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2015年9月25日下午，由国家新闻出版广电总局印刷发行司、出版管理司，山西省新闻出版广电局，中国新闻出版传媒集团主办，中国全民阅读媒体联盟承办，山西广播电视台、《中国新闻出版广电报》协办的“全民阅读‘红沙发’系列访谈之对话出版人”，在第25届太原书博会会场举行。广西师范大学出版社集团董事长何林夏与中国出版传媒股份有限公司副总经理樊希安做客“红沙发”，围绕近日党中央陆续推出的《关于繁荣发展社会主义文艺的意见》和《关于推动国有文化企业把社会效益放在首位，实现社会效益和经济效益相统一的指导意见》进行了对话，探讨了如何在当今社会担当起出版者的社会责任，以及在纪念抗战胜利70周年的大背景下，如何通过出版好书、推进全民阅读提高年轻人的阅读兴趣，正确引导年轻人铭记历史、阅读经典，让读书成为一种风尚。
主持人：全民阅读，媒体领航，欢迎大家参与第25届书博会“红沙发”系列访谈。首先向各位介绍一下今天走进访谈的两位嘉宾：一位是中国出版传媒股份有限公司副总经理樊希安先生;另一位是广西师范大学出版社集团的董事长何林夏先生。我们知道2015年是抗战胜利70周年，中国出版传媒股份有限公司和广西师范大学出版社集团都奉献了一批很好的书，今天，我们也向各位读者介绍一下这两个出版集团在2015年，他们推出的一些好书。另外，我们也会收集一些大家关心的出版方面的问题，包括很多网民关注的问题，借这样一个机会和两位嘉宾来一起探讨。
首先第一个话题：近日党中央陆续推出了关于《关于繁荣发展社会主义文艺的意见》和《关于推动国有文化企业把社会效益放在首位，实现社会效益和经济效益相统一的指导意见》，两位嘉宾都是出版人，请两位嘉宾分别谈一谈，作为出版文化机构，在当今社会如何担当起出版者的责任？
樊希安：最近中央出台相关文件，就文化企业的社会责任问题提出了要求。我对这个问题刚刚学习了，也谈点体会。《关于推动国有文化企业把社会效益放在首位，实现社会效益和经济效益相统一的指导意见》，这个文件核心的要求是文化企业要把社会效益放在首位，要进行各方面的措施保证。这个文件重点要求在社会效益和经济效益发生矛盾的时候，文化企业必须把社会效益放在首位，当市场规则、市场价值和社会价值发生矛盾的时候，必须把社会价值放在首位。而且这个文件对文化企业社会效益的考核提出了50%以上的考核指标的具体要求。从文化企业来说，我们就是应当积极履行这种要求，去履行自己的社会责任。所谓社会责任对我们来说，就是多出书，出好书，多出引导人民积极健康向上的好书，多出宣传社会主义核心价值观的书，而不出平庸的书，这是我们的责任。我想何总也会有很深的体会。
主持人：何总，这方面您有什么感受？
何林夏：出好书对一个出版社来说或者对文化企业来说是天经地义的事情。我觉得要中央来发一个文件告诉大家把社会效益排在第一位，把这个要求放在当下社会环境来说是有必要的，但是从文化企业的发展规律来说，我觉得不是太好。因为，出版社作为一个文化企业，只要你是这个民族的人，你在做这个行业的时候，就应该天经地义地把社会效益排在首位。怎么要发一个文件说呢？
主持人：我们出版人都感觉有些不自在了。
何林夏：为什么会有这样的情况？我们新中国成立以后，国家不断地发展，但是由于各种事情对新中国来说都是新的东西，需要不断探索。等到改革开放后，我们面对的也是一个新的东西，我们面对国家的发展要重走社会主义市场化的道路，在这个过程中，实际上我们迷失了方向。似乎社会发展只有经济发展是最重要的，只有经济发展是指标。那么，经济发展重要不重要？太重要了，实际上所有东西都有经济在后面支撑。于是，我们重走社会主义市场经济道路，把经济摆在重要的地位，但是，我们忽略了文化。
主持人：有一句话，各位都非常熟悉，邓小平同志当年在设计改革开放的时候就强调了：“物质文明和精神文明两手都要抓，两手都要硬”，这个话到今天，它的现实意义依然是那么重要。
何林夏：我们之所以过于注重经济效益，这里面有一个非常重要的原因：文化企业对我们的员工和上级对干部的考核周期太短，而社会效益是长期形成的。我们为什么有三联书店，三联书店为什么是百年老店？是因为它有一百年的历史了。如果没有百年的时间，就没有现在的三联。
我们考核一个出版社的发展要符合文化企业的发展规律，要符合文化产业的发展规律，要符合出版社的发展规律，所以，我想三联书店是最好的例子。我们学三联，不是仅仅学它出好书，还要看它百年的积累。我最近在家里清理东西，把当年三联书店的《百年画册》找回来了，每一页我都重新翻阅了，它的出版人，它的作者，它出版的书，令我非常感动。我们能够用三年或五年一个周期来考核一个出版社吗？文化品牌是要靠积累的，现在中央出台这个文件应该是对三联书店这样坚持百年出好书的企业的一种肯定，或者是对他们长期坚持做好书的一种鼓舞，或者是对我们所有向三联书店学习出好书的出版社的一个鼓励。
樊希安：何总说得非常好。我曾在三联书店工作过。三联书店在发展过程当中确实把社会效益放在首位，它是长期发展的过程。刚才何总说了，对文化单位的考核不应该一年一个指标的短期考核，应该是对其长期对社会所产生作用的考核，这样才符合出版社发展规律。另外，我想我们在考核一个文化企业的时候，考核一个出版社的时候，不应当像考核工业企业那样考核其经济指标。现在有种倾向是不可取的：有一段时间以来，对文化企业的考核，对出版社、报刊社的考核，虽然说把社会效益放在首位，但实际上更多强调收入和利润，排名的时候强调营业规模。在一定意义上说，我觉得这是个不好的导向。现在中央这个文件是非常好的导向，我们非常拥护这样的文件。
主持人：舆论的引导非常重要，一本好书对于年轻人的成长，尤其在他们形成世界观、人生观和价值观期间的影响非常大。如今党中央又一次强调文化企业要把社会效益放在首位，作为出版机构、文化企业如何兼顾社会效益和经济效益两个方面，同时，又突出社会效益，多出好书，给更多人以好的影响。对于这个问题，两位怎么看？ 樊希安：我结合我们中国出版集团的实际讲讲这个问题。中国出版集团是出版国家队，囊括了商务印书馆、中华书局、三联书店和人民文学出版社等一系列重要的出版品牌。我想我们的社会责任，就是多出好书，我们每年能出书一万多种，应该说中国出版集团还是很注重自己的图书质量，我们不求数量，我们更加追求质量。我们不笼统追求所谓的畅销书，所谓的市场效益，我们就是把每一本书做好，根据读者的需求来出版他们需要的图书，履行我们出版人的社会责任。
何林夏：我想从两个方面向大家请教。第一，从文化企业来说，它的天职就是出书，天职就是出好书，不一定每一本出的书都是好书，但是我们心里要想，我们要做好每一本书，我觉得这个非常重要。出版人心里要想着我要做好书，我要为读者贡献好书，这是一个出版人的天职。这是我的第一个认识。
第二，好书就一定会有市场，好书就一定会有经济效益。市场和经济效益不是简单的数字，而是它应有的读者市场占有率。这个是我们评价一本好书有没有市场的标准。我们不能说哪本书卖了500万册是好书，哪一本书卖了1万册就不是好书。举个例子，如果我们全世界研究梵文的只有100人，这个书能够卖到5000册吗？卖不到。它只有100个学者，然后100个学者所在大学的100家图书馆买了200套，这本书的市场占有率就是最大化了，就已经达到最好的经济效益了。所以，经济效益不能以简单的数字来衡量，而是应以客观存在的实际读者市场占有率和市场覆盖率来衡量。当我们讨论社会效益与经济效益统一的时候，我觉得应该统一到这个层面上面来。
樊希安：社会效益和经济效益是完全可以统一的。如果站在出版社角度考虑这个问题，有时候会是割裂的。有的书的销售量限于它的内容范围，比如，研究登月的书，出得很少，但是它产生的社会效益和经济效益，是在未来科技发展中体现的，并没有在出版社体现出来。所以，出版效益不能简单地在一个出版单位来衡量，如果把它放在社会层面来看，凡是好书一定是两个效益统一的。
主持人：对。比如，关于科技前沿研究的书，虽然书的数量很少，但是只要一个科学家通过这本书出了研究成果，那么，这本书对人类文明、文化进步的影响是不可估量的，这不是一般书能够达到的。
第三个问题：在出版工作当中，作为出版文化企业的老总，如何通过出版工作做好文化传承和文化传播呢？2015年是抗战胜利70周年，据了解，广西师范大学出版社在保护和发掘抗战史料方面做了很多工作，出版了一系列像《抗日战争史》丛书那样具有社会影响力的书籍以及珍稀的文献图书。当时是怎么考虑到要出这个板块的图书？
何林夏：在1990年的时候，广西师大出版社就策划了纪念抗战胜利50周年的丛书，这套丛书有20本，获得了国家图书奖的提名奖，又出了丛书序编22本，后来又有丛书的三编2本。20年前，我们在做这套书的时候，就是希望为中国留下一点有关抗战的图书。这套书提前五年策划，得到一大批参加过抗战的老将军，如杨得志、萧克、张爱萍、杨成武、吕正操、洪学智、苏振华和莫文骅等的支持。在他们的支持下，我们这套丛书取得了比较好的社会效益和经济效益。这也印证了好书一定是社会效益和经济效益相统一的。
当时我们在做这套丛书的时候，有一次，一个日本学者谈到，中国抗战史研究成果在日本几乎没有影响甚至没有声音。这主要有三个原因：一是我们早年僵化意识形态的领导;第二是我们研究方法的单一和陈旧;第三是严重缺乏史料。所以，中国学者抗战史研究成果一旦出版，日本的右翼学者就会组织人对这些成果进行围攻。时间久了，中国抗战史研究在日本就越来越没有声音。我们知道这个情况后，就停止了抗战史丛书的出版，把主要精力转向抗战史研究资料的发掘上。因为研究意识形态和研究方法不是我们能控制的，作为出版人，我们能做的就是为抗战史的研究准备更多的资料。于是，我们在全球发掘寻找有关抗战史的各种研究资料，到现在20多年的时间，我们总共出版了将近四十种、一千多册相关的书籍。
实际上我们觉得，我们出版人在心里要有一个观念，什么观念呢？要对自己的国家负责，对民族负责，所以，我们做的图书要对得起民族和国家。比如，我们做的有关满铁的一个研究资料，有关731部队的研究，我们只印了60套，按经济成本核算是亏本的。如果我们不去做这方面的书籍，这个史料有可能就消失了，所以，我们一定要做传世的东西。
我觉得一个文化机构从做抗战史书籍后来转向做抗战史研究资料，这是一个思路，只是不同时期做不同产品的体现。2015年是抗战70周年纪念，我们就把抗战丛书的作者、编委请过来开座谈会。大家一致认为，虽然20年过去了，但《抗日战争史》丛书到现在为止，仍然是中国抗战史研究范围最广、涉及面最多、最深入的一套丛书。在这个会上，我们也表态，广西师大出版社将把前面出的这些书争取全面修订，重新再版;第二，我们将会接着原来的计划继续出版这方面的书籍，继续推进抗战史研究丛书的出版和抗战史研究资料发掘两个板块的工作。我们希望有生之年能够在自己的岗位上，为国家和民族多做点事情。
樊希安：何总他们这些年一直在做抗战史料的长编，这是很有价值的，这也是履行出版工作者社会责任的重要方面。2015年是抗战胜利70周年，中国出版集团也把抗战图书作为重点，我们人民文学出版社出版了王先金先生的《抗日战争三部曲》;商务印书馆出版了《东京审判》《纽约堡审判》;人民音乐出版社出版了《抗战歌选》。我昨天得到消息，一个书商要了一万套《抗战歌选》，这本书很受读者欢迎。纪念抗战70周年能提振士气，增强民族凝聚力。出版工作者在这次历史机遇中当仁不让要有所作为。
主持人：2015年将举办第25届全国图书交易博览会（以下简称“书博会”）。书博会对推动全民阅读起到了非常积极的作用。作为出版人，如何利用书博会的大平台、大舞台，来推动全民阅读，让更多的人参与到读书当中来？因为我们国家的读书量相比国外人均阅读量是比较低的，如何通过书博会的影响提高大家的阅读量，两位在这方面有什么思考？ 樊希安：今天我们来参加第25届书博会，上午参加了开幕式，参观了有关的活动，确实有很深的感触。今天看到这么多的读者来这里参观图书，选购图书，作为一个出版工作者，我感到非常欣慰。我也觉得我们的全民阅读工作正在升温，这两年有明显的改善。2014年，《政府工作报告》把倡导全民阅读写了进去;2015年，全民阅读又再次被写进《政府工作报告》。习近平总书记多次提到，阅读已经成为他的一种生活方式，阅读可以使人民滋养浩然正气。而在支持全民阅读方面，国家做了实实在在的一些事情。比如，国家拿出大量资金支持重点出版物的出版，国家拿出资金支持实体书店的建设。我们开办的24小时书店也得到了社会的肯定和支持，我认为我们现在国民的阅读正在升温。中国的读者阅读量比较低，这可能是事实。但是根据我的看法，现在我们很多人还是热衷于读书的。三联书店24小时书店开门以后，我作为书店的负责人，曾经在每个时段到店里进行考察了解，发现晚上12点以后来的全是30岁以下的年轻人，他们对读书的渴望和热情非常值得我们肯定。我觉得中国的年轻人还是喜欢读书的，关键是我们怎么服务他们，引导他们。我相信我们出版人只要做得好，我国国民人均阅读量就一定会提高。
主持人：樊总说到他去24小时书店，看到很多30岁以下的年轻人。现在年轻人习惯电子阅读，纸质图书受到比较大的冲击。如何让纸质图书亲密接触年轻人，让他们有时间去翻翻纸质图书？作为文化出版企业，如何利用互联网和移动终端提高年轻人的阅读兴趣？这方面两位有什么思考？
何林夏：也许我还没想好，但是首先，我想只要是读书，不管是读电子书，还是读纸质书，区别是不大的。
第二，电子书和纸质书承载的内容和内涵是有区别的。我们现在一般认为，所有的电子阅读和网上阅读，是以轻阅读、娱乐式阅读和碎片化阅读为主，纸质图书阅读是严肃的阅读、比较安静的阅读和完整知识的阅读。所以，我觉得电子阅读和纸质书阅读这两者是不同的。一个人可以不读电子书，但是不能不读纸质书。电子书和移动阅读为传统阅读打开了更多的窗口和空间，提供更便利的条件，让没有条件读纸质书的人，没有整块时间读纸质书的人可以有另外的读书机会。所以，我认为这两方面是不矛盾的，它们各有侧重，互为补充。我认为，只要这个人愿意阅读，比做什么都好。因为，我们不可以想象一个不读书的民族能够有什么未来。
主持人：不管阅读哪种载体的图书，只要接受的是文化传承，接触的是知识传播，形式不重要，关键是传输的内容。很多年轻人被誉为“低头一族”。马路上、公交车上，我们能看到很多年轻人低头看手机，很多人可能不是在阅读我们说的出版物，可能是在浏览微信、微博等，这也是获取信息和知识的一个途径。作为我们传统出版企业，可能我们心里更希望这些群体能够渐渐回归到传统纸质出版物的阅读中来。我觉得我们也不必要太悲观，尽管报纸现在受到了比较大的冲击，但是我的孩子，今年十几岁，他阅读了大量的书，他在学校图书馆看书，他自己买纸质书，并不像很多小孩一样每天看手机。所以，从这点来讲，纸质出版物并不是对年轻人没有吸引力，关键是我们怎么在这方面做一些引导工作，让我们的纸质出版物对这些年轻人更有吸引力。
樊希安：刚才讲到了手机阅读的问题，我这几年在推广全民阅读。有的人问我：“你推广什么全民阅读，现在人人都在看手机，不是在读书嘛？”他这个问题问得很好，引起了我的思考。我经过思考的结果是，看手机严格说不是阅读，看手机是在干什么呢？是看微信，看信息。这不是读书，是浏览。浏览和读书是有区别的。所以，有的人说，现在人都在看手机，不是在读书。我们应该把更多的时间用到阅读上来，我非常同意何总刚才讲的，不管什么形式的书，只要读就好，开卷有益。但是就我个人来说，我建议大家读纸质图书。为什么建议呢？因为书的来源是不一样的，像曹雪芹的《红楼梦》是十年心血的总结，纸质书写作起来非常不容易。可是现在的网上作品，有的一天写一万、两万多字，我们不能说不严肃，只能说得来很容易。相对来说，我们的很多纸质图书，它们的思想含量、精神含量和知识含量是比较高的。
刚才何总讲到，你可以不进行电子阅读，但是如果一个人不去读书，不去读几千年传承下来的文明知识，那一定是没有什么更多收获的。
主持人：还有一点，我发现电子内容的东西错的地方比较多。比如，网络上看到同样的文章，里边的错字、别字都比较多，它不像出版物有非常严格的校对，还有网络语言有时候不一定准确，字也未必是对的。
樊希安：这和出版程序有关系，我们的纸质图书都是经过严格的筛选和质量把关的。一个选题合不合适，有没有正能量，符不符合出书范围，是经过多道审查程序的。但是我们现在的一般即兴式阅读，人人都是出版人，人人都可以写文章，没有人把关，即兴上网便把它发布出去了。当然，也有非常负责的出版机构，他们出电子书的时候会经过严格把关和审读的。但是，我们应该看到，我们的社会已经进入网络化的时代，人人都是自媒体，人人都可以把照片发到网上去，人人都可以写一首诗随便发表。这些自发作品也应当担负起社会责任，应当做到文明用语并提供社会正能量。
主持人：这对进行电子阅读的朋友提出了一个比较高的要求，阅读的时候自己要有基本的辨识能力。我也是建议大家，如果要读一些工具方面的书籍，还是希望能够读纸质的图书比较好。
接下来，我们来看一下网友的提问。通过中国新闻出版广电网进行的网友问题征集，我们选出了几个有代表性的问题，代表网友来跟二位交流一下：二位对个人众筹出版怎么看，“众筹”这个词现在比较热，众筹就是集资吗，这样的形式会对传统出版有哪些影响？
樊希安：我来回答这个问题。众筹出版我接触不多，但是我感觉，通俗来讲，众筹就像吃饭AA制。但是，众筹并不是从出版界开始，它是一个新的集资形式。在中国出版集团的一些出版社，比如，大百科全书出版社已经通过众筹的方式出版了一本书，这的确给我们带来新的气象。这种方式给我们原有的出版方式带来了新的变化：第一，新的选题能以最快时间和读者见面，而不是生产出来以后（读者）才能选择，才能看;第二，出版资金的保障;第三，出版和营销一体化。我们还在积极探索众筹出版的应用，众筹只是一种方式，怎么让众筹为履行社会责任服务，这是我们正在考虑的一个课题。 何林夏：借这个机会，我补充几句众筹的故事。我们现在说众筹在出版行业是很新的东西，实际上几百年前在中国就有众筹了。河北大学副校长戴建兵，他是研究经济史的，他收集了一大批会书。什么叫会书？就是从宋以后到明朝、清朝，民间所有老百姓办事情，大家钱不够，几个人凑钱办事情，大家有个约定，把这个约定写下来就是会书。会书就是大家凑钱做事情。几百年前，中国历史上关于这方面就已经相当完备了。但是，至今中国没有一个学者对这个在中国历史上延续了几百年的经济现象进行深入的研究。那么，众筹出版图书和几百年前的这些经济现象是一个道理。
主持人：文化工作同时又担当着指导大众阅读优质内容的一个责任，两位出版单位的领导如何平衡市场和正确文化导向的关系？
樊希安：严格说是两个效益的关系。现在我们是市场经济社会，我们出版社确定选题的时候，一定要根据读者需要，一定要有市场意识。市场意识是我们强调的一个优秀的出版工作者最宝贵的一种意识。出一本书就是要把更好的思想、更好的智慧传送到读者的脑子里。市场的追求是种表象，最终我们还是要达到履行社会责任的目的。我们不能把两个效益对立起来，我们不能在强调社会效益的时候，不去面向市场，我们面向市场是为了更好地实现社会效益。
主持人：下面把焦点对准大学生群体，二位觉得对大学生而言，大学时期应该读什么类型的书，才能更好地帮助、指引他们规划好人生？
何林夏：不同地方、不同民族、不同年龄段和不同学科的大学，应该吸取的营养是不一样的。所以，我觉得要得到上述问题的结果，我们只能就读书来谈。我对图书有我的看法，首先要弄清楚为什么要读书，到了大学阶段，除了专业书籍，为什么我们还要读其他的书？读书有什么好处？读书是享受，享受需要有目的和选择吗？当然，一个大学生需要什么营养，他自己清楚。对大学生读书来说，我们需要有这样的社会环境，要有把读书当成享受的思想观念。从国家层面来说，我们的国家和政府应该向经典图书致敬，应该要有国家书目。不但是在校大学生，而且我们所有人都要去读这些经典图书。我们评奖不但要评近两年的图书，还应该评十年前的图书，看哪些书能够留存下来。我们大学生要读这些能留存下来的书，读这些书会比读当下的书更有意义。我们还应该有政府书目，政府要传达什么书是应该让全民了解和阅读的。我们出版人、大学老师和青年导师要是给学生开书目，我觉得可以开出无数种。我们社出过一本北京大学老师写的书——《世界若干著名大学开给他的大学生书目》，我想与其我们每个人都开书目，不如在世界选十所大学，把十所大学推荐的书目拿出来，推荐给我们广大的读者。
主持人：下面说说孩子们的阅读。对于孩子来讲，对他们进行人文启蒙教育非常重要。很多家长不知道小孩该选择什么样的读物进行启蒙？反过来说，如果书选择不好的话，容易产生什么样的误区，两位在这方面有什么指导？
何林夏：对孩子的读书，我觉得最重要的是思想观念的灌输，而不是知识的积累。我们现在很多家长让孩子背唐诗、画画，这些都是技能，都是知识的传播。我认为思想观念的灌输和转变是第一位的。比如，孩子上幼儿园去了，两个孩子打架，父母应该怎么教孩子？类似于这类问题，我们正好有引进法国的《写给孩子的哲学启蒙书》6本。我认为它不是写给孩子的哲学启蒙，而是写给孩子的人文启蒙书，它会教孩子处理各种问题和事情。这就是思想观念。关于上述孩子打架的问题，如果大人回到孩子中去，我们跟孩子说话，要蹲下来，而不是站着跟孩子对话，大家在同一个高度，从孩子角度来理解为什么会有打架。思想观念的转变和对问题的认识远比知识技能重要得多。如果这些不能够在我们书里体现，我们讲了再多的知识，孩子长大了还是没有价值观念的。
主持人：出版社如何平衡商业性畅销书和学术著作或者是严肃性作品的关系？
樊希安：这也是我们所面临的一个问题。从出版社来说，我们追求的是文化传承、知识的积累，追求的是出版有价值的书，这是我们的基本追求。我们不会天天追求所谓的畅销书。我们要把注意力更多放在传授知识、传授真理上。我们在传授知识和真理的时候，如果能做出畅销书，我们会做;如果出不了畅销书，我们甘愿十年坐冷板凳，给读者提供最有价值的图书。
主持人：今天“红沙发”系列访谈到这里暂告一段落，感谢两位做客我们的访谈。希望两家出版集团能给读者带来更多的好书。
主持人：全民阅读，媒体领航，欢迎大家参与第25届书博会“红沙发”系列访谈。首先向各位介绍一下今天走进访谈的两位嘉宾：一位是中国出版传媒股份有限公司副总经理樊希安先生;另一位是广西师范大学出版社集团的董事长何林夏先生。我们知道2015年是抗战胜利70周年，中国出版传媒股份有限公司和广西师范大学出版社集团都奉献了一批很好的书，今天，我们也向各位读者介绍一下这两个出版集团在2015年，他们推出的一些好书。另外，我们也会收集一些大家关心的出版方面的问题，包括很多网民关注的问题，借这样一个机会和两位嘉宾来一起探讨。
首先第一个话题：近日党中央陆续推出了关于《关于繁荣发展社会主义文艺的意见》和《关于推动国有文化企业把社会效益放在首位，实现社会效益和经济效益相统一的指导意见》，两位嘉宾都是出版人，请两位嘉宾分别谈一谈，作为出版文化机构，在当今社会如何担当起出版者的责任？
樊希安：最近中央出台相关文件，就文化企业的社会责任问题提出了要求。我对这个问题刚刚学习了，也谈点体会。《关于推动国有文化企业把社会效益放在首位，实现社会效益和经济效益相统一的指导意见》，这个文件核心的要求是文化企业要把社会效益放在首位，要进行各方面的措施保证。这个文件重点要求在社会效益和经济效益发生矛盾的时候，文化企业必须把社会效益放在首位，当市场规则、市场价值和社会价值发生矛盾的时候，必须把社会价值放在首位。而且这个文件对文化企业社会效益的考核提出了50%以上的考核指标的具体要求。从文化企业来说，我们就是应当积极履行这种要求，去履行自己的社会责任。所谓社会责任对我们来说，就是多出书，出好书，多出引导人民积极健康向上的好书，多出宣传社会主义核心价值观的书，而不出平庸的书，这是我们的责任。我想何总也会有很深的体会。
主持人：何总，这方面您有什么感受？
何林夏：出好书对一个出版社来说或者对文化企业来说是天经地义的事情。我觉得要中央来发一个文件告诉大家把社会效益排在第一位，把这个要求放在当下社会环境来说是有必要的，但是从文化企业的发展规律来说，我觉得不是太好。因为，出版社作为一个文化企业，只要你是这个民族的人，你在做这个行业的时候，就应该天经地义地把社会效益排在首位。怎么要发一个文件说呢？
主持人：我们出版人都感觉有些不自在了。
何林夏：为什么会有这样的情况？我们新中国成立以后，国家不断地发展，但是由于各种事情对新中国来说都是新的东西，需要不断探索。等到改革开放后，我们面对的也是一个新的东西，我们面对国家的发展要重走社会主义市场化的道路，在这个过程中，实际上我们迷失了方向。似乎社会发展只有经济发展是最重要的，只有经济发展是指标。那么，经济发展重要不重要？太重要了，实际上所有东西都有经济在后面支撑。于是，我们重走社会主义市场经济道路，把经济摆在重要的地位，但是，我们忽略了文化。
主持人：有一句话，各位都非常熟悉，邓小平同志当年在设计改革开放的时候就强调了：“物质文明和精神文明两手都要抓，两手都要硬”，这个话到今天，它的现实意义依然是那么重要。
何林夏：我们之所以过于注重经济效益，这里面有一个非常重要的原因：文化企业对我们的员工和上级对干部的考核周期太短，而社会效益是长期形成的。我们为什么有三联书店，三联书店为什么是百年老店？是因为它有一百年的历史了。如果没有百年的时间，就没有现在的三联。
我们考核一个出版社的发展要符合文化企业的发展规律，要符合文化产业的发展规律，要符合出版社的发展规律，所以，我想三联书店是最好的例子。我们学三联，不是仅仅学它出好书，还要看它百年的积累。我最近在家里清理东西，把当年三联书店的《百年画册》找回来了，每一页我都重新翻阅了，它的出版人，它的作者，它出版的书，令我非常感动。我们能够用三年或五年一个周期来考核一个出版社吗？文化品牌是要靠积累的，现在中央出台这个文件应该是对三联书店这样坚持百年出好书的企业的一种肯定，或者是对他们长期坚持做好书的一种鼓舞，或者是对我们所有向三联书店学习出好书的出版社的一个鼓励。
樊希安：何总说得非常好。我曾在三联书店工作过。三联书店在发展过程当中确实把社会效益放在首位，它是长期发展的过程。刚才何总说了，对文化单位的考核不应该一年一个指标的短期考核，应该是对其长期对社会所产生作用的考核，这样才符合出版社发展规律。另外，我想我们在考核一个文化企业的时候，考核一个出版社的时候，不应当像考核工业企业那样考核其经济指标。现在有种倾向是不可取的：有一段时间以来，对文化企业的考核，对出版社、报刊社的考核，虽然说把社会效益放在首位，但实际上更多强调收入和利润，排名的时候强调营业规模。在一定意义上说，我觉得这是个不好的导向。现在中央这个文件是非常好的导向，我们非常拥护这样的文件。
主持人：舆论的引导非常重要，一本好书对于年轻人的成长，尤其在他们形成世界观、人生观和价值观期间的影响非常大。如今党中央又一次强调文化企业要把社会效益放在首位，作为出版机构、文化企业如何兼顾社会效益和经济效益两个方面，同时，又突出社会效益，多出好书，给更多人以好的影响。对于这个问题，两位怎么看？ 樊希安：我结合我们中国出版集团的实际讲讲这个问题。中国出版集团是出版国家队，囊括了商务印书馆、中华书局、三联书店和人民文学出版社等一系列重要的出版品牌。我想我们的社会责任，就是多出好书，我们每年能出书一万多种，应该说中国出版集团还是很注重自己的图书质量，我们不求数量，我们更加追求质量。我们不笼统追求所谓的畅销书，所谓的市场效益，我们就是把每一本书做好，根据读者的需求来出版他们需要的图书，履行我们出版人的社会责任。
何林夏：我想从两个方面向大家请教。第一，从文化企业来说，它的天职就是出书，天职就是出好书，不一定每一本出的书都是好书，但是我们心里要想，我们要做好每一本书，我觉得这个非常重要。出版人心里要想着我要做好书，我要为读者贡献好书，这是一个出版人的天职。这是我的第一个认识。
第二，好书就一定会有市场，好书就一定会有经济效益。市场和经济效益不是简单的数字，而是它应有的读者市场占有率。这个是我们评价一本好书有没有市场的标准。我们不能说哪本书卖了500万册是好书，哪一本书卖了1万册就不是好书。举个例子，如果我们全世界研究梵文的只有100人，这个书能够卖到5000册吗？卖不到。它只有100个学者，然后100个学者所在大学的100家图书馆买了200套，这本书的市场占有率就是最大化了，就已经达到最好的经济效益了。所以，经济效益不能以简单的数字来衡量，而是应以客观存在的实际读者市场占有率和市场覆盖率来衡量。当我们讨论社会效益与经济效益统一的时候，我觉得应该统一到这个层面上面来。
樊希安：社会效益和经济效益是完全可以统一的。如果站在出版社角度考虑这个问题，有时候会是割裂的。有的书的销售量限于它的内容范围，比如，研究登月的书，出得很少，但是它产生的社会效益和经济效益，是在未来科技发展中体现的，并没有在出版社体现出来。所以，出版效益不能简单地在一个出版单位来衡量，如果把它放在社会层面来看，凡是好书一定是两个效益统一的。
主持人：对。比如，关于科技前沿研究的书，虽然书的数量很少，但是只要一个科学家通过这本书出了研究成果，那么，这本书对人类文明、文化进步的影响是不可估量的，这不是一般书能够达到的。
第三个问题：在出版工作当中，作为出版文化企业的老总，如何通过出版工作做好文化传承和文化传播呢？2015年是抗战胜利70周年，据了解，广西师范大学出版社在保护和发掘抗战史料方面做了很多工作，出版了一系列像《抗日战争史》丛书那样具有社会影响力的书籍以及珍稀的文献图书。当时是怎么考虑到要出这个板块的图书？
何林夏：在1990年的时候，广西师大出版社就策划了纪念抗战胜利50周年的丛书，这套丛书有20本，获得了国家图书奖的提名奖，又出了丛书序编22本，后来又有丛书的三编2本。20年前，我们在做这套书的时候，就是希望为中国留下一点有关抗战的图书。这套书提前五年策划，得到一大批参加过抗战的老将军，如杨得志、萧克、张爱萍、杨成武、吕正操、洪学智、苏振华和莫文骅等的支持。在他们的支持下，我们这套丛书取得了比较好的社会效益和经济效益。这也印证了好书一定是社会效益和经济效益相统一的。
当时我们在做这套丛书的时候，有一次，一个日本学者谈到，中国抗战史研究成果在日本几乎没有影响甚至没有声音。这主要有三个原因：一是我们早年僵化意识形态的领导;第二是我们研究方法的单一和陈旧;第三是严重缺乏史料。所以，中国学者抗战史研究成果一旦出版，日本的右翼学者就会组织人对这些成果进行围攻。时间久了，中国抗战史研究在日本就越来越没有声音。我们知道这个情况后，就停止了抗战史丛书的出版，把主要精力转向抗战史研究资料的发掘上。因为研究意识形态和研究方法不是我们能控制的，作为出版人，我们能做的就是为抗战史的研究准备更多的资料。于是，我们在全球发掘寻找有关抗战史的各种研究资料，到现在20多年的时间，我们总共出版了将近四十种、一千多册相关的书籍。
实际上我们觉得，我们出版人在心里要有一个观念，什么观念呢？要对自己的国家负责，对民族负责，所以，我们做的图书要对得起民族和国家。比如，我们做的有关满铁的一个研究资料，有关731部队的研究，我们只印了60套，按经济成本核算是亏本的。如果我们不去做这方面的书籍，这个史料有可能就消失了，所以，我们一定要做传世的东西。
我觉得一个文化机构从做抗战史书籍后来转向做抗战史研究资料，这是一个思路，只是不同时期做不同产品的体现。2015年是抗战70周年纪念，我们就把抗战丛书的作者、编委请过来开座谈会。大家一致认为，虽然20年过去了，但《抗日战争史》丛书到现在为止，仍然是中国抗战史研究范围最广、涉及面最多、最深入的一套丛书。在这个会上，我们也表态，广西师大出版社将把前面出的这些书争取全面修订，重新再版;第二，我们将会接着原来的计划继续出版这方面的书籍，继续推进抗战史研究丛书的出版和抗战史研究资料发掘两个板块的工作。我们希望有生之年能够在自己的岗位上，为国家和民族多做点事情。
樊希安：何总他们这些年一直在做抗战史料的长编，这是很有价值的，这也是履行出版工作者社会责任的重要方面。2015年是抗战胜利70周年，中国出版集团也把抗战图书作为重点，我们人民文学出版社出版了王先金先生的《抗日战争三部曲》;商务印书馆出版了《东京审判》《纽约堡审判》;人民音乐出版社出版了《抗战歌选》。我昨天得到消息，一个书商要了一万套《抗战歌选》，这本书很受读者欢迎。纪念抗战70周年能提振士气，增强民族凝聚力。出版工作者在这次历史机遇中当仁不让要有所作为。
主持人：2015年将举办第25届全国图书交易博览会（以下简称“书博会”）。书博会对推动全民阅读起到了非常积极的作用。作为出版人，如何利用书博会的大平台、大舞台，来推动全民阅读，让更多的人参与到读书当中来？因为我们国家的读书量相比国外人均阅读量是比较低的，如何通过书博会的影响提高大家的阅读量，两位在这方面有什么思考？ 樊希安：今天我们来参加第25届书博会，上午参加了开幕式，参观了有关的活动，确实有很深的感触。今天看到这么多的读者来这里参观图书，选购图书，作为一个出版工作者，我感到非常欣慰。我也觉得我们的全民阅读工作正在升温，这两年有明显的改善。2014年，《政府工作报告》把倡导全民阅读写了进去;2015年，全民阅读又再次被写进《政府工作报告》。习近平总书记多次提到，阅读已经成为他的一种生活方式，阅读可以使人民滋养浩然正气。而在支持全民阅读方面，国家做了实实在在的一些事情。比如，国家拿出大量资金支持重点出版物的出版，国家拿出资金支持实体书店的建设。我们开办的24小时书店也得到了社会的肯定和支持，我认为我们现在国民的阅读正在升温。中国的读者阅读量比较低，这可能是事实。但是根据我的看法，现在我们很多人还是热衷于读书的。三联书店24小时书店开门以后，我作为书店的负责人，曾经在每个时段到店里进行考察了解，发现晚上12点以后来的全是30岁以下的年轻人，他们对读书的渴望和热情非常值得我们肯定。我觉得中国的年轻人还是喜欢读书的，关键是我们怎么服务他们，引导他们。我相信我们出版人只要做得好，我国国民人均阅读量就一定会提高。
主持人：樊总说到他去24小时书店，看到很多30岁以下的年轻人。现在年轻人习惯电子阅读，纸质图书受到比较大的冲击。如何让纸质图书亲密接触年轻人，让他们有时间去翻翻纸质图书？作为文化出版企业，如何利用互联网和移动终端提高年轻人的阅读兴趣？这方面两位有什么思考？
何林夏：也许我还没想好，但是首先，我想只要是读书，不管是读电子书，还是读纸质书，区别是不大的。
第二，电子书和纸质书承载的内容和内涵是有区别的。我们现在一般认为，所有的电子阅读和网上阅读，是以轻阅读、娱乐式阅读和碎片化阅读为主，纸质图书阅读是严肃的阅读、比较安静的阅读和完整知识的阅读。所以，我觉得电子阅读和纸质书阅读这两者是不同的。一个人可以不读电子书，但是不能不读纸质书。电子书和移动阅读为传统阅读打开了更多的窗口和空间，提供更便利的条件，让没有条件读纸质书的人，没有整块时间读纸质书的人可以有另外的读书机会。所以，我认为这两方面是不矛盾的，它们各有侧重，互为补充。我认为，只要这个人愿意阅读，比做什么都好。因为，我们不可以想象一个不读书的民族能够有什么未来。
主持人：不管阅读哪种载体的图书，只要接受的是文化传承，接触的是知识传播，形式不重要，关键是传输的内容。很多年轻人被誉为“低头一族”。马路上、公交车上，我们能看到很多年轻人低头看手机，很多人可能不是在阅读我们说的出版物，可能是在浏览微信、微博等，这也是获取信息和知识的一个途径。作为我们传统出版企业，可能我们心里更希望这些群体能够渐渐回归到传统纸质出版物的阅读中来。我觉得我们也不必要太悲观，尽管报纸现在受到了比较大的冲击，但是我的孩子，今年十几岁，他阅读了大量的书，他在学校图书馆看书，他自己买纸质书，并不像很多小孩一样每天看手机。所以，从这点来讲，纸质出版物并不是对年轻人没有吸引力，关键是我们怎么在这方面做一些引导工作，让我们的纸质出版物对这些年轻人更有吸引力。
樊希安：刚才讲到了手机阅读的问题，我这几年在推广全民阅读。有的人问我：“你推广什么全民阅读，现在人人都在看手机，不是在读书嘛？”他这个问题问得很好，引起了我的思考。我经过思考的结果是，看手机严格说不是阅读，看手机是在干什么呢？是看微信，看信息。这不是读书，是浏览。浏览和读书是有区别的。所以，有的人说，现在人都在看手机，不是在读书。我们应该把更多的时间用到阅读上来，我非常同意何总刚才讲的，不管什么形式的书，只要读就好，开卷有益。但是就我个人来说，我建议大家读纸质图书。为什么建议呢？因为书的来源是不一样的，像曹雪芹的《红楼梦》是十年心血的总结，纸质书写作起来非常不容易。可是现在的网上作品，有的一天写一万、两万多字，我们不能说不严肃，只能说得来很容易。相对来说，我们的很多纸质图书，它们的思想含量、精神含量和知识含量是比较高的。
刚才何总讲到，你可以不进行电子阅读，但是如果一个人不去读书，不去读几千年传承下来的文明知识，那一定是没有什么更多收获的。
主持人：还有一点，我发现电子内容的东西错的地方比较多。比如，网络上看到同样的文章，里边的错字、别字都比较多，它不像出版物有非常严格的校对，还有网络语言有时候不一定准确，字也未必是对的。
樊希安：这和出版程序有关系，我们的纸质图书都是经过严格的筛选和质量把关的。一个选题合不合适，有没有正能量，符不符合出书范围，是经过多道审查程序的。但是我们现在的一般即兴式阅读，人人都是出版人，人人都可以写文章，没有人把关，即兴上网便把它发布出去了。当然，也有非常负责的出版机构，他们出电子书的时候会经过严格把关和审读的。但是，我们应该看到，我们的社会已经进入网络化的时代，人人都是自媒体，人人都可以把照片发到网上去，人人都可以写一首诗随便发表。这些自发作品也应当担负起社会责任，应当做到文明用语并提供社会正能量。
主持人：这对进行电子阅读的朋友提出了一个比较高的要求，阅读的时候自己要有基本的辨识能力。我也是建议大家，如果要读一些工具方面的书籍，还是希望能够读纸质的图书比较好。
接下来，我们来看一下网友的提问。通过中国新闻出版广电网进行的网友问题征集，我们选出了几个有代表性的问题，代表网友来跟二位交流一下：二位对个人众筹出版怎么看，“众筹”这个词现在比较热，众筹就是集资吗，这样的形式会对传统出版有哪些影响？
樊希安：我来回答这个问题。众筹出版我接触不多，但是我感觉，通俗来讲，众筹就像吃饭AA制。但是，众筹并不是从出版界开始，它是一个新的集资形式。在中国出版集团的一些出版社，比如，大百科全书出版社已经通过众筹的方式出版了一本书，这的确给我们带来新的气象。这种方式给我们原有的出版方式带来了新的变化：第一，新的选题能以最快时间和读者见面，而不是生产出来以后（读者）才能选择，才能看;第二，出版资金的保障;第三，出版和营销一体化。我们还在积极探索众筹出版的应用，众筹只是一种方式，怎么让众筹为履行社会责任服务，这是我们正在考虑的一个课题。 何林夏：借这个机会，我补充几句众筹的故事。我们现在说众筹在出版行业是很新的东西，实际上几百年前在中国就有众筹了。河北大学副校长戴建兵，他是研究经济史的，他收集了一大批会书。什么叫会书？就是从宋以后到明朝、清朝，民间所有老百姓办事情，大家钱不够，几个人凑钱办事情，大家有个约定，把这个约定写下来就是会书。会书就是大家凑钱做事情。几百年前，中国历史上关于这方面就已经相当完备了。但是，至今中国没有一个学者对这个在中国历史上延续了几百年的经济现象进行深入的研究。那么，众筹出版图书和几百年前的这些经济现象是一个道理。
主持人：文化工作同时又担当着指导大众阅读优质内容的一个责任，两位出版单位的领导如何平衡市场和正确文化导向的关系？
樊希安：严格说是两个效益的关系。现在我们是市场经济社会，我们出版社确定选题的时候，一定要根据读者需要，一定要有市场意识。市场意识是我们强调的一个优秀的出版工作者最宝贵的一种意识。出一本书就是要把更好的思想、更好的智慧传送到读者的脑子里。市场的追求是种表象，最终我们还是要达到履行社会责任的目的。我们不能把两个效益对立起来，我们不能在强调社会效益的时候，不去面向市场，我们面向市场是为了更好地实现社会效益。
主持人：下面把焦点对准大学生群体，二位觉得对大学生而言，大学时期应该读什么类型的书，才能更好地帮助、指引他们规划好人生？
何林夏：不同地方、不同民族、不同年龄段和不同学科的大学，应该吸取的营养是不一样的。所以，我觉得要得到上述问题的结果，我们只能就读书来谈。我对图书有我的看法，首先要弄清楚为什么要读书，到了大学阶段，除了专业书籍，为什么我们还要读其他的书？读书有什么好处？读书是享受，享受需要有目的和选择吗？当然，一个大学生需要什么营养，他自己清楚。对大学生读书来说，我们需要有这样的社会环境，要有把读书当成享受的思想观念。从国家层面来说，我们的国家和政府应该向经典图书致敬，应该要有国家书目。不但是在校大学生，而且我们所有人都要去读这些经典图书。我们评奖不但要评近两年的图书，还应该评十年前的图书，看哪些书能够留存下来。我们大学生要读这些能留存下来的书，读这些书会比读当下的书更有意义。我们还应该有政府书目，政府要传达什么书是应该让全民了解和阅读的。我们出版人、大学老师和青年导师要是给学生开书目，我觉得可以开出无数种。我们社出过一本北京大学老师写的书——《世界若干著名大学开给他的大学生书目》，我想与其我们每个人都开书目，不如在世界选十所大学，把十所大学推荐的书目拿出来，推荐给我们广大的读者。
主持人：下面说说孩子们的阅读。对于孩子来讲，对他们进行人文启蒙教育非常重要。很多家长不知道小孩该选择什么样的读物进行启蒙？反过来说，如果书选择不好的话，容易产生什么样的误区，两位在这方面有什么指导？
何林夏：对孩子的读书，我觉得最重要的是思想观念的灌输，而不是知识的积累。我们现在很多家长让孩子背唐诗、画画，这些都是技能，都是知识的传播。我认为思想观念的灌输和转变是第一位的。比如，孩子上幼儿园去了，两个孩子打架，父母应该怎么教孩子？类似于这类问题，我们正好有引进法国的《写给孩子的哲学启蒙书》6本。我认为它不是写给孩子的哲学启蒙，而是写给孩子的人文启蒙书，它会教孩子处理各种问题和事情。这就是思想观念。关于上述孩子打架的问题，如果大人回到孩子中去，我们跟孩子说话，要蹲下来，而不是站着跟孩子对话，大家在同一个高度，从孩子角度来理解为什么会有打架。思想观念的转变和对问题的认识远比知识技能重要得多。如果这些不能够在我们书里体现，我们讲了再多的知识，孩子长大了还是没有价值观念的。
主持人：出版社如何平衡商业性畅销书和学术著作或者是严肃性作品的关系？
樊希安：这也是我们所面临的一个问题。从出版社来说，我们追求的是文化传承、知识的积累，追求的是出版有价值的书，这是我们的基本追求。我们不会天天追求所谓的畅销书。我们要把注意力更多放在传授知识、传授真理上。我们在传授知识和真理的时候，如果能做出畅销书，我们会做;如果出不了畅销书，我们甘愿十年坐冷板凳，给读者提供最有价值的图书。
主持人：今天“红沙发”系列访谈到这里暂告一段落，感谢两位做客我们的访谈。希望两家出版集团能给读者带来更多的好书。