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一、自由的年代与写作的地方经验
荒 林：往昔的诗人常有不可言说之处。70后诗人成长在中国开放环境，对话空间是世界文化，写诗起点令人羡慕。在这样的自由写作时代，不知有何“最怕”呢？
黄礼孩：这是否是一个“自由的写作时代”，很难下一个定义。不过相对而言，环境宽松了许多。环境变了，人的心境也会跟着变化。“自由时代”并不见得就能表达出自由的声音。这是因为，我们对自由的渴望降低了后，情感的浓烈度也降低。没有了抗争的力度和强度，写作的方向感也会迷失。我想这是一件可怕的事情。70后诗人的写作很多面对日常的生活，没有或少时代广场式的英雄主义，对个体的回归和个性的发现，让他们的写作远离政治的诉求，诗歌的技艺有了更大的提炼。但因为过于关心自我琐碎的表达，他人或社会缺少书写和关注，格局和视野小，还有美学的稀薄，这些都是写诗时可怕的事情。
荒 林：今年3月澳门文学节，诗人们谈的话题颇有新意。关于地方经验的提出，涉及到了文学的地理学研究。既然诗人们放弃了往昔时代对于广场式英雄主义的渴望，过于沉迷自我琐碎又易坠入小格局，地方经验的开拓，也许是诗歌繁荣的全新方向。你们关于南中国海都谈了些什么？
黄礼孩：其实这次地方经验探讨，主要谈的是南方的独特性。南中国海这个题目太大，好像草原跑马一样。但也要谈，谈个人经验中的东西。我从饮食文化谈到广东小说里比较有地方特色的作品，像青年作家黄咏梅的小说，写广东老火靓汤，从地域性去观看一个地方的生活习俗，细节中就溢出南方的经验。上一代的老作家，比如巴金写新会的《小鸟天堂》，很有南方的情绪；又比如秦牧，他写《花城》更是带有南方的潮湿、鲜艳、繁茂和芜杂。这些作家的作品都还带有南方广东的符号。潘维谈的就是江浙，从地域来讲长江以南他生活的周边，不过他从历史范畴去谈，有些遥远的味道；姚风结合葡萄牙的航海来谈，谈到澳门作为南方的一个岛屿带给人同与不同。在我看来，南方性带有稠密，炎热的气候、植物的茂盛、土地的肥沃构成了它很丰富的一面，但是因为它远离中原文化，南蛮之地的不可驯服，让它又如此野蛮，缺乏文明的滋养。
荒 林：也就是说，远离中原的地方经验，对作家的文学创作产生了深刻影响。在作家的文本中，地方经验显而易见，不可复制，不会雷同。甚至还可以说，远离中原文化，地方经验的多样性，带来了文学创作的多元性。地方经验通过作家个体体验，呈现它很丰富的多面特征。没有重复的地方经验，不可驯服和野蛮，正是生命力的表现。文学的地方性，似乎是今天这个全球化时代，文学的世界性的另一种表述，比如说，莫言就是坚持他的高密乡地方经验而获得了诺奖。南中国海这个名词，是指海洋气候和海洋文明经验对于作家和文本的影响。在我看来，南中国海作家圈子非常多元，有许多优秀作家，已经产生了许多优秀作品。你就是其中的诗人之一。你诗歌中南方的植物、河流、天空和大海，还有女孩和神灵，不是北方可以相遇的情景。
黄礼孩：我对北方不熟，但感到北方光秃秃的山水难以隐藏自然的秘密。我生活经验中的南方，它给我的是火辣辣的味道。比如南方以南、南方水土、南方气象，这些词语有很大的空间，越往南越有生命力，蓝色的大海一望无际，椰风、红土地、白帆、风吹稻浪、山念花，都富足得有野性。
荒 林：我常常感到，阅读南方诗篇，如同阅读南方自然，有一种摆脱重负的清新自然和野性。与南方自然结合在一起，你诗歌中的童年和母亲，记忆与个人成长，孤独和神，这些元素古老却常新。
黄礼孩：我的诗经常跟童年、母性、土地有很大的关系。地域写作，对作家来说是双向的。比如南方四季不分明，他的写作就少了自然变化中的观察。一个作家的写作跟地理有很大关系，就像沈从文写《边城》一样，带有非常明显的记忆在里面。沈从文写湘西如此，到了都市文学，它也是一样的，比如上海的作家，他们的作品就被称之为海派。广州有一位本土作家叫张梅，她写广州的市井生活，比如喝早茶、听南音，这些北方作家是难以表达的。小说或散文写作多少会受地域影响，诗歌写作会少很多。我没有北方生活的经验，但我到了北方，因为陌生感反而激发创作的激情。前两年，我去新疆喀纳斯，正值冬天零下三十多度，与南方的温度差距很大，我反而有了很多灵感，写了十几首诗歌。在写作这组作品时，我尽可能打开了五觉，如视觉听觉、味觉、嗅觉、触觉，这五觉的打开，南方北方许多东西可以糅合在一起，成为新的经验。写作很难说创造了什么，最多只能说唤醒什么，唤醒一些古老的元素，唤醒永恒中不变的部分，让那些古老的真理延续人类最初的理想。
荒 林：如果说小说和散文更多直接再现地方经验，是不是诗歌有另一种获得和表现经验的方式？比如说诗人爱喝酒，关于酒的经验，在海边喝和大草原喝一定很不相同的诗意，你可以描述一下经验表达的差异么？
黄礼孩：有一年我去托斯卡纳，我们去了意大利十来间酒庄，才懂得什么叫品酒。我们从这个庄园到那个庄园，每到一个庄园都有自己的酒摆在那里等待着它的客人。品酒与喝酒不同，就是慢慢品味，细细体会，感受不同的酒，它们之间细小的差别。品酒与品诗有异曲同工之妙。从食物入手看到文学，看到土地跟人之间的关系。如果诗歌从饮食上入手，未尝不是一个好的表现方式。南方有海鲜，北方也有海鲜，但因为制作办法不同，其呈现的品质也有差别，在差别之处，文学就产生了。
荒 林：你还是想强调，诗歌跟地域的关系没那么大？倒是与诗人对于生活经验的细微体验敏感度有关？
黄礼孩：是的，诗歌与地域的关系若近若离，但也有一些诗人只写自己的故乡，比如生活在少数民族地区的诗人，他们写本民族的生活、习俗、信仰，写民族的记忆等等，充满地域概念。我有一个诗人朋友，他叫梦亦非，是贵州人，布依族，他的诗歌中大量出现过巫的东西。但同样是少数民族，如果是生活在城市里面，他们就会被同化。现代文明的无坚不摧蛮恐怖的。所以地域写作对于保护本民族的记忆是有益的，但也有作家不赞同，他们提倡全球化视野，认为到处都是写作的资源。每一个人都有按照自己的意愿去写作的权利，如何写，应按照自己的内心。比如，我去过挪威、意大利等地，我写那里，就把它当作故乡来写，内心没有隔阂。 荒 林：最初的诗人被称为行吟诗人，他们是大地上人类最早的艺术家。似乎地域性和远离故乡，这种双重特性是诗人天生的禀性。在此意义上，这个全球化时代，呆在一个地方和不断出外旅行，似乎很符合人类诗意的生活，于诗人当是一个理想状态。我读到你写喀纳斯的组诗，真漂亮，仿佛看到一个南方到北疆去行吟的诗人。你在喀纳斯呆了多久？
黄礼孩：十几天。写作，我觉得这是能力问题。为了控制你所需要的语言，你就要不断强调自己的能力。你想把喀纳斯写好，你就不断去召唤，召唤与你的气息相吻合的万事万物，直至你也成为喀纳斯的一部分。我认为写作是一种暗示，是一种暗示的力量在影响着你。写某篇文章，有时候只是一个瞬间的感受，是一个模糊的概念，但你不断琢磨它，它的面目轮廓慢慢清晰起来，也就是从气到象的过程。气象是一个诗人要修炼的部分，把五官打开，让自己为大自然所滋养，如此，慢慢有了感受力和书写的能力。
荒 林：地方经验，特别是美好的大自然，也许对于五感的灵敏有重要作用，毕竟人类是大自然的产物，也是大自然的一部分，环境恶劣会损伤人的感觉。我记得你说过，五感中触觉最容易消失，什么是最不容易消失呢？
黄礼孩：我觉得这个世界就是消失的过程。即使今天诞生一个新的事物，它也马上处于消失的过程中。味觉是人类最敏感的部分。但它也处在褪化之中，因为土地上的物种在变化，人的心性也在变化。比如，我们品尝葡萄酒，一般不会想到它的价钱，但我们会说喝掉了多少钱，而不是我们触及了神恩赐给我们的液体。有一次，我跟一个朋友品酒，我告诉她，这液体来自地中海，让她冥想，在地中海蓝色的海岸边有一块坡地，人们正在采摘葡萄，夏天的阳光在葡萄上随风舞动，紫色的葡萄经由美少女的手放在篮子里，她要带着葡萄到酒厂去，穿过长长的长着玫瑰花的庄园，那酒就飘出水果的味道。显然，这样的体会，让朋友感受到，酒不仅仅是水和颜色，还有更多的美。
荒 林：修炼成一个诗人，首先要保持五感的聪敏，通过五感来获取气象。这个诗学原理，也是人学原理。人类要想诗意地栖居在大地上，首先也要保持大地不被摧毁。大地的经验，就是诗歌的经验，这样说并没有夸大地方经验的意思，但对于敏感的诗人来说，大地的经验就是人类的地方经验。现代工业使人类失去了大地的原始经验，使诗人失去了从容行吟的节奏，反思这种失去的痛苦，不断体验消失的忧伤，就是你的诗集的主题。但我相信，这一主题在中国的诗人中，因你在南方在广东在中国发达经验的体验地方，还是呈现了地方经验的宝贵特色。一方面是南海的自然，一方面是现代化对于自然的摧毁，你的诗歌见证了这一地方经验。你写北疆的喀纳斯，正是对比了南方自然的消失，吟诵那里自然原始之完美，表达一种地球村乡愁。
黄礼孩：诗歌写作是一种感受，是对尘世生活和尘世之外的感受，现代生活的快速让人忽略了许多细节，这正是诗歌需要的部分。也是你发现的我在喀纳斯组诗中的表达。
二、阅读经验与写作经验之间
荒 林：伊沙的比喻也很有趣，不要在灯火通明的地方发明电灯，你是怎么看诗歌与阅读的问题？
黄礼孩：阅读改变写作，这是我一直以来的观点。我觉得还是尽可能读经典。经典就是常读常新，什么时候读都像第一次遇见似的。经典的作品就像一个大师，阅读是为了跟大师对话、交流，思想的高度照亮我们黑暗的世界。世界上的书那么多，全都读是做不到的，所以需找跟你气场相似的书，他的语言、他的思想，他所呈现的世界跟你的内心有呼应，这样是比较有效的。很多书确实是好书，但你的精神诉求和思想与它没有交织，就没有效果的阅读。就像气候，有些人适合北方，有些人适合南方。通过阅读改变写作还是有必要的。
荒 林：阅读改变写作，也是我一直以来的观点。不过，一般我们说多阅读经典，常常忽略了前提，即对经典我们必须有自己的选择，就像选择对话一样，激发想象的经验共鸣是基础。读很多经典之书，还需要等待我们经验的觉醒和共鸣，有时候需要一生的经验。人在年轻时阅历苍白，读书也就一知半解。他们单纯的人生读厚重的东西可能就没有感觉，读一些简单的反而觉得好。所以，经典也要找到适合自己的经验区段。我们那个年代是越界的阅读，好奇大人们不让我们看的书，那个时候看书并不是调动了我们的经验，而是好奇。在经验没有达到的时候，他们所做的模仿反而更加远离他们经验的行为。一次我在香港遇到一位1970年代出生的编辑，她接到一本大陆写饥荒时代的书，说很难读，完全没法共鸣。她通常接触的是商业环境中的小说，那样的作品合适她在香港的成长经验，大陆经验的缺失，使她理解大陆文学相对有困难。
黄礼孩：去澳门一个中学做讲座时，调查了一下，发现学生们几乎不读经典的书，只有一个人读过金庸。阅读如此贫乏，又如何去感受世界？这已经不是写作的问题了。
荒 林：就像我前面谈到那位香港读者一样，商业阅读是商业环境中的常见现象。澳门中学生也不例外。阅读和写作互为知识生产，而商业环境也会争取它的商业文化生产主动权。经典阅读是导入写作的一个途径，但那些关于复杂经验和苦难背景的作品他缺乏经验支持，根本不会发生共鸣，又怎样使他们发生阅读兴趣呢？也许澳门人需要读跟澳门人经验相符合的东西才会是合适他们的。
黄礼孩：文明是一种人类现象，自己的文化要明了，但也要去了解他人，这样文明才能为我们所分享，才能解决我们人生的诸多问题。像大陆，如果只读以前的四书五经，肯定没有一个当代性的中国。澳门学生们如此远离文学，是因为澳门被殖民，跟中国传统文化断裂的缘故吗？
荒 林：澳门并没有跟传统文化断裂，他们每一个学生都写繁体字，他们的古体诗也很繁荣，他们的生活是平和的，他们可以把做蛋挞写成精致的散文。但殖民使澳门与大陆经验脱离，使澳门的学生更多阅读西方东西而不了解大陆当代文学。我知道你们调查的经典阅读，是大陆书目，这对他们是绝对弱项。殖民主义者最不希望他们了解大陆了。现在澳门与大陆越来越多交流，文学的交流势必带来大陆文学阅读现象，但就像香港读者一样，澳门读者还是会出现对于大陆经验无法共鸣的现象。我都已经遇到多少次了，说文革文学，几乎没有学生回应提问。他们回答不了。他们也不会像大陆学生那样背书回答，是不会就说不会。但这里学生交上来的作业都是很有想法的。我想到的一个问题是，中国古代优秀的诗人，比如在盛世唐朝，除了杜甫之外，你在李白的生活中也找不到大苦难，甚至找不到什么大起大落，他的经验总体来说也不是那么复杂的。我不太理解那些对于苦难的要求、复杂的经验，可能复杂的经验会写出复杂的文学。 黄礼孩：我觉得澳门的诗人姚风和袁绍珊可以做一个解读。他们的作品与别的澳门本土诗人还是有差异的。这点你肯定知道，你做了那么多澳门诗人的个案分析。你如果考察姚风的诗歌，你会看到，2000年之前之后他的诗歌是有所变化的。2000年后，姚风大量接触大陆诗人，诗歌观念有了很多的改变，这为诗人带来新的思考和写作。比如，他与广东诗人一起办《中西诗歌》，就接触到各种诗歌群体，环境的变化带来写作的变化。
荒 林：这使我想到朱寿桐教授提出的汉语文学共同体问题。葡萄牙殖民统治时期，实际上使澳门经验脱离了汉语文学共同体。回归之后，如你发现2000年之前之后姚风诗歌的改变一样，澳门文学开始寻找汉语文学共同体，与往昔的经验产生巨大差异，姚风的诗歌经验体现了多元文化对话特征，他用葡萄牙语写作和汉语写作，跨界的体验使他的诗歌产生极大张力。也是回归之后，即汉语话语权力增强之后，汉语文学的写作超过了葡萄牙文和英文的写作，不过，并存的局面，也是很好的文化特色，这正是澳门多元文化文学格局的魅力所在。你和姚风主编的《中西诗歌》，采用汉语和英文双语，有时还有葡萄牙语，就很国际化。
黄礼孩：感谢姚风先生对诗歌传播的贡献。《中西诗歌》是澳门和内地的一对翅膀，希望飞得好看一些。姚风一直是主编，参与的还有温远辉、卢卫平、世宾等诗人，早期的编辑还有温志峰、浪子、林雨等诗人。我们没有像其他杂志社那样有一个专门的机构，那样会养不起的。但我们还有美编、诗歌编辑，也有一些义工，不过我的主要工作是统筹。《中西诗歌》主要通过邮寄来赠送给各地的图书馆、诗人、作家、评论家、艺术家、诗歌爱好者等人。这样的传播途径非常有效，但缺陷是覆盖面小，第二是没有经济效益，我们做的是公益文化。我有一个工作室，《中西诗歌》的事务就由我工作室的人来完成。
三、诗歌与人的梦想
荒 林：你是南方诗歌的领军人物，《诗歌与人》被评为“中国第一民刊”，很不容易。
黄礼孩：我做这个刊物也是自我的成长和积累。一个人在学校读的书并不多，更多时候要靠自我教育。生活是我的教科书。比如，做策展人，为画展找场地，寻找艺术家绘画中特别的东西，还要写画评什么的，它逼着你要去学习。此外，我还写影评，舞评，供给报纸的专栏。
荒 林：这样跨边界的工作对你的诗歌写作是有副作用还是更丰富了？
黄礼孩：写其他文字多了就会把精力分散，写诗就少了，多少会影响。虽然我的身份很多，但是我还是最想做诗人，诗人才是我的本色，其他的都是为了对这个世界感知多一些。
我觉得爱好是一方面，同时也是一种机缘巧合。因为在歌舞团工作，朋友要我写关于舞蹈的东西，开专栏，所以就涉猎了舞蹈，如果不是这样，我也许不会去做这个。现在已经不写舞蹈了。关于绘画、电影，现在写得多一些，有时也在写摄影。现在，我多了一个身份，是策展人。策展人是对艺术家的挖掘和发现，把他从一大群人里挖出来。艺术家像蚂蚁一样多，如何找到绿蚂蚁或红蚂蚁，需要策展人的眼光。美院每年毕业生很多，但他们一开始是做不了艺术家的，都是做一些设计之类的，希望养活自己再去从事艺术。但是在商久了，很多人就回不来了。我帮朋友策展，只是兴趣而已，我也不想当专业策展人。我只是喜欢与艺术家交朋友，有时让艺术家也参与我们的诗歌活动。每年元旦，我还有一个诗歌朗诵会。
荒 林：这样，你已经把诗画结合起来了吗？效果是怎样的呢？
黄礼孩：很多年前在杭州参加印象画廊做的一个活动，“一百个画家和一百个诗人的对话”，一个诗人给一个画家写一个3万字的评传。这个策划很有水平。当时我对绘画了解不多，只是感到新鲜，是在与另一个领域在对话。后来我的工作室设在广州画院，认识了很多画家，对艺术，我慢慢开始感兴趣，试图去进入陌生的境地。
荒 林：我注意到南方沿海这里的艺术家特别多，而且特别有个性，把东西表现得很唯美。北京也许有很宏大的题材，但岭南派的画家更加接近自然，把个性的表达融合在自然经验之中，更加唯美。说说你是如何让诗歌与艺术发生关系的？
黄礼孩：2013年元旦诗会，我邀请了22个画家跟22个诗人一起雅聚。缘由是，我每年都努力做一场新年诗会。之前的诗会以朗诵为主，但不能老是那样，会失去想象力。因为没什么钱，又要展览，做起来难度就大许多。省钱省力的办法是，通过屏幕去展现；前面是22个画家的简介、照片、作品在滚动播放，后部分是诗人的朗诵，配乐诗、字幕。因为我对艺术家和诗人都比较熟，所以可以把他们混搭在一起。场地比较小，最后大概来了120个人左右，用投影展示他们的作品会比原作还要大，换一种方式看画，大家觉得新鲜，它的空间感一下就浓缩了，气场就是诗歌与绘画对话。以往，诗画本来是一体，现在越分越细，画家不读诗，诗人不看画。我愿意在不同的艺术场合出现，现场是观摩学习的好地方。我喜欢现代舞，喜欢当代艺术，但画家不一定会看现代舞也不一定会参加诗歌沙龙，但是我认为这样的交流很有用，比如来澳门参加文学节，我也推荐黄立言的油画来参展，他因此认识了很多诗人并与他们成为朋友。参加澳门文学节的很多诗人对他的画也很感兴趣，像邱华栋、王刚、潘维。他们会问，你这个画的色彩当时是怎么想的，为什么要这样画？都是很细的问题，逼着画家去思考。也许这些问题是他们从没想过的——我的构图、我的光线、我每一个符号性的东西是什么？在这种不断的提问面前，他要为自己的作品寻找支撑，从哪里来到哪里去，一个好画家应该给出自己的观点。
荒 林：诗画分家已久，现在又要团聚在一起了，你正在促成它们的团圆。
黄礼孩：过奖。我做的还是以诗歌为主，艺术为辅。因为资金问题，你不能选择专业剧场。我之前是在中大做，面向学生，小礼堂可以容纳两三百人，诗人加专业乐队。澳门有很多漫长岁月积淀下来的文化场所，如郑家大屋、疯堂十号、婆仔屋，包括很简陋的葡文书屋做一个小型沙龙也很好。
荒 林：因为你对文化很敏感，才有对澳门地理文化别样的发现，它们摆在这里岁月漫漫，都是世界文化遗产，但对接过去与今天，是需要文化眼光的，激活它们的历史，使它们成为今天的文化艺术场景，成为世界文艺复兴之所，是一个伟大的梦想。 黄礼孩：艺术可以让人过上自由的生活。什么样的人会带上什么样的气息，如果你有那个气象，到哪里都会有你的气场。
荒 林：我看到南中国海的气象是由一个个的民间力量气场组成。比如说你的“诗歌与人”国际大奖，吸引了国际诗歌界的关注。你是怎么运作的？
黄礼孩：“诗歌与人·诗人奖”是《诗歌与人》杂志授予杰出诗人的终身奖，是一项国际性诗歌奖。2004年，《诗歌与人》杂志设立“诗歌与人·诗人奖”。该奖旨在发现和推出在漫长岁月中，坚持创作并源源不断写出光辉诗篇的诗人，意欲让更多的人沐浴诗歌精神的云霞，为人类的思想和心灵的丰盈做出最大的努力。该奖评委只有一个人——即由《诗歌与人》独立主编依据自己对世界、诗学、艺术、审美和人生阅历所形成的美学品质来评判获奖诗人及其诗歌，别具一格地抛开集体举手票决的形式，体现个人负责、独立的评奖风格。“诗歌与人·诗人奖”首届授予葡萄牙最重要的诗人埃乌热尼奥·德·安德拉德先生，第二届授予中国“七月派”最后一位老诗人彭燕郊先生，第三届授予中国诗人、翻译家张曙光先生，第四届授予中国诗人蓝蓝女士，第五届授予俄罗斯诗人英娜·丽斯年斯卡娅女士，第六届授予瑞典诗人托马斯·特朗斯特罗姆先生，第七届授予斯洛文尼亚诗人托马斯·萨拉蒙先生，第八届授予中国诗人东荡子先生。八年来，“诗歌与人·诗人奖”逐渐形成了自己的品质和影响力。其中，2011年4月，托马斯·特朗斯特罗姆先生在获得该奖后，于10月份荣获诺贝尔文学奖，“诗歌与人·诗人奖”也因此更受瞩目和尊重。
荒 林：就是2006年，彭燕郊得奖是实至名归，使国内对此奖注目。当时参加的人有多少？
黄礼孩：大概两百人，佛山的一个诗人朋友找了佛山传媒集团合作，在其剧场里进行，非常隆重。“诗歌与人”这个诗人奖，它是一个高端的东西，但这个奖不仅仅固守在诗歌界，还展开与艺术界的广泛合作，已诞生多座“诗歌与人·诗人奖”奖杯的雕塑作品。其中，画家刘鹂和雕塑家陈俊合作的“第七届诗歌与人·诗人奖”奖杯的雕塑作品，放大五米高，落户在广州“时代外滩花园”，成为影响城市的公共艺术。此外，木刻家王嶷以版画的形式创作了所有获奖诗人的肖像，成为版画与诗歌联姻的另一种合作模式。“诗歌与人·诗人奖”与各种艺术的合作，使得艺术也成为诗歌，它大大地拓展了诗歌与艺术的空间。
荒 林：诗歌与艺术团聚，并演进成改变现代都市单调生活的雕塑行为，你所进行的努力，有如哲学家杜威所言，是把我们的生活变成艺术，使我们的文明继续下去的行为艺术。这也是物质繁荣之后，人类精神生活的梦想。想象再过几十年，诗歌与人的艺术将变成南中国海一个不可忽略的风景，那时候南方的自然也应该美好如初了吧。
（录音记录整理/白鹿鸣）
（补充说明：本刊2013年6月号下半月刊发表了《时代与文学》——韩少功与荒林的对话，在署名时遗漏了“录音记录整理/白鹿鸣”，特此补充并致谢记录整理者白鹿鸣。）
责任编辑 杨晓澜
荒 林：往昔的诗人常有不可言说之处。70后诗人成长在中国开放环境，对话空间是世界文化，写诗起点令人羡慕。在这样的自由写作时代，不知有何“最怕”呢？
黄礼孩：这是否是一个“自由的写作时代”，很难下一个定义。不过相对而言，环境宽松了许多。环境变了，人的心境也会跟着变化。“自由时代”并不见得就能表达出自由的声音。这是因为，我们对自由的渴望降低了后，情感的浓烈度也降低。没有了抗争的力度和强度，写作的方向感也会迷失。我想这是一件可怕的事情。70后诗人的写作很多面对日常的生活，没有或少时代广场式的英雄主义，对个体的回归和个性的发现，让他们的写作远离政治的诉求，诗歌的技艺有了更大的提炼。但因为过于关心自我琐碎的表达，他人或社会缺少书写和关注，格局和视野小，还有美学的稀薄，这些都是写诗时可怕的事情。
荒 林：今年3月澳门文学节，诗人们谈的话题颇有新意。关于地方经验的提出，涉及到了文学的地理学研究。既然诗人们放弃了往昔时代对于广场式英雄主义的渴望，过于沉迷自我琐碎又易坠入小格局，地方经验的开拓，也许是诗歌繁荣的全新方向。你们关于南中国海都谈了些什么？
黄礼孩：其实这次地方经验探讨，主要谈的是南方的独特性。南中国海这个题目太大，好像草原跑马一样。但也要谈，谈个人经验中的东西。我从饮食文化谈到广东小说里比较有地方特色的作品，像青年作家黄咏梅的小说，写广东老火靓汤，从地域性去观看一个地方的生活习俗，细节中就溢出南方的经验。上一代的老作家，比如巴金写新会的《小鸟天堂》，很有南方的情绪；又比如秦牧，他写《花城》更是带有南方的潮湿、鲜艳、繁茂和芜杂。这些作家的作品都还带有南方广东的符号。潘维谈的就是江浙，从地域来讲长江以南他生活的周边，不过他从历史范畴去谈，有些遥远的味道；姚风结合葡萄牙的航海来谈，谈到澳门作为南方的一个岛屿带给人同与不同。在我看来，南方性带有稠密，炎热的气候、植物的茂盛、土地的肥沃构成了它很丰富的一面，但是因为它远离中原文化，南蛮之地的不可驯服，让它又如此野蛮，缺乏文明的滋养。
荒 林：也就是说，远离中原的地方经验，对作家的文学创作产生了深刻影响。在作家的文本中，地方经验显而易见，不可复制，不会雷同。甚至还可以说，远离中原文化，地方经验的多样性，带来了文学创作的多元性。地方经验通过作家个体体验，呈现它很丰富的多面特征。没有重复的地方经验，不可驯服和野蛮，正是生命力的表现。文学的地方性，似乎是今天这个全球化时代，文学的世界性的另一种表述，比如说，莫言就是坚持他的高密乡地方经验而获得了诺奖。南中国海这个名词，是指海洋气候和海洋文明经验对于作家和文本的影响。在我看来，南中国海作家圈子非常多元，有许多优秀作家，已经产生了许多优秀作品。你就是其中的诗人之一。你诗歌中南方的植物、河流、天空和大海，还有女孩和神灵，不是北方可以相遇的情景。
黄礼孩：我对北方不熟，但感到北方光秃秃的山水难以隐藏自然的秘密。我生活经验中的南方，它给我的是火辣辣的味道。比如南方以南、南方水土、南方气象，这些词语有很大的空间，越往南越有生命力，蓝色的大海一望无际，椰风、红土地、白帆、风吹稻浪、山念花，都富足得有野性。
荒 林：我常常感到，阅读南方诗篇，如同阅读南方自然，有一种摆脱重负的清新自然和野性。与南方自然结合在一起，你诗歌中的童年和母亲，记忆与个人成长，孤独和神，这些元素古老却常新。
黄礼孩：我的诗经常跟童年、母性、土地有很大的关系。地域写作，对作家来说是双向的。比如南方四季不分明，他的写作就少了自然变化中的观察。一个作家的写作跟地理有很大关系，就像沈从文写《边城》一样，带有非常明显的记忆在里面。沈从文写湘西如此，到了都市文学，它也是一样的，比如上海的作家，他们的作品就被称之为海派。广州有一位本土作家叫张梅，她写广州的市井生活，比如喝早茶、听南音，这些北方作家是难以表达的。小说或散文写作多少会受地域影响，诗歌写作会少很多。我没有北方生活的经验，但我到了北方，因为陌生感反而激发创作的激情。前两年，我去新疆喀纳斯，正值冬天零下三十多度，与南方的温度差距很大，我反而有了很多灵感，写了十几首诗歌。在写作这组作品时，我尽可能打开了五觉，如视觉听觉、味觉、嗅觉、触觉，这五觉的打开，南方北方许多东西可以糅合在一起，成为新的经验。写作很难说创造了什么，最多只能说唤醒什么，唤醒一些古老的元素，唤醒永恒中不变的部分，让那些古老的真理延续人类最初的理想。
荒 林：如果说小说和散文更多直接再现地方经验，是不是诗歌有另一种获得和表现经验的方式？比如说诗人爱喝酒，关于酒的经验，在海边喝和大草原喝一定很不相同的诗意，你可以描述一下经验表达的差异么？
黄礼孩：有一年我去托斯卡纳，我们去了意大利十来间酒庄，才懂得什么叫品酒。我们从这个庄园到那个庄园，每到一个庄园都有自己的酒摆在那里等待着它的客人。品酒与喝酒不同，就是慢慢品味，细细体会，感受不同的酒，它们之间细小的差别。品酒与品诗有异曲同工之妙。从食物入手看到文学，看到土地跟人之间的关系。如果诗歌从饮食上入手，未尝不是一个好的表现方式。南方有海鲜，北方也有海鲜，但因为制作办法不同，其呈现的品质也有差别，在差别之处，文学就产生了。
荒 林：你还是想强调，诗歌跟地域的关系没那么大？倒是与诗人对于生活经验的细微体验敏感度有关？
黄礼孩：是的，诗歌与地域的关系若近若离，但也有一些诗人只写自己的故乡，比如生活在少数民族地区的诗人，他们写本民族的生活、习俗、信仰，写民族的记忆等等，充满地域概念。我有一个诗人朋友，他叫梦亦非，是贵州人，布依族，他的诗歌中大量出现过巫的东西。但同样是少数民族，如果是生活在城市里面，他们就会被同化。现代文明的无坚不摧蛮恐怖的。所以地域写作对于保护本民族的记忆是有益的，但也有作家不赞同，他们提倡全球化视野，认为到处都是写作的资源。每一个人都有按照自己的意愿去写作的权利，如何写，应按照自己的内心。比如，我去过挪威、意大利等地，我写那里，就把它当作故乡来写，内心没有隔阂。 荒 林：最初的诗人被称为行吟诗人，他们是大地上人类最早的艺术家。似乎地域性和远离故乡，这种双重特性是诗人天生的禀性。在此意义上，这个全球化时代，呆在一个地方和不断出外旅行，似乎很符合人类诗意的生活，于诗人当是一个理想状态。我读到你写喀纳斯的组诗，真漂亮，仿佛看到一个南方到北疆去行吟的诗人。你在喀纳斯呆了多久？
黄礼孩：十几天。写作，我觉得这是能力问题。为了控制你所需要的语言，你就要不断强调自己的能力。你想把喀纳斯写好，你就不断去召唤，召唤与你的气息相吻合的万事万物，直至你也成为喀纳斯的一部分。我认为写作是一种暗示，是一种暗示的力量在影响着你。写某篇文章，有时候只是一个瞬间的感受，是一个模糊的概念，但你不断琢磨它，它的面目轮廓慢慢清晰起来，也就是从气到象的过程。气象是一个诗人要修炼的部分，把五官打开，让自己为大自然所滋养，如此，慢慢有了感受力和书写的能力。
荒 林：地方经验，特别是美好的大自然，也许对于五感的灵敏有重要作用，毕竟人类是大自然的产物，也是大自然的一部分，环境恶劣会损伤人的感觉。我记得你说过，五感中触觉最容易消失，什么是最不容易消失呢？
黄礼孩：我觉得这个世界就是消失的过程。即使今天诞生一个新的事物，它也马上处于消失的过程中。味觉是人类最敏感的部分。但它也处在褪化之中，因为土地上的物种在变化，人的心性也在变化。比如，我们品尝葡萄酒，一般不会想到它的价钱，但我们会说喝掉了多少钱，而不是我们触及了神恩赐给我们的液体。有一次，我跟一个朋友品酒，我告诉她，这液体来自地中海，让她冥想，在地中海蓝色的海岸边有一块坡地，人们正在采摘葡萄，夏天的阳光在葡萄上随风舞动，紫色的葡萄经由美少女的手放在篮子里，她要带着葡萄到酒厂去，穿过长长的长着玫瑰花的庄园，那酒就飘出水果的味道。显然，这样的体会，让朋友感受到，酒不仅仅是水和颜色，还有更多的美。
荒 林：修炼成一个诗人，首先要保持五感的聪敏，通过五感来获取气象。这个诗学原理，也是人学原理。人类要想诗意地栖居在大地上，首先也要保持大地不被摧毁。大地的经验，就是诗歌的经验，这样说并没有夸大地方经验的意思，但对于敏感的诗人来说，大地的经验就是人类的地方经验。现代工业使人类失去了大地的原始经验，使诗人失去了从容行吟的节奏，反思这种失去的痛苦，不断体验消失的忧伤，就是你的诗集的主题。但我相信，这一主题在中国的诗人中，因你在南方在广东在中国发达经验的体验地方，还是呈现了地方经验的宝贵特色。一方面是南海的自然，一方面是现代化对于自然的摧毁，你的诗歌见证了这一地方经验。你写北疆的喀纳斯，正是对比了南方自然的消失，吟诵那里自然原始之完美，表达一种地球村乡愁。
黄礼孩：诗歌写作是一种感受，是对尘世生活和尘世之外的感受，现代生活的快速让人忽略了许多细节，这正是诗歌需要的部分。也是你发现的我在喀纳斯组诗中的表达。
二、阅读经验与写作经验之间
荒 林：伊沙的比喻也很有趣，不要在灯火通明的地方发明电灯，你是怎么看诗歌与阅读的问题？
黄礼孩：阅读改变写作，这是我一直以来的观点。我觉得还是尽可能读经典。经典就是常读常新，什么时候读都像第一次遇见似的。经典的作品就像一个大师，阅读是为了跟大师对话、交流，思想的高度照亮我们黑暗的世界。世界上的书那么多，全都读是做不到的，所以需找跟你气场相似的书，他的语言、他的思想，他所呈现的世界跟你的内心有呼应，这样是比较有效的。很多书确实是好书，但你的精神诉求和思想与它没有交织，就没有效果的阅读。就像气候，有些人适合北方，有些人适合南方。通过阅读改变写作还是有必要的。
荒 林：阅读改变写作，也是我一直以来的观点。不过，一般我们说多阅读经典，常常忽略了前提，即对经典我们必须有自己的选择，就像选择对话一样，激发想象的经验共鸣是基础。读很多经典之书，还需要等待我们经验的觉醒和共鸣，有时候需要一生的经验。人在年轻时阅历苍白，读书也就一知半解。他们单纯的人生读厚重的东西可能就没有感觉，读一些简单的反而觉得好。所以，经典也要找到适合自己的经验区段。我们那个年代是越界的阅读，好奇大人们不让我们看的书，那个时候看书并不是调动了我们的经验，而是好奇。在经验没有达到的时候，他们所做的模仿反而更加远离他们经验的行为。一次我在香港遇到一位1970年代出生的编辑，她接到一本大陆写饥荒时代的书，说很难读，完全没法共鸣。她通常接触的是商业环境中的小说，那样的作品合适她在香港的成长经验，大陆经验的缺失，使她理解大陆文学相对有困难。
黄礼孩：去澳门一个中学做讲座时，调查了一下，发现学生们几乎不读经典的书，只有一个人读过金庸。阅读如此贫乏，又如何去感受世界？这已经不是写作的问题了。
荒 林：就像我前面谈到那位香港读者一样，商业阅读是商业环境中的常见现象。澳门中学生也不例外。阅读和写作互为知识生产，而商业环境也会争取它的商业文化生产主动权。经典阅读是导入写作的一个途径，但那些关于复杂经验和苦难背景的作品他缺乏经验支持，根本不会发生共鸣，又怎样使他们发生阅读兴趣呢？也许澳门人需要读跟澳门人经验相符合的东西才会是合适他们的。
黄礼孩：文明是一种人类现象，自己的文化要明了，但也要去了解他人，这样文明才能为我们所分享，才能解决我们人生的诸多问题。像大陆，如果只读以前的四书五经，肯定没有一个当代性的中国。澳门学生们如此远离文学，是因为澳门被殖民，跟中国传统文化断裂的缘故吗？
荒 林：澳门并没有跟传统文化断裂，他们每一个学生都写繁体字，他们的古体诗也很繁荣，他们的生活是平和的，他们可以把做蛋挞写成精致的散文。但殖民使澳门与大陆经验脱离，使澳门的学生更多阅读西方东西而不了解大陆当代文学。我知道你们调查的经典阅读，是大陆书目，这对他们是绝对弱项。殖民主义者最不希望他们了解大陆了。现在澳门与大陆越来越多交流，文学的交流势必带来大陆文学阅读现象，但就像香港读者一样，澳门读者还是会出现对于大陆经验无法共鸣的现象。我都已经遇到多少次了，说文革文学，几乎没有学生回应提问。他们回答不了。他们也不会像大陆学生那样背书回答，是不会就说不会。但这里学生交上来的作业都是很有想法的。我想到的一个问题是，中国古代优秀的诗人，比如在盛世唐朝，除了杜甫之外，你在李白的生活中也找不到大苦难，甚至找不到什么大起大落，他的经验总体来说也不是那么复杂的。我不太理解那些对于苦难的要求、复杂的经验，可能复杂的经验会写出复杂的文学。 黄礼孩：我觉得澳门的诗人姚风和袁绍珊可以做一个解读。他们的作品与别的澳门本土诗人还是有差异的。这点你肯定知道，你做了那么多澳门诗人的个案分析。你如果考察姚风的诗歌，你会看到，2000年之前之后他的诗歌是有所变化的。2000年后，姚风大量接触大陆诗人，诗歌观念有了很多的改变，这为诗人带来新的思考和写作。比如，他与广东诗人一起办《中西诗歌》，就接触到各种诗歌群体，环境的变化带来写作的变化。
荒 林：这使我想到朱寿桐教授提出的汉语文学共同体问题。葡萄牙殖民统治时期，实际上使澳门经验脱离了汉语文学共同体。回归之后，如你发现2000年之前之后姚风诗歌的改变一样，澳门文学开始寻找汉语文学共同体，与往昔的经验产生巨大差异，姚风的诗歌经验体现了多元文化对话特征，他用葡萄牙语写作和汉语写作，跨界的体验使他的诗歌产生极大张力。也是回归之后，即汉语话语权力增强之后，汉语文学的写作超过了葡萄牙文和英文的写作，不过，并存的局面，也是很好的文化特色，这正是澳门多元文化文学格局的魅力所在。你和姚风主编的《中西诗歌》，采用汉语和英文双语，有时还有葡萄牙语，就很国际化。
黄礼孩：感谢姚风先生对诗歌传播的贡献。《中西诗歌》是澳门和内地的一对翅膀，希望飞得好看一些。姚风一直是主编，参与的还有温远辉、卢卫平、世宾等诗人，早期的编辑还有温志峰、浪子、林雨等诗人。我们没有像其他杂志社那样有一个专门的机构，那样会养不起的。但我们还有美编、诗歌编辑，也有一些义工，不过我的主要工作是统筹。《中西诗歌》主要通过邮寄来赠送给各地的图书馆、诗人、作家、评论家、艺术家、诗歌爱好者等人。这样的传播途径非常有效，但缺陷是覆盖面小，第二是没有经济效益，我们做的是公益文化。我有一个工作室，《中西诗歌》的事务就由我工作室的人来完成。
三、诗歌与人的梦想
荒 林：你是南方诗歌的领军人物，《诗歌与人》被评为“中国第一民刊”，很不容易。
黄礼孩：我做这个刊物也是自我的成长和积累。一个人在学校读的书并不多，更多时候要靠自我教育。生活是我的教科书。比如，做策展人，为画展找场地，寻找艺术家绘画中特别的东西，还要写画评什么的，它逼着你要去学习。此外，我还写影评，舞评，供给报纸的专栏。
荒 林：这样跨边界的工作对你的诗歌写作是有副作用还是更丰富了？
黄礼孩：写其他文字多了就会把精力分散，写诗就少了，多少会影响。虽然我的身份很多，但是我还是最想做诗人，诗人才是我的本色，其他的都是为了对这个世界感知多一些。
我觉得爱好是一方面，同时也是一种机缘巧合。因为在歌舞团工作，朋友要我写关于舞蹈的东西，开专栏，所以就涉猎了舞蹈，如果不是这样，我也许不会去做这个。现在已经不写舞蹈了。关于绘画、电影，现在写得多一些，有时也在写摄影。现在，我多了一个身份，是策展人。策展人是对艺术家的挖掘和发现，把他从一大群人里挖出来。艺术家像蚂蚁一样多，如何找到绿蚂蚁或红蚂蚁，需要策展人的眼光。美院每年毕业生很多，但他们一开始是做不了艺术家的，都是做一些设计之类的，希望养活自己再去从事艺术。但是在商久了，很多人就回不来了。我帮朋友策展，只是兴趣而已，我也不想当专业策展人。我只是喜欢与艺术家交朋友，有时让艺术家也参与我们的诗歌活动。每年元旦，我还有一个诗歌朗诵会。
荒 林：这样，你已经把诗画结合起来了吗？效果是怎样的呢？
黄礼孩：很多年前在杭州参加印象画廊做的一个活动，“一百个画家和一百个诗人的对话”，一个诗人给一个画家写一个3万字的评传。这个策划很有水平。当时我对绘画了解不多，只是感到新鲜，是在与另一个领域在对话。后来我的工作室设在广州画院，认识了很多画家，对艺术，我慢慢开始感兴趣，试图去进入陌生的境地。
荒 林：我注意到南方沿海这里的艺术家特别多，而且特别有个性，把东西表现得很唯美。北京也许有很宏大的题材，但岭南派的画家更加接近自然，把个性的表达融合在自然经验之中，更加唯美。说说你是如何让诗歌与艺术发生关系的？
黄礼孩：2013年元旦诗会，我邀请了22个画家跟22个诗人一起雅聚。缘由是，我每年都努力做一场新年诗会。之前的诗会以朗诵为主，但不能老是那样，会失去想象力。因为没什么钱，又要展览，做起来难度就大许多。省钱省力的办法是，通过屏幕去展现；前面是22个画家的简介、照片、作品在滚动播放，后部分是诗人的朗诵，配乐诗、字幕。因为我对艺术家和诗人都比较熟，所以可以把他们混搭在一起。场地比较小，最后大概来了120个人左右，用投影展示他们的作品会比原作还要大，换一种方式看画，大家觉得新鲜，它的空间感一下就浓缩了，气场就是诗歌与绘画对话。以往，诗画本来是一体，现在越分越细，画家不读诗，诗人不看画。我愿意在不同的艺术场合出现，现场是观摩学习的好地方。我喜欢现代舞，喜欢当代艺术，但画家不一定会看现代舞也不一定会参加诗歌沙龙，但是我认为这样的交流很有用，比如来澳门参加文学节，我也推荐黄立言的油画来参展，他因此认识了很多诗人并与他们成为朋友。参加澳门文学节的很多诗人对他的画也很感兴趣，像邱华栋、王刚、潘维。他们会问，你这个画的色彩当时是怎么想的，为什么要这样画？都是很细的问题，逼着画家去思考。也许这些问题是他们从没想过的——我的构图、我的光线、我每一个符号性的东西是什么？在这种不断的提问面前，他要为自己的作品寻找支撑，从哪里来到哪里去，一个好画家应该给出自己的观点。
荒 林：诗画分家已久，现在又要团聚在一起了，你正在促成它们的团圆。
黄礼孩：过奖。我做的还是以诗歌为主，艺术为辅。因为资金问题，你不能选择专业剧场。我之前是在中大做，面向学生，小礼堂可以容纳两三百人，诗人加专业乐队。澳门有很多漫长岁月积淀下来的文化场所，如郑家大屋、疯堂十号、婆仔屋，包括很简陋的葡文书屋做一个小型沙龙也很好。
荒 林：因为你对文化很敏感，才有对澳门地理文化别样的发现，它们摆在这里岁月漫漫，都是世界文化遗产，但对接过去与今天，是需要文化眼光的，激活它们的历史，使它们成为今天的文化艺术场景，成为世界文艺复兴之所，是一个伟大的梦想。 黄礼孩：艺术可以让人过上自由的生活。什么样的人会带上什么样的气息，如果你有那个气象，到哪里都会有你的气场。
荒 林：我看到南中国海的气象是由一个个的民间力量气场组成。比如说你的“诗歌与人”国际大奖，吸引了国际诗歌界的关注。你是怎么运作的？
黄礼孩：“诗歌与人·诗人奖”是《诗歌与人》杂志授予杰出诗人的终身奖，是一项国际性诗歌奖。2004年，《诗歌与人》杂志设立“诗歌与人·诗人奖”。该奖旨在发现和推出在漫长岁月中，坚持创作并源源不断写出光辉诗篇的诗人，意欲让更多的人沐浴诗歌精神的云霞，为人类的思想和心灵的丰盈做出最大的努力。该奖评委只有一个人——即由《诗歌与人》独立主编依据自己对世界、诗学、艺术、审美和人生阅历所形成的美学品质来评判获奖诗人及其诗歌，别具一格地抛开集体举手票决的形式，体现个人负责、独立的评奖风格。“诗歌与人·诗人奖”首届授予葡萄牙最重要的诗人埃乌热尼奥·德·安德拉德先生，第二届授予中国“七月派”最后一位老诗人彭燕郊先生，第三届授予中国诗人、翻译家张曙光先生，第四届授予中国诗人蓝蓝女士，第五届授予俄罗斯诗人英娜·丽斯年斯卡娅女士，第六届授予瑞典诗人托马斯·特朗斯特罗姆先生，第七届授予斯洛文尼亚诗人托马斯·萨拉蒙先生，第八届授予中国诗人东荡子先生。八年来，“诗歌与人·诗人奖”逐渐形成了自己的品质和影响力。其中，2011年4月，托马斯·特朗斯特罗姆先生在获得该奖后，于10月份荣获诺贝尔文学奖，“诗歌与人·诗人奖”也因此更受瞩目和尊重。
荒 林：就是2006年，彭燕郊得奖是实至名归，使国内对此奖注目。当时参加的人有多少？
黄礼孩：大概两百人，佛山的一个诗人朋友找了佛山传媒集团合作，在其剧场里进行，非常隆重。“诗歌与人”这个诗人奖，它是一个高端的东西，但这个奖不仅仅固守在诗歌界，还展开与艺术界的广泛合作，已诞生多座“诗歌与人·诗人奖”奖杯的雕塑作品。其中，画家刘鹂和雕塑家陈俊合作的“第七届诗歌与人·诗人奖”奖杯的雕塑作品，放大五米高，落户在广州“时代外滩花园”，成为影响城市的公共艺术。此外，木刻家王嶷以版画的形式创作了所有获奖诗人的肖像，成为版画与诗歌联姻的另一种合作模式。“诗歌与人·诗人奖”与各种艺术的合作，使得艺术也成为诗歌，它大大地拓展了诗歌与艺术的空间。
荒 林：诗歌与艺术团聚，并演进成改变现代都市单调生活的雕塑行为，你所进行的努力，有如哲学家杜威所言，是把我们的生活变成艺术，使我们的文明继续下去的行为艺术。这也是物质繁荣之后，人类精神生活的梦想。想象再过几十年，诗歌与人的艺术将变成南中国海一个不可忽略的风景，那时候南方的自然也应该美好如初了吧。
（录音记录整理/白鹿鸣）
（补充说明：本刊2013年6月号下半月刊发表了《时代与文学》——韩少功与荒林的对话，在署名时遗漏了“录音记录整理/白鹿鸣”，特此补充并致谢记录整理者白鹿鸣。）
责任编辑 杨晓澜