研究生班，莫言他们是第一届，我们是第二届。我在考北师大第一次考试的时候，出的题目是《凤凰》，另外还有一个题目《蝾螈》，我一看就懵了，蝾螈这个动物的名称我从来没见过，怎么写？幸好有个《凤凰》的题目。我觉得我们考试的人都是作家，不能写得太庸俗太小气了，反映不出水平，我就写《凤凰》，虚构的故事，凤和凰两个人，大家知道《凤凰》在《蛋镇电影院》出现了，一个非常漂亮的女孩凰在镇上在电影院里售票，镇上的男人她根本看不上，她跟所有的人都说我在等待我命中注定的人，这些人都不耐烦了，等了这么久为什么不来？她压力很大，她自己和父母的压力都很大，一直没有来，后来她无奈说某年某月某时之前假如我命中注定的男人没有出现的话，我随便嫁个人就可以，整个镇上就沸腾起来了。这一天终于来了，看着有位男人出现。等到下午两点钟，街上都是熟头熟脸的街坊，看她怎么收场，有个人喊你必须嫁我们其中一个人。凰内心很紧张，她从售票处出来，表面淡定，她看到电影院对面的凤凰树下有个男的长得高高瘦瘦，她很自信地走过去说，你就是凤你就是凤。那个男的莫名其妙：我不叫凤，我叫章卫国。她说你就是凤。镇上所有的人看到了她的凤，她命中注定等待的人出现了，后来他们就恋爱了。章卫国这个陌生青年，镇上很多人不认识他，不知道他从哪儿冒出来的，实际上他是镇上兽医站的技术员，后来镇上征兵他参军当兵去了，当兵以后，大家知道南疆保卫战死了很多人，他也战死了。战死以后怎么办？她不承认自己的凤战死了，她在电影售票室里，所有人看见她的凤又回来了睡在床上，他是侧面的，看不到正面。我故意这样写的，她说我的凤回来了，镇上的人都莫名其妙，都去看那个人，真的很像，等了很久那个男人没有醒来，大家想看他醒了以后是不是真的是凤，但是没有人等到他，半夜凤和凰两个人悄无声息走了，离开了蛋镇，留下了一个永远没有答案的谜。那个躺在电影院售票室里的凤是不是真的？这是永远的不解之谜，后来人家在湖南怀化凤的故乡看到有个烈士纪念碑，纪念碑上有他的名字，章卫国，这个故事没完没了可以展开很多想象的东西在里面。
来颖燕：其实我觉得从你刚才的讲述当中我们可以捕捉到这部小说里非常明显的一个特点就是，你是聚焦于小人物的，但是这些小人物身上可能有很多的弊病，比如封闭、脆弱包括虚荣，因为你刚才特别讲到了凤、凰两个人物，其实最吸引我的是这部小说里面民众对于凤和凰他们两个人之间态度的转变，一开始从嫉妒、不甘心到最后保护、同情、爱的转变是非常感人的，我想问杨老师我听过福克纳曾经说过一句话，作家的世界必须是充满魔幻性质的民主的世界，山坡老师的小说就是讲聚焦于小人物的，但是他对于他们给予了最大的尊重和爱，不管这些人物身上有着多么大的弊病和缺憾，但是他始终用这样的心态描绘他们，对于这样处理人物的方法你有什么看法？
杨扬：他的小说里基本上都是凡人小事，他讲“凤凰”故事的时候，当时我看完后在想，实际上这个故事还可以有不同的名字，一个就是“小镇女人的故事”，因为凰等于说在一个狭小的空间里，大家回想读书的时候，班级里总有一个女同学或者男同学是大家最瞩目的对象。人生当中总有很多美好的东西，尽管平凡但是美好，我想凰在山坡的记忆当中一定是镇上最美的，如果有点小小的隐私的话，这一定是他青春少年的隐私之一：期待的梦幻。但是很多漂亮的女孩都没有一个完美的结局。这种镇上的美人最后可能很多都是和一些外来人结合，这是人的一种心理，是一种文化。所以小说里写到章卫国，章卫国作为镇上的外来者，一方面是幸运的，另外一方面也是不幸的。一种南方的因素在小说当中呈现，所以要把它逐渐强化起来。
当然还有一个名字可以是“章卫国的故事”，你可以写小镇美人的故事，也可以写章卫国的故事。章卫国可以倒着写，他是作为南疆保卫战中的英雄，但是一旦追溯他的前世和今生的话，大家可以看到很多东西是不对称的，英雄是非常崇高的，我们看他的前世实际上是非常平凡的，就是一个外来的人分到小镇上，做个兽医，但是他心有不甘，他也想跳。上世纪70年代末80年代初参军是很光彩的事情。自己周围的同学一参军的话，觉得现在像谈海外关系一样，脸上都觉得金光闪闪，他把这种感受写出来，所以我觉得他是写凡人小事，凡人小事也是唤醒，文学非常重要的一点就是把我们沉睡的、忽略掉的东西唤醒起来。
朱山坡：刚才杨老师说的我们小镇封闭的地方，我记得小时候班里的一个同学是从外地转学来的，她长得很丑，但是我觉得她是镇上最美的女生，为什么？她说一口标准的普通话，我们说白话她说普通话，很新鲜，很高大上，她说很地道的普通话，我们普通话不会讲，我觉得她是最美的，所以对于外面世界的向往是我们小镇那种闭塞的环境导致的心理活动，尽管她长得最丑但是我觉得她最美，因为她普通话讲得好。
来颖燕：刚才两位都谈到《凤凰》。我觉得特别有意思的是虽然都是讲那些看似是日常生活中的事情，但是结局是开放性的，更要紧的是有点荒诞和魔幻色彩的结局，我觉得这部小说里吸引我的一点是有一种象征的意味在里边，我觉得一方面可能像杨老师刚才讲的是外来人情节上的设置，类似于会有象征的意味，另外一方面就是具有一点魔幻色彩的感觉。比如刚才我们谈到的这篇《凤凰》也好，《荀滑脱逃》故事也好，都有隐喻的感觉在里边，所以我特别想和二位谈談现实主义小说里荒诞的问题。我记得纳博科夫曾经说过这样一个例子，他觉得写小说里面要有三个人物存在，讲故事的人、教育家、魔法师，如果教育家和讲故事的人都在但是魔法师不在，那么小说就不好玩了，我觉得朱老师的一句话我印象特别深，“作家的最高思想境界是悲悯，小说的最高境界是故事，而表现手法的最高境界是荒诞”，你应该说过这样的话。我特别想请二位谈谈小说特别是现实主义小说，因为我觉得你的小说还是应该归到现实主义写作手法上的，站在现实主义地基上的小说，对于荒诞或者说对于象征是如何处理的。 朱山坡：那个时代的生活都有荒诞的一面。来老师讲到我们对小人物的悲悯之心，我觉得作家对于人的理解，对他们内心孤独绝望的理解必须要做到这件事情。《蛋镇电影院》这本书里有荒诞的元素存在，比如第二篇《胖子，去吧，把美国吃穷》应该才是《蛋镇电影院》的第一篇，只是《凤凰》是在前面考试的时候写的，《胖子，去吧，把美国吃穷》这篇是整部书的起源。我在北师大最后一堂英语课，老师让我们每个学生谈一下理想，我说我小时候最大的理想就是偷渡去美国，把大家笑翻了，偷渡去美国，那个时候我对远方的向往，不是说美国有多好，美国很远，越远的地方你越想去，你去美国没有护照签证手续是不可能的，当时我们那个年代连办护照都是不允许的，没有特殊情况，没有一定的身份，没有正当的理由办护照都不可能，只能用偷渡的方式去。胖子是镇上最low、最窝囊、最被瞧不起的小人物，我在小说里给他很大的一种赞美，他对远方对美国还有对自己理想的追求，孜孜不倦的追求，冒死追求他心目中的远方。最后他是否到了美国，我们不知道，也是开放式的结尾，事实上蛋镇电影院放《洛奇》，看拳击比赛的时候，观众山呼海啸里面隐约看到一个很像胖子的人一闪而过，好像他在向我们招手，这个人是不是胖子？很多观众重复看了两三遍都不敢断定那个人就是胖子，但是从我叙述的角度，他就是胖子，他已经成功偷渡美国了，我这是对远方对理想追求的点赞，我宁愿相信他成功了，所以这是刚才所说的对于小人物的悲悯之心，那个人付出那么大的代价，冒着生命危险坐着自制的小船要越过浩瀚的太平洋去美国可能吗？但是我说可能，他在电影院出现了，在美国看拳击比赛他向我们招手了。
来颖燕：所以我读你的小说有个特别的感觉就是你的很多元素是并置的，有的是喜剧和悲剧，有的是戏剧和深情并置的感觉，是非常复杂的口感在里面，但是你的笔触让我觉得非常轻盈或者说干净而有力，可能荒诞是你这个小说里或多或少都会带给我们的感觉，但是它可能赋予了我们新的视点，或者给了我们一双新的眼睛去看待新的现实世界。杨老师，您能给我们谈谈文学当中现实和荒诞的关系吗？
杨扬：他写“胖子”的这篇我看了之后就觉得真是写得好，我建议大家去看一看。我觉得有一种童话的心理，人可以不断长大，但是人的心理有的时候是没办法长大的，到了一定的时候这个情结依然存在。山坡的小说写胖子，我觉得这么窝囊的人物，镇上的人都觉得他是个神经病，但是他做出了惊人之举，而且我觉得这个人可能最后就是一个悲剧型的人物，可能划出去了，船就翻掉了，但是这个小说里面最后的一晃，实际上他们的记忆，那些农村孩子好像觉得这个人最后真的成功了，小镇里的大人物，最后你看电影里面突然一晃胖子出现了，这个就是小说的精彩之处。我是很留意他的几个结尾，实际上最后结尾这些普通人的命运实际上都不太好，不是死就是伤，但是你看他里面有没有直接写这些人都死掉或者最后都流落他乡，他给你遐想，刚才他讲开放，实际上不是开放性的，我们凭生活常识都可以知道这些人最后的结局是怎样的。
所以我说山坡写材料是有用的，就是这种极致性的东西，所以写作也是一种训练，当你面对很多纷繁头绪的时候，怎么样选择一种让人家能够接受但是又能够让人家有回味的东西，这个对于作家来说是一个考验。
来颖燕：确实现实有时非常残酷，而小说家往往把我们留在光明当中，所以对于文学而言永远都是一个永恒的命题，就是如何追求真实，但是有时候这些真实却反而需要我们依靠这些荒诞的情节接近或者触碰，所以小说很多时候给我的感觉就是能够深入生活的质感当中，但是很快又能够抽身而退，有这样一种又疏离又切近的感觉。我还有一个问题，这部小说感觉都是以“我”或者“我们”的视角来写的，但我觉得，其实跟我们普通认知上的第一人称来写小说是不一样的，很多时候“我们”有限地介入小说当中，也就是并不是这个情节非常重要的推动者，除了一些个别的篇目，其实它有一种第三人称旁观性质的角度，这更给我们一种间离的角度。这样的写法，让我们感觉“蛋镇”的存在，人人都是讲故事的人，但是人人都是被讲述的对象，并且通过这些故事，小镇就定义了它自身。最后请二位给我们谈谈阅读这部小说终极的感受，或者在“我们”的视角当中你们感受到的“蛋镇”，好吗？
朱山坡：这本书里有一个特殊的叙述角度是“我们”，前段时间我看了一篇文章叫《我们》，相当于第四人称，我在叙述的角度是“我们”一群人，作为旁观者、围观者看世界，看“蛋镇”众生百态，每个人的变化、变迁，“我们”实际上相当于一台摄影机一样在远处，把所有的东西拍下来，然后有长镜头、短镜头、特写，把所有人物的一举一动记下来，可能还有导演帮你看这个人要特写，这个人要怎么样，也有设计感，所以是很特殊的视角，要像電视剧和电影的剧组一样看着演员演，扫来扫去，有设计感。
杨扬：我们对文学的热爱，实际上构成了我们生活当中和日常经验的对照，因为实际上作家也是凡人，这里面所涉及的事情、人物，你看了小说以后突然之间才会觉得生活当中还有这样的人、这样的事，或者讲这样的人和事我们都亲历过，但是为什么在我的日常生活当中我自己会忽略掉？只有读到了这些文字之后你才会停下来想一想。所以我觉得文学对于我们的生活确实是有帮助的，它的帮助当然不是像给你一两百万可以买房子、车子，这是两码事情。就是说在你的人生过程当中文学是需要的，而且每个人都可以从文学当中获取自己的东西，所以我看生活当中也是这样，不管你忙到什么程度，有时人很烦或者情绪不高的时候，这时候会想到拿本书来看看。我每个月都要到福州路的书店走一趟，因为现在很多人大部分都是网上买书了，但是有时候实体书店感受不一样，看有什么好书再到网上去买，这个过程也就是一个读书人的过程。
上海两千多万人，今天只有我们才有幸聚集在一起，在这里交换意见，这真是非常难得的，大部分人都在哪里？都在雨色当中行色匆匆，做生意的做生意，照顾小孩的照顾小孩，带老人去看病的带老人去看病，大家不知道在忙什么，只有我们在这个过程当中停下来想一想、听一听，觉得在这些衣食之外，人生还有另外一个境界，还有一个可以让你向往远方的想象，这个就是文学的价值，所以我觉得非常好。谢谢大家。
来颖燕：在书的腰封朱山坡老师有一句话：“我只对经典负责。”我觉得是很有气度的一句话，经典有很多定义，我比较认同的是你第一次看的时候会觉得好像是似曾相识的小说，但是你看了很多遍以后又觉得是第一次相遇的小说，我相信《蛋镇电影院》会给大家这样的感觉，非常感谢大家在雨天能够来到我们的思南读书会。
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特邀编辑 陆辉艳