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“不是单纯的科学研究”
《决策》：近些年来，地方上关于科技创新的概念很多，从国家自主创新试验区、全面创新改革试验区，再到当前热议的综合性国家科学中心等。如何理解综合性国家科学中心，它跟过去的那些概念有什么区别？
刘峰：这几个概念其实是一脉相承的，概念最大的是全面创新改革试验区。在这之前还有国家高新区、自主创新示范区等。这两年，一些地方又提科创中心、大科学中心。全面创新综合改革试验区，我觉得概念是比较到位的。它涵盖面太广了，其它的概念显得就是它的子集，比如科学、技术、商业模式、产业组织，都是全面创新改革有机的组成部分。
科学中心和创新中心是有很大不同的。一般讲创新是一个经济学概念，最早是由熊彼特提出，创新就是企业家把新的技术、新的生产组织模式应用起来在市场上获得新的竞争优势和利润的经济学过程。科学本意就是science，我们一般把science and technology放在一起，科学是比较纯粹的知识创造和自然规律的发现。因为很多科学的东西不是发明创造，规律本来就在，只是原来我们不知道。
综合性国家科学中心，按我的理解，不是创新中心而是科学中心。但是从上海建设综合性科学中心的方案来看，它的概念是有所扩大的，其实叫综合性创新中心更符合。它有科学，也有技术，还包括了科技成果产业化，创新创业等都作为它重要的内容。
其实现在主流媒体、政府甚至是部分企业，对科学和技术的认识，对内涵特点和相互的关系都不是很清晰。大家很多说科学的时候是在说技术，很多混在一起了。比如托卡马克核聚变装置，属于高能物理是很前沿的科学问题，但现在要把这个装置做出来，又是工程技术的问题。所以，有时候科学和技术的边界也不是那么清楚，但是从概念上还是很容易搞清楚的。
综合性国家科学中心是要解决国家重大的科技问题和关键核心技术，比如磁约束的可控核聚变，它是人类科学和技术极限的体现，是典型的科学与技术合二为一的“综合性”。它做的很多事情，都是站在全人类科技的最前沿，能带来跨时代的科技变革。
杜德斌：国家综合性科学中心主要定位于一些大型的科学装置、设施，是一种公共性的、基础性的东西。不同的装置集聚在一起，发挥出1 1>2的效应。在上海张江就集聚了上海光源线站工程、蛋白质科学设施、软X射线自由电子激光、转化医学等国家重大科技基础设施。这些设施瞄准了世界科技发展趋势，体现了国家科学发展战略，从中央到地方到大学到院所到企业，都可以用这些设施，这就可以吸引人才，特别是高端人才。这虽然与地方产业有一定的距离，但是最终会有利于产业的发展。
我建议有条件的地方都去申报、建设国家科学中心，合肥、武汉、成都、西安都可以，只有在竞争中才会健康发展。只是到最后千万不要把它搞成实验室，单纯的科学研究，一定要与创新结合在一起。现在主流舆论对科学中心有个误解，认为它就是单纯的科学中心。
科研和创新
区别对待、差别管理
《决策》：科研和创新内涵不同，建设思路也有所不同，这方面过去有很多误区。建设综合性国家科学中心如何避免误区？
杜德斌：科研和创新这两个环节缺一不可，都需要予以高度重视，但需要区别对待、差别管理。
科技创新包含了科学研究和创新两个子过程，两者既有联系又有区别。科研活动的目标是探寻和认识客观事物的内在本质规律以及创造和发现之前不存在的新技术。创新则是将科学发现和技术发明的价值市场化、商业化以获取经济回报的过程。建设综合性国家科学中心，科研和创新这两个环节缺一不可，都需要予以高度重视，但需要区别对待、差别管理。
就科研活动来说，大学和科研院所是执行主体，其从事的主要是基础研究以及产业共性技术的开发等活动。从某种意义上来说，“科研是将钱转换为知识的过程”，它依赖于科研经费的稳定投入，“科研是养出来的”，这是由科研活动的属性决定的。因此，建设综合性国家科学中心，需要进一步加大政府研发投入，着力培育一批世界一流的创新型、研究型大学和科研院所。科研活动的管理需要遵循科研活动本身的基本规律。
科研活动的最大投入是人的智力投入，科研活动的管理必须以科研人员的根本需求为基本出发点。要保障科学研究水平的提高，必须彻底改革现有的科研评价机制、人才激励机制和工资薪酬制度，为科研人员创造十年磨一剑的科研环境和生活条件，让广大科研人员专心科研、潜心科研、醉心科研。相反，如果过度强调科研活动的市场化，会破坏科研环境、扰乱科研人员的心境，不利于科学研究的发展。
创新则是将知识转换为钱的过程，企业是创新活动的主体，“创新是放出来”，创新需要充分发挥市场竞争机制。对企业而言，创新不是目的，创新只是手段；无论什么技术，能赚钱的就是好技术。创新决定力量来自企业和市场。因此，政府要转变观念、转变职能，要遵循市场规律，强化市场导向，尊重企业的市场行为。政府对企业技术创新的鼓励和支持，要从“管理”转向“服务”，从“给资金”转向“造环境”，着力完善各类创新服务体系，着力建立公平竞争的市场环境。
营造生态最重要
《决策》：体制机制改革是综合性国家科学中心建设的重要内容。改革最重要的是要破解什么问题？
杜德斌：我们还有一个认识误区，就是认为政府的效率高，能整合资源，很快就能将一个东西建起来，见效快，包括国家科学中心，至于能不能起到实际的效果就是另外一回事了。反正建完后，就跟上面汇报，大楼已经建起来了，装置集中到一起了，然后领导来参观，好像就是建成了，还是以前那种套路，抓项目搞开发的路子。
政府没有从改善这个土壤和环境去着力。讲得形象一点，就是挖几棵树来，找来几棵苗子往这一栽，很快就长起来了。没有想过它自己怎么长起来，通过雨水、阳光竞争的生态环境，让它健康自发的生长起来，这样长起来的才是健壮的，有生命力的。
营造这种生态是要很长时间的，不是短期内能见效的，而建科学中心确实两三年就能看到实际效果的，政府当然喜欢这种东西。在他们看来，前者太吃力不讨好了，后者却看得见摸得着，至于能不能起到作用就是次要的了。政府最主要的应该是营造良好的科创环境。
刘峰：作为科学中心，最重要有体制机制创新两个方面：第一就是让科学家对自己的科学研究有更多的自主性。习近平总书记说，尊重科学研究灵感瞬间性、方式随意性、路径不确定性的特点，不要干涉、约束科学家的研究活动。李克强总理说，科学成果不是靠行政部门领导管出来的。这就是要放，让他们有更大的自主权。
第二是激励。科技创新主要靠人。不管是科學家也好，还是企业家也好，都需要一种动力，或者是基于兴趣，或者是基于对某种利益，不管是金钱、名誉还是别的追求。对科学家和技术工程人员，要给更多的条件让他们有更大热情、更有活力和干劲做科学研究。
具体包括现在科研立项的流程和方法，科研经费的使用和管理等，这些都是比较细节的东西，过去盘根错节，科研管理的体制机制改革也比较难。
另外，还要从更大的视野去改革，从整个经济社会的角度去改革。只有从科技政策到经济政策，再到科技保障配套政策等综合改革之后，才能够推进科学创新、技术创新和商业模式创新。这是一个特别复杂的事情，涉及到政府、科研机构、企业、市场，利益主体非常多。
《决策》：近些年来，地方上关于科技创新的概念很多，从国家自主创新试验区、全面创新改革试验区，再到当前热议的综合性国家科学中心等。如何理解综合性国家科学中心，它跟过去的那些概念有什么区别？
刘峰：这几个概念其实是一脉相承的，概念最大的是全面创新改革试验区。在这之前还有国家高新区、自主创新示范区等。这两年，一些地方又提科创中心、大科学中心。全面创新综合改革试验区，我觉得概念是比较到位的。它涵盖面太广了，其它的概念显得就是它的子集，比如科学、技术、商业模式、产业组织，都是全面创新改革有机的组成部分。
科学中心和创新中心是有很大不同的。一般讲创新是一个经济学概念，最早是由熊彼特提出，创新就是企业家把新的技术、新的生产组织模式应用起来在市场上获得新的竞争优势和利润的经济学过程。科学本意就是science，我们一般把science and technology放在一起，科学是比较纯粹的知识创造和自然规律的发现。因为很多科学的东西不是发明创造，规律本来就在，只是原来我们不知道。
综合性国家科学中心，按我的理解，不是创新中心而是科学中心。但是从上海建设综合性科学中心的方案来看，它的概念是有所扩大的，其实叫综合性创新中心更符合。它有科学，也有技术，还包括了科技成果产业化，创新创业等都作为它重要的内容。
其实现在主流媒体、政府甚至是部分企业，对科学和技术的认识，对内涵特点和相互的关系都不是很清晰。大家很多说科学的时候是在说技术，很多混在一起了。比如托卡马克核聚变装置，属于高能物理是很前沿的科学问题，但现在要把这个装置做出来，又是工程技术的问题。所以，有时候科学和技术的边界也不是那么清楚，但是从概念上还是很容易搞清楚的。
综合性国家科学中心是要解决国家重大的科技问题和关键核心技术，比如磁约束的可控核聚变，它是人类科学和技术极限的体现，是典型的科学与技术合二为一的“综合性”。它做的很多事情，都是站在全人类科技的最前沿，能带来跨时代的科技变革。
杜德斌：国家综合性科学中心主要定位于一些大型的科学装置、设施，是一种公共性的、基础性的东西。不同的装置集聚在一起，发挥出1 1>2的效应。在上海张江就集聚了上海光源线站工程、蛋白质科学设施、软X射线自由电子激光、转化医学等国家重大科技基础设施。这些设施瞄准了世界科技发展趋势，体现了国家科学发展战略，从中央到地方到大学到院所到企业，都可以用这些设施，这就可以吸引人才，特别是高端人才。这虽然与地方产业有一定的距离，但是最终会有利于产业的发展。
我建议有条件的地方都去申报、建设国家科学中心，合肥、武汉、成都、西安都可以，只有在竞争中才会健康发展。只是到最后千万不要把它搞成实验室，单纯的科学研究，一定要与创新结合在一起。现在主流舆论对科学中心有个误解，认为它就是单纯的科学中心。
科研和创新
区别对待、差别管理
《决策》：科研和创新内涵不同，建设思路也有所不同，这方面过去有很多误区。建设综合性国家科学中心如何避免误区？
杜德斌：科研和创新这两个环节缺一不可，都需要予以高度重视，但需要区别对待、差别管理。
科技创新包含了科学研究和创新两个子过程，两者既有联系又有区别。科研活动的目标是探寻和认识客观事物的内在本质规律以及创造和发现之前不存在的新技术。创新则是将科学发现和技术发明的价值市场化、商业化以获取经济回报的过程。建设综合性国家科学中心，科研和创新这两个环节缺一不可，都需要予以高度重视，但需要区别对待、差别管理。
就科研活动来说，大学和科研院所是执行主体，其从事的主要是基础研究以及产业共性技术的开发等活动。从某种意义上来说，“科研是将钱转换为知识的过程”，它依赖于科研经费的稳定投入，“科研是养出来的”，这是由科研活动的属性决定的。因此，建设综合性国家科学中心，需要进一步加大政府研发投入，着力培育一批世界一流的创新型、研究型大学和科研院所。科研活动的管理需要遵循科研活动本身的基本规律。
科研活动的最大投入是人的智力投入，科研活动的管理必须以科研人员的根本需求为基本出发点。要保障科学研究水平的提高，必须彻底改革现有的科研评价机制、人才激励机制和工资薪酬制度，为科研人员创造十年磨一剑的科研环境和生活条件，让广大科研人员专心科研、潜心科研、醉心科研。相反，如果过度强调科研活动的市场化，会破坏科研环境、扰乱科研人员的心境，不利于科学研究的发展。
创新则是将知识转换为钱的过程，企业是创新活动的主体，“创新是放出来”，创新需要充分发挥市场竞争机制。对企业而言，创新不是目的，创新只是手段；无论什么技术，能赚钱的就是好技术。创新决定力量来自企业和市场。因此，政府要转变观念、转变职能，要遵循市场规律，强化市场导向，尊重企业的市场行为。政府对企业技术创新的鼓励和支持，要从“管理”转向“服务”，从“给资金”转向“造环境”，着力完善各类创新服务体系，着力建立公平竞争的市场环境。
营造生态最重要
《决策》：体制机制改革是综合性国家科学中心建设的重要内容。改革最重要的是要破解什么问题？
杜德斌：我们还有一个认识误区，就是认为政府的效率高，能整合资源，很快就能将一个东西建起来，见效快，包括国家科学中心，至于能不能起到实际的效果就是另外一回事了。反正建完后，就跟上面汇报，大楼已经建起来了，装置集中到一起了，然后领导来参观，好像就是建成了，还是以前那种套路，抓项目搞开发的路子。
政府没有从改善这个土壤和环境去着力。讲得形象一点，就是挖几棵树来，找来几棵苗子往这一栽，很快就长起来了。没有想过它自己怎么长起来，通过雨水、阳光竞争的生态环境，让它健康自发的生长起来，这样长起来的才是健壮的，有生命力的。
营造这种生态是要很长时间的，不是短期内能见效的，而建科学中心确实两三年就能看到实际效果的，政府当然喜欢这种东西。在他们看来，前者太吃力不讨好了，后者却看得见摸得着，至于能不能起到作用就是次要的了。政府最主要的应该是营造良好的科创环境。
刘峰：作为科学中心，最重要有体制机制创新两个方面：第一就是让科学家对自己的科学研究有更多的自主性。习近平总书记说，尊重科学研究灵感瞬间性、方式随意性、路径不确定性的特点，不要干涉、约束科学家的研究活动。李克强总理说，科学成果不是靠行政部门领导管出来的。这就是要放，让他们有更大的自主权。
第二是激励。科技创新主要靠人。不管是科學家也好，还是企业家也好，都需要一种动力，或者是基于兴趣，或者是基于对某种利益，不管是金钱、名誉还是别的追求。对科学家和技术工程人员，要给更多的条件让他们有更大热情、更有活力和干劲做科学研究。
具体包括现在科研立项的流程和方法，科研经费的使用和管理等，这些都是比较细节的东西，过去盘根错节，科研管理的体制机制改革也比较难。
另外，还要从更大的视野去改革，从整个经济社会的角度去改革。只有从科技政策到经济政策，再到科技保障配套政策等综合改革之后，才能够推进科学创新、技术创新和商业模式创新。这是一个特别复杂的事情，涉及到政府、科研机构、企业、市场，利益主体非常多。