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“对于国家来说，自由与宽容，这才是罗马帝国的立国之本，对于跨国企业来说，宽容开放、兼收并蓄应当是它的核心价值观念。正是这些基本的价值取向和目标，赋予罗马帝国强大的力量，并成为西方文明的一个重要源头。”万科集团董事长王石读完15卷中译本《罗马人的故事》后说。
在政治学者刘瑜看来，“也许可以藉由此书来思考一个强盛大国真正的生命力源泉何在。”
这套关于古罗马历史的系列丛书，由日本女作家盐野七生历时15年写就，曾获意大利国家勋章和日本国内多项大奖。近两年，被陆续译介入中国，引起关注。
该书用通俗的语言描述了古罗马帝国千年兴亡的史事。作者笔下的罗马帝国，宛如人类史上最早的大型跨国企业，《罗马法》如同这个企业的内部规章。其制度构建、资源配置等，曾令罗马一度走向鼎盛，足以为今天的国家、企业，乃至个人提供某些经验和教训。因此，这部书被国内外一些研究者拿来作为领导论、组织论、国家论的参考教材。
早前，英国BBC和美国HBO耗资上亿美元联袂打造的史诗电视大片《罗马》曾获超高收视率，也从另一侧面反映出人们对于遥远的罗马时代的着迷。
“为什么只有罗马人能成就如此大业？为什么只有罗马人能够建立并长期维持一个巨大的文明圈？”盐野七生试图在《罗马人的故事》中回答这样的问题。
近日，《瞭望东方周刊》专访了复旦大学历史系的两位罗马史研究学者黄洋和夏洞奇，希望通过对古罗马历史的解读，探究罗马帝国兴衰成败的原因。
西方的“罗马帝国梦”
《瞭望东方周刊》：近几年，一些关于罗马帝国的书籍和影片问世，有人认为，罗马帝国是今天的中国最需要读懂的国家。你怎么看？罗马帝国与中国是否具有可比性？
夏洞奇：罗马帝国和中国相似的地方是在历史上同为大帝国。最不相似的在于，中国始终存在，而罗马早就变成一种传统、一种记忆，它的大一统早就被打破了。另外，罗马对整个地中海世界的整合从来不像中国对东亚区域的影响那么深刻。所以到罗马帝国晚期，尤其是伊斯兰教兴起后，地中海世界就瓦解了。
现在社会上对罗马历史有一些兴趣是自然的。欧洲历史上唯一真正称得上大帝国的只有罗马。所以，中国人对西方历史的兴趣必然会延伸到罗马。某种意义上说，罗马不能类比为中国历史上的某个朝代，“罗马”的概念在西方传统文化中就相当于“中华文明”的概念，所以也就有“罗马永远不会灭亡”的观念。
罗马在西方的传统文化中是一个巨大的象征，它会投射到现代国家的制度设置和国家政治中，比较典型的如美国，有一些文化符号就是模仿罗马的。西方人潜意识里也会有一种观念—真正的超级大国就是罗马帝国的一种继承，或者就是当代的“新罗马帝国”。从这个意义上看，也会有一些人，从关心国际政治的角度把兴趣延伸到古代罗马。
在非政治的层面，也会有一些投影。比较突出的是罗马对于基督教的巨大影响。基督教到了中世纪后，某种意义上说就是罗马传统的继承人。
总而言之，罗马文明是西方人真正认同的传统文化。
黄洋：罗马帝国和同时代的中国一样，都是很庞大的帝国，但也有很不一样的地方。比如中国是汉族人口占大部分，它有更好的基础进行稳固统治，文化的认同更牢固；而罗马帝国则是由一个人口较少的民族来统治庞大的地域和人口，帝国中包含了很多比罗马民族历史更悠久、传统更深厚、文明更先进的古老民族。考虑到这些不同，可以说罗马帝国的统治是异常成功的。
随着罗马的扩张，原有的共和体制已不能适应统治的需要，到公元前1世纪后期，共和国为帝制所取代。帝制时代的罗马和古代中国大体相像。但是在帝国的行政管理上两者有很大不同。
中国从秦汉开始就发展出一套系统庞大的官僚体制来管理国家，而罗马没有这样的体制，它的统治不是层级式的，没有中央政府，而是由皇帝直接统治。皇帝之下是行省总督。罗马帝国将海外领地划分成行省，每个行省设一个总督，由皇帝任命，管理行省事务。总督最重要的职能是指挥军队，并且直接向皇帝负责。皇帝之下也没有众多官员，主要靠家臣甚至家奴帮他治理国家。
在当时罗马人和后来欧洲人的观念中，罗马帝国统治的是当时已知的人类居住的世界（古希腊语中称oikoumene），是一个世界性帝国。进入21世纪以来，西方一些学者提出美国是所谓的“新罗马帝国”，因为在他们看来，如同历史上的罗马帝国一样，美国建立起了一个世界秩序，宛如一个世界性帝国。
我觉得现在的中国和罗马帝国没有什么可比性，因为所处的历史环境全然不同。我们有些人想成为世界性大国的愿望过于迫切了。现在很多人希望中国能很快取代美国，成为世界性大国。我认为即使中国真的要走上这样一条道路，那前方的路也还很长。
罗马的奇迹
《瞭望东方周刊》：罗马从最初只有七个小山丘的部落，成为一个统治地中海的超级帝国，是什么成就了罗马的奇迹？
黄洋：这很难完全解释清楚，是一系列因素共同作用的结果。其中可能有一些偶然因素，比如为什么罗马人有那么强烈的进取精神？罗马周围有30个左右的拉丁城市，罗马最早也是其中之一，但是它最后把周围的城市都兼并了，为什么其他的拉丁城市没有像罗马这样？
也有一些因素可以解释，比如罗马的共和政体。很长一段时间内，许多历史学家和政治思想家都认为罗马的共和制是一套比较完善的制度。在希腊的历史学家波利比乌斯看来，罗马的共和制是一种混合政体，它结合了君主制、贵族制和民主制的因素，不是任何一个极端形式的政体，所以比较完善，也有很强大的相互合作和相互牵制的力量。
在希腊罗马时代，国王并非至高无上，他们要在一定程度上听取人民的声音。早在王政时代，罗马就有民众大会，称“库里亚大会”。罗马的国王被选出后，需要人民大会授予他统治权，拉丁文称imperium，这是英文“帝国”一词的来源。所以在罗马，很早就有“权力在人民手中”的观念。 公元前509年，罗马废除王政，建立共和国。罗马的共和政体是一个相对民主的体制，它是建立在公民权的基础之上的，公民群体有权参与国家的政治生活。比如他们可以投票选举高级行政长官，公民大会还可以立法。罗马的公民认为他们是一个共同体，国家是由他们每个人组成的，国家的存亡和每个人都息息相关。这样一套机制有利于动员全体公民的力量，特别是在遇到战争的情况下。
罗马是个尚武的民族，他们最重要的神之一是战神马尔斯。从公元前4世纪初开始，罗马进行了一系列战争，不断征服周边的民族，到公元前3世纪，征服了整个意大利半岛、西西里岛等，到公元前2世纪又向海外扩张。连年不断的战争强化了罗马的战争机器，也锻炼了罗马人的战斗精神。可以说，罗马军团是古代世界最具有战斗力的军队。
另外，罗马的共和政体，其核心统治集体是一个贵族集团，他们利益一致，所以在共和国早期相对比较团结。而罗马社会内部虽然也有过平民和贵族的斗争，但相对于被征服民族，罗马平民和贵族又变成了同一个利益群体，双方都能从不断的兼并和征服中得利，由此成功调和了两者矛盾，使其内部统治更稳固。
夏洞奇：罗马为什么能成功？自古典时代以来，最经典的解释就是希腊历史学家波利比乌斯所说的—政治体制好。罗马共和制有一定的民主因素，但其中权威的因素也很强大，造就了其内部执政官代表的王权、元老院代表的贵族和平民之间的有机平衡。
与罗马相比，希腊的民主从制度设计的角度来看就不完善，因为它不可控制。统治国家是一个很大的技能，是需要专业知识的，但希腊的民主造成决策层的下垂，使国家政治被一些不懂的人左右，最后造成了暴民专政。
我认为罗马成功还有一个奥秘，就是兼容并包。罗马的城邦是开放性的，它不断地把其公民权与被它征服的民族分享。
在古典世界，有公民权就相当于有上市公司的股权，它意味着很多的实际好处。罗马不断授予其他民族公民权，就等于允许不断地扩散股权，把好处匀给他们。当然资格审查也是存在的，公民权不能轻易取得，但至少会让人有个盼头。它让境内的其他民族看到，原本的被征服地区，现在也能出执政官，能出皇帝。这样大家都认识到取得公民权是有好处的，就会谋求共同发展。
而希腊人的城邦，公民权是不可能授予外族的。他们和外族永远是对立的。
罗马的政治
《瞭望东方周刊》：古罗马的政治制度和现代西方有什么异同？
黄洋：罗马共和制具有一定的民主性，但严格意义上说并不是民主制，和希腊城邦的民主制有很大不同。在希腊城邦的民主制中，公民大会是最高决策机关，全体成年男性公民都有权参加公民大会，以投票方式直接决定国家大事，而且一人一票，贵族和平民之间没有差别，富人和穷人也没有差别。
罗马共和制实际上还是寡头政治，它给予人民参与的权利。成年男性公民可以参加公民大会，投票选举高级行政长官和通过法律，而且只有公民大会有权制定法律。但国家权力还是操纵在贵族阶层手中。
这首先在于，罗马人发明了团体票制，公民大会的投票都是团体票。这和希腊民主城邦中的一人一票有很大区别，实际上贵族阶层可以操纵团体票的结果。比如罗马重要的公民大会之一的“百人团大会”，是以百人团为单位投票，一共193个百人团，第一等级公民即贵族阶层即控制了98个百人团。也就是说，贵族阶层控制了“百人团大会”的多数票。
在近代西方，罗马共和政体比较受到推崇，我觉得一个重要原因是西方的民主制和罗马的共和制有一定的渊源，实质都是精英政治。比如美国在制定宪法时，其实是借鉴了一些罗马的经验。美国的参议院叫“Senate”，这个词就是从罗马的元老院一词来的。
用选举的方式来确定国家的领导人，这是罗马人的创举。就政治制度而言，可以看到在罗马共和制和现代西方民主制之间，有明显的承继关系。当然现代的西方民主制也吸收了希腊民主政治的思想和观念。“民主”这个词就是从希腊那里来的。
我认为，从某种程度上说，现代西方接受了希腊的政治观念，但更多的是继承了罗马的政治制度。现代西方的民主政治和罗马的共和制一样，有很强的精英主义色彩，但是又比罗马给予公民更多的政治权利。
《瞭望东方周刊》：在古罗马是否有类似今天西方的权力制衡机制？
黄洋：它有一定的监督，但没有明确的三权分立观念。
按照波利比乌斯的说法，罗马共和政体中有君主制的成分，即执政官；有贵族政治的成分，即元老院；也有民主制的成分，即公民大会。它们相互之间有一定牵制，但因其权力并不对等，实际上并不能真正形成制衡关系。
罗马共和国有一个官职叫保民官，这是平民和贵族斗争中产生的。保民官没有行政权力，但拥有否决权，能否决执政官的行政甚至立法举措。这是一种权力制约机制，但没有三权分立这样完备。
除保民官以外，两名执政官权力相等，相互之间也有否决权。在帝制时期，否决权则属于皇帝。否决权是罗马人的一个创造，在古代希腊是没有的。
以我们现在的标准来看，罗马的共和政体还有很多不足，但在当时来看，它还是一套行之有效的，相对比较完善的制度。
夏洞奇：亚里士多德曾断言，没有哪种制度是最好的，因为各有利弊，所以最稳妥的制度就是三种制度的混合。谁能够把这三者的平衡做好，谁就能成功。
这里面是有实际考量的：强大王权的出现是因为国家需要英明领袖；为了避免专制者变成暴君，又需要集体领导，集思广益。这个“集体”中的人是国家的“大股东”，对国家负责。他们既有能力，又对国家有认同感，作出的决策往往水平也比较高。而民众的权利也不能完全被否认，否则没有人会爱国，这个国家就会缺少凝聚力。
其实，希腊人早就从理论上探讨了这三种制度的平衡问题，但他们在实践中做不到，总是过激，而罗马人则在三者间找到了相对平衡。 罗马的衰落
《瞭望东方周刊》：庞大的罗马帝国究竟为何衰落？
黄洋：我认为罗马帝国衰落的根本原因还是体制问题。随着罗马版图的不断扩大，罗马的政体也发生了转变，由共和制转向帝制。但这种专制统治最终必然导致内部的腐化。
也就是说统治群体出了巨大的问题：争权夺利，过分追求享乐和自身利益，失去了奋发向上的动力。
在罗马境内产生并发展起来的基督教，不能为罗马的统治阶级和精英阶层提供现世理想，也不能使这些人团结起来。
军队的向心力日益削弱，罗马人不愿意打仗了，而不得不依靠从其他民族中招募的士兵。甚至到后期，罗马的贵族也不愿意担任军事将领了，而不得不任命日耳曼人为帝国高级军事将领。
罗马的遗产
望东方周刊》：罗马文明是近现代西方文明的重要源头。古罗马究竟给西方留下了什么样的遗产？
夏洞奇：一是拉丁语。现在古老的拉丁语是没有了，但从中分化出的各种语言都还在，英语也受了拉丁语很大的影响。居住在曾经的罗马核心区域的人们现在还在说着演变过的拉丁语系的语言。
二是罗马法。从法律的观念、文化到具体的概念、术语、理论都被现代西方继承下来；
三是罗马的帝国观念。大一统的帝国是没有了，但是“西方世界”的观念还是很强的，现在的欧盟就是最好的例证。
四是宗教信仰。罗马人的道德观念和基督教都被极大地保留下来。它有一些变化，但是核心的诉求和制度是长期延续的。而且日耳曼人在西罗马帝国咽下最后一口气之前进入罗马帝国，又接过了罗马的火炬，后来他们走遍世界，把罗马人的东西传播到世界各地。
《瞭望东方周刊》：我们今天重读罗马史，有什么样的意义？
黄洋：罗马的那段历史给予我们更多的是一种警醒。一个文明丧失其活力，就会走向衰落。
任何一个历史上成功的帝国，比如罗马，都曾经为人类提供过某些物质和精神上的“养分”，从而使本民族和其他民族都能更好地生活。
罗马在当时就把一种相对文明的生活方式推广到了帝国的西部，它还为帝国境内的人民提供了和平安定的生活环境。到后来，它不提供这些了，帝国也就维系不下去了。中国古代也是如此，我们能为东亚世界提供儒家的那一套观念、思想体系，以及它所指导的一种社会秩序和生活方式。
对于今天的中国来说，要想真正成为一个世界性的大国，除了经济实力之外，更重要的是要考虑，我们能为世界提供些什么？是否能给人类的发展提供某种观念和指引？是否能让人类生活得更幸福？
这里面有个核心问题，就是中国文化的新创造在哪里。没有这种新创造作为依托，中国作为一个世界性大国的持续发展有什么根基？
我历来认为，我们需要一个文明发展的战略，更为根本的任务是复兴中华文明。在我看来，要做到这一点，仅仅发掘传统文化的价值是不够的，还需要从世界各文明中吸取养分和精华。只有到某一天中国人能向世界提供某种价值、文化和观念，那么中国作为一个世界性大国的地位才能真正确立起来。
我们能够向罗马学习的最重要一点就是向其他民族学习，广泛吸收不同文化的精华。这是罗马发展起来并成功的一个重要因素。只有在这个基础上，我们才能再造出具有新活力和创造性的中华文明。我觉得我们在吸收其他文明的精华这一点上做得还不够。
夏洞奇：我认为罗马带给我们的主要经验教训就是不要对帝国的兴衰看得太重，人民的幸福才是最主要的。应该摆脱帝国越大越好，越久越好的情结。
从制度层面看，共和制也是很值得现代人思考的。一方面要保证国家的决策权，让更有水平的团体有更大的发言权，作出更睿智的决策，而不是被暴民绑架；另一方面也要对群众利益有所照顾。
还有，强有力的国家建设和强大的国家机器也是必不可少的。罗马最后很大程度上就毁在没有强大的国家机器上。罗马共和国太粗糙，其军事、税收制度都过于薄弱，不能良性地治理国家，最后不得不以军阀专政来取代共和国，但新的军阀制度最后又被证明是不能长治久安的。
在我看来，深入地研究罗马，还能使我们对中国的独特性有更深刻的理解。一方面我们能更深地感受到中华民族在历史上开创的文明和文化的伟大；另一方面，我们也要明白，我们和西方是非常不一样的，不能简单类比。
在政治学者刘瑜看来，“也许可以藉由此书来思考一个强盛大国真正的生命力源泉何在。”
这套关于古罗马历史的系列丛书，由日本女作家盐野七生历时15年写就，曾获意大利国家勋章和日本国内多项大奖。近两年，被陆续译介入中国，引起关注。
该书用通俗的语言描述了古罗马帝国千年兴亡的史事。作者笔下的罗马帝国，宛如人类史上最早的大型跨国企业，《罗马法》如同这个企业的内部规章。其制度构建、资源配置等，曾令罗马一度走向鼎盛，足以为今天的国家、企业，乃至个人提供某些经验和教训。因此，这部书被国内外一些研究者拿来作为领导论、组织论、国家论的参考教材。
早前，英国BBC和美国HBO耗资上亿美元联袂打造的史诗电视大片《罗马》曾获超高收视率，也从另一侧面反映出人们对于遥远的罗马时代的着迷。
“为什么只有罗马人能成就如此大业？为什么只有罗马人能够建立并长期维持一个巨大的文明圈？”盐野七生试图在《罗马人的故事》中回答这样的问题。
近日，《瞭望东方周刊》专访了复旦大学历史系的两位罗马史研究学者黄洋和夏洞奇，希望通过对古罗马历史的解读，探究罗马帝国兴衰成败的原因。
西方的“罗马帝国梦”
《瞭望东方周刊》：近几年，一些关于罗马帝国的书籍和影片问世，有人认为，罗马帝国是今天的中国最需要读懂的国家。你怎么看？罗马帝国与中国是否具有可比性？
夏洞奇：罗马帝国和中国相似的地方是在历史上同为大帝国。最不相似的在于，中国始终存在，而罗马早就变成一种传统、一种记忆，它的大一统早就被打破了。另外，罗马对整个地中海世界的整合从来不像中国对东亚区域的影响那么深刻。所以到罗马帝国晚期，尤其是伊斯兰教兴起后，地中海世界就瓦解了。
现在社会上对罗马历史有一些兴趣是自然的。欧洲历史上唯一真正称得上大帝国的只有罗马。所以，中国人对西方历史的兴趣必然会延伸到罗马。某种意义上说，罗马不能类比为中国历史上的某个朝代，“罗马”的概念在西方传统文化中就相当于“中华文明”的概念，所以也就有“罗马永远不会灭亡”的观念。
罗马在西方的传统文化中是一个巨大的象征，它会投射到现代国家的制度设置和国家政治中，比较典型的如美国，有一些文化符号就是模仿罗马的。西方人潜意识里也会有一种观念—真正的超级大国就是罗马帝国的一种继承，或者就是当代的“新罗马帝国”。从这个意义上看，也会有一些人，从关心国际政治的角度把兴趣延伸到古代罗马。
在非政治的层面，也会有一些投影。比较突出的是罗马对于基督教的巨大影响。基督教到了中世纪后，某种意义上说就是罗马传统的继承人。
总而言之，罗马文明是西方人真正认同的传统文化。
黄洋：罗马帝国和同时代的中国一样，都是很庞大的帝国，但也有很不一样的地方。比如中国是汉族人口占大部分，它有更好的基础进行稳固统治，文化的认同更牢固；而罗马帝国则是由一个人口较少的民族来统治庞大的地域和人口，帝国中包含了很多比罗马民族历史更悠久、传统更深厚、文明更先进的古老民族。考虑到这些不同，可以说罗马帝国的统治是异常成功的。
随着罗马的扩张，原有的共和体制已不能适应统治的需要，到公元前1世纪后期，共和国为帝制所取代。帝制时代的罗马和古代中国大体相像。但是在帝国的行政管理上两者有很大不同。
中国从秦汉开始就发展出一套系统庞大的官僚体制来管理国家，而罗马没有这样的体制，它的统治不是层级式的，没有中央政府，而是由皇帝直接统治。皇帝之下是行省总督。罗马帝国将海外领地划分成行省，每个行省设一个总督，由皇帝任命，管理行省事务。总督最重要的职能是指挥军队，并且直接向皇帝负责。皇帝之下也没有众多官员，主要靠家臣甚至家奴帮他治理国家。
在当时罗马人和后来欧洲人的观念中，罗马帝国统治的是当时已知的人类居住的世界（古希腊语中称oikoumene），是一个世界性帝国。进入21世纪以来，西方一些学者提出美国是所谓的“新罗马帝国”，因为在他们看来，如同历史上的罗马帝国一样，美国建立起了一个世界秩序，宛如一个世界性帝国。
我觉得现在的中国和罗马帝国没有什么可比性，因为所处的历史环境全然不同。我们有些人想成为世界性大国的愿望过于迫切了。现在很多人希望中国能很快取代美国，成为世界性大国。我认为即使中国真的要走上这样一条道路，那前方的路也还很长。
罗马的奇迹
《瞭望东方周刊》：罗马从最初只有七个小山丘的部落，成为一个统治地中海的超级帝国，是什么成就了罗马的奇迹？
黄洋：这很难完全解释清楚，是一系列因素共同作用的结果。其中可能有一些偶然因素，比如为什么罗马人有那么强烈的进取精神？罗马周围有30个左右的拉丁城市，罗马最早也是其中之一，但是它最后把周围的城市都兼并了，为什么其他的拉丁城市没有像罗马这样？
也有一些因素可以解释，比如罗马的共和政体。很长一段时间内，许多历史学家和政治思想家都认为罗马的共和制是一套比较完善的制度。在希腊的历史学家波利比乌斯看来，罗马的共和制是一种混合政体，它结合了君主制、贵族制和民主制的因素，不是任何一个极端形式的政体，所以比较完善，也有很强大的相互合作和相互牵制的力量。
在希腊罗马时代，国王并非至高无上，他们要在一定程度上听取人民的声音。早在王政时代，罗马就有民众大会，称“库里亚大会”。罗马的国王被选出后，需要人民大会授予他统治权，拉丁文称imperium，这是英文“帝国”一词的来源。所以在罗马，很早就有“权力在人民手中”的观念。 公元前509年，罗马废除王政，建立共和国。罗马的共和政体是一个相对民主的体制，它是建立在公民权的基础之上的，公民群体有权参与国家的政治生活。比如他们可以投票选举高级行政长官，公民大会还可以立法。罗马的公民认为他们是一个共同体，国家是由他们每个人组成的，国家的存亡和每个人都息息相关。这样一套机制有利于动员全体公民的力量，特别是在遇到战争的情况下。
罗马是个尚武的民族，他们最重要的神之一是战神马尔斯。从公元前4世纪初开始，罗马进行了一系列战争，不断征服周边的民族，到公元前3世纪，征服了整个意大利半岛、西西里岛等，到公元前2世纪又向海外扩张。连年不断的战争强化了罗马的战争机器，也锻炼了罗马人的战斗精神。可以说，罗马军团是古代世界最具有战斗力的军队。
另外，罗马的共和政体，其核心统治集体是一个贵族集团，他们利益一致，所以在共和国早期相对比较团结。而罗马社会内部虽然也有过平民和贵族的斗争，但相对于被征服民族，罗马平民和贵族又变成了同一个利益群体，双方都能从不断的兼并和征服中得利，由此成功调和了两者矛盾，使其内部统治更稳固。
夏洞奇：罗马为什么能成功？自古典时代以来，最经典的解释就是希腊历史学家波利比乌斯所说的—政治体制好。罗马共和制有一定的民主因素，但其中权威的因素也很强大，造就了其内部执政官代表的王权、元老院代表的贵族和平民之间的有机平衡。
与罗马相比，希腊的民主从制度设计的角度来看就不完善，因为它不可控制。统治国家是一个很大的技能，是需要专业知识的，但希腊的民主造成决策层的下垂，使国家政治被一些不懂的人左右，最后造成了暴民专政。
我认为罗马成功还有一个奥秘，就是兼容并包。罗马的城邦是开放性的，它不断地把其公民权与被它征服的民族分享。
在古典世界，有公民权就相当于有上市公司的股权，它意味着很多的实际好处。罗马不断授予其他民族公民权，就等于允许不断地扩散股权，把好处匀给他们。当然资格审查也是存在的，公民权不能轻易取得，但至少会让人有个盼头。它让境内的其他民族看到，原本的被征服地区，现在也能出执政官，能出皇帝。这样大家都认识到取得公民权是有好处的，就会谋求共同发展。
而希腊人的城邦，公民权是不可能授予外族的。他们和外族永远是对立的。
罗马的政治
《瞭望东方周刊》：古罗马的政治制度和现代西方有什么异同？
黄洋：罗马共和制具有一定的民主性，但严格意义上说并不是民主制，和希腊城邦的民主制有很大不同。在希腊城邦的民主制中，公民大会是最高决策机关，全体成年男性公民都有权参加公民大会，以投票方式直接决定国家大事，而且一人一票，贵族和平民之间没有差别，富人和穷人也没有差别。
罗马共和制实际上还是寡头政治，它给予人民参与的权利。成年男性公民可以参加公民大会，投票选举高级行政长官和通过法律，而且只有公民大会有权制定法律。但国家权力还是操纵在贵族阶层手中。
这首先在于，罗马人发明了团体票制，公民大会的投票都是团体票。这和希腊民主城邦中的一人一票有很大区别，实际上贵族阶层可以操纵团体票的结果。比如罗马重要的公民大会之一的“百人团大会”，是以百人团为单位投票，一共193个百人团，第一等级公民即贵族阶层即控制了98个百人团。也就是说，贵族阶层控制了“百人团大会”的多数票。
在近代西方，罗马共和政体比较受到推崇，我觉得一个重要原因是西方的民主制和罗马的共和制有一定的渊源，实质都是精英政治。比如美国在制定宪法时，其实是借鉴了一些罗马的经验。美国的参议院叫“Senate”，这个词就是从罗马的元老院一词来的。
用选举的方式来确定国家的领导人，这是罗马人的创举。就政治制度而言，可以看到在罗马共和制和现代西方民主制之间，有明显的承继关系。当然现代的西方民主制也吸收了希腊民主政治的思想和观念。“民主”这个词就是从希腊那里来的。
我认为，从某种程度上说，现代西方接受了希腊的政治观念，但更多的是继承了罗马的政治制度。现代西方的民主政治和罗马的共和制一样，有很强的精英主义色彩，但是又比罗马给予公民更多的政治权利。
《瞭望东方周刊》：在古罗马是否有类似今天西方的权力制衡机制？
黄洋：它有一定的监督，但没有明确的三权分立观念。
按照波利比乌斯的说法，罗马共和政体中有君主制的成分，即执政官；有贵族政治的成分，即元老院；也有民主制的成分，即公民大会。它们相互之间有一定牵制，但因其权力并不对等，实际上并不能真正形成制衡关系。
罗马共和国有一个官职叫保民官，这是平民和贵族斗争中产生的。保民官没有行政权力，但拥有否决权，能否决执政官的行政甚至立法举措。这是一种权力制约机制，但没有三权分立这样完备。
除保民官以外，两名执政官权力相等，相互之间也有否决权。在帝制时期，否决权则属于皇帝。否决权是罗马人的一个创造，在古代希腊是没有的。
以我们现在的标准来看，罗马的共和政体还有很多不足，但在当时来看，它还是一套行之有效的，相对比较完善的制度。
夏洞奇：亚里士多德曾断言，没有哪种制度是最好的，因为各有利弊，所以最稳妥的制度就是三种制度的混合。谁能够把这三者的平衡做好，谁就能成功。
这里面是有实际考量的：强大王权的出现是因为国家需要英明领袖；为了避免专制者变成暴君，又需要集体领导，集思广益。这个“集体”中的人是国家的“大股东”，对国家负责。他们既有能力，又对国家有认同感，作出的决策往往水平也比较高。而民众的权利也不能完全被否认，否则没有人会爱国，这个国家就会缺少凝聚力。
其实，希腊人早就从理论上探讨了这三种制度的平衡问题，但他们在实践中做不到，总是过激，而罗马人则在三者间找到了相对平衡。 罗马的衰落
《瞭望东方周刊》：庞大的罗马帝国究竟为何衰落？
黄洋：我认为罗马帝国衰落的根本原因还是体制问题。随着罗马版图的不断扩大，罗马的政体也发生了转变，由共和制转向帝制。但这种专制统治最终必然导致内部的腐化。
也就是说统治群体出了巨大的问题：争权夺利，过分追求享乐和自身利益，失去了奋发向上的动力。
在罗马境内产生并发展起来的基督教，不能为罗马的统治阶级和精英阶层提供现世理想，也不能使这些人团结起来。
军队的向心力日益削弱，罗马人不愿意打仗了，而不得不依靠从其他民族中招募的士兵。甚至到后期，罗马的贵族也不愿意担任军事将领了，而不得不任命日耳曼人为帝国高级军事将领。
罗马的遗产
望东方周刊》：罗马文明是近现代西方文明的重要源头。古罗马究竟给西方留下了什么样的遗产？
夏洞奇：一是拉丁语。现在古老的拉丁语是没有了，但从中分化出的各种语言都还在，英语也受了拉丁语很大的影响。居住在曾经的罗马核心区域的人们现在还在说着演变过的拉丁语系的语言。
二是罗马法。从法律的观念、文化到具体的概念、术语、理论都被现代西方继承下来；
三是罗马的帝国观念。大一统的帝国是没有了，但是“西方世界”的观念还是很强的，现在的欧盟就是最好的例证。
四是宗教信仰。罗马人的道德观念和基督教都被极大地保留下来。它有一些变化，但是核心的诉求和制度是长期延续的。而且日耳曼人在西罗马帝国咽下最后一口气之前进入罗马帝国，又接过了罗马的火炬，后来他们走遍世界，把罗马人的东西传播到世界各地。
《瞭望东方周刊》：我们今天重读罗马史，有什么样的意义？
黄洋：罗马的那段历史给予我们更多的是一种警醒。一个文明丧失其活力，就会走向衰落。
任何一个历史上成功的帝国，比如罗马，都曾经为人类提供过某些物质和精神上的“养分”，从而使本民族和其他民族都能更好地生活。
罗马在当时就把一种相对文明的生活方式推广到了帝国的西部，它还为帝国境内的人民提供了和平安定的生活环境。到后来，它不提供这些了，帝国也就维系不下去了。中国古代也是如此，我们能为东亚世界提供儒家的那一套观念、思想体系，以及它所指导的一种社会秩序和生活方式。
对于今天的中国来说，要想真正成为一个世界性的大国，除了经济实力之外，更重要的是要考虑，我们能为世界提供些什么？是否能给人类的发展提供某种观念和指引？是否能让人类生活得更幸福？
这里面有个核心问题，就是中国文化的新创造在哪里。没有这种新创造作为依托，中国作为一个世界性大国的持续发展有什么根基？
我历来认为，我们需要一个文明发展的战略，更为根本的任务是复兴中华文明。在我看来，要做到这一点，仅仅发掘传统文化的价值是不够的，还需要从世界各文明中吸取养分和精华。只有到某一天中国人能向世界提供某种价值、文化和观念，那么中国作为一个世界性大国的地位才能真正确立起来。
我们能够向罗马学习的最重要一点就是向其他民族学习，广泛吸收不同文化的精华。这是罗马发展起来并成功的一个重要因素。只有在这个基础上，我们才能再造出具有新活力和创造性的中华文明。我觉得我们在吸收其他文明的精华这一点上做得还不够。
夏洞奇：我认为罗马带给我们的主要经验教训就是不要对帝国的兴衰看得太重，人民的幸福才是最主要的。应该摆脱帝国越大越好，越久越好的情结。
从制度层面看，共和制也是很值得现代人思考的。一方面要保证国家的决策权，让更有水平的团体有更大的发言权，作出更睿智的决策，而不是被暴民绑架；另一方面也要对群众利益有所照顾。
还有，强有力的国家建设和强大的国家机器也是必不可少的。罗马最后很大程度上就毁在没有强大的国家机器上。罗马共和国太粗糙，其军事、税收制度都过于薄弱，不能良性地治理国家，最后不得不以军阀专政来取代共和国，但新的军阀制度最后又被证明是不能长治久安的。
在我看来，深入地研究罗马，还能使我们对中国的独特性有更深刻的理解。一方面我们能更深地感受到中华民族在历史上开创的文明和文化的伟大；另一方面，我们也要明白，我们和西方是非常不一样的，不能简单类比。