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这座古都在数十年间遭遇到的历史和现实的纠葛，韩骥一言蔽之：中国值得惋惜的事太多。
韩骥，西安市城市总规划师，古城保护与城市建设身体力行的矛盾协调者，一方面他继承梁思成的城保思路，为西安城努力延续了一些历史符号。而另一方面，面对各方时时涌起的经济冲动，他说，“我也只是一个打鸣的公鸡。”
国家历史：“梁陈方案”具体对西安的城市规划有哪些影响？
韩骥：跟你开个玩笑，规划师就像打鸣的公鸡。公鸡等太阳出来的时候才叫，“梁陈方案”是属于半夜鸡叫，太超前了。当时刚建国，朝鲜战争还在进行，国家根本没有力量操办。我感觉梁陈方案与如今的皇城复兴规划有异曲同工之处，就是读书人要报国，就提了一个建设方案，没有受到当权者的赞成。道理是这样，不同的城市发展阶段决定取舍，梁先生的方案，我们作为他的学生，也专门讨论过，他的成功与失败。
当然，现在谁都知道梁思成的“新旧分城”好。但说老实话，在当初中国干什么事情都要看北京，北京怎么说，地方就要怎么做。北京已经批判了建新城，别的地方自然再不敢提了。
“梁陈方案”对西安的影响举足轻重，如果没有梁先生的古城保护思路，就没有如今的西安城。当时在北京，他提这个方案的时候，曾经写了好几篇文章，这其中实际上把古城保护的一些要素和方针已经提出来了。
比如，他提出来古城的轮廓，中国城是方的，有一个强烈的中轴线，标志性建筑都是布置在轴线的节点上。他得出的结论，如果我们保护了这个城市格局上的重要节点，比如今天我们看到的鼓楼、钟楼，再比如城墙，保护好了这些标志性建筑，即使其它建筑都不存在了，还是会给人们一个很强烈的历史感。于是西安就学他的思想，我们八十年代一上手就保护西安城墙，保护西安城门。这几个东西都保护住了，别的东西再变也丢不了精神，这就和下围棋一样，布局很重要。
国家历史：历次城市规划中，西安城是如何处理古城保护和建设的关系？
韩骥：城市规划，虽然考虑的时间比较长，但是如果我们从城市发展的历史上看，它还是很短的一段时间，每一个阶段的城市规划，都有它的主要任务。现在回头来看值得一提的唯有建国初期，西安城的那个规划。
当年的城市规划主要任务是为工业化服务，因为那个时候国家选定了8个城市作为工业基地来建设，西安就是其中之一。这个规划是按照当时苏联的建设社会主义的思路完成的。
那么西安当时解决的问题就是作为关中地区，乃至整个中国战略布局上一颗重要的棋子。西安主要布置的是军事工业，当时军事工业都是男工，为了保持平衡，又搞了纺织厂，都是女工，比例上也很合适。
西安当时总规划的负责人是李富春，国家计委的主任。具体的操作人是周干峙，现在的两院院士。当时支持这个规划的专家，苏联就有两个，都是苏联的大牌城市规划专家。一个是莫斯科建筑学院的院长，另一个是列宁格勒设计院的院长，应该说在当时的苏联规划界他们俩是老大。梁思成的思想对周干峙影响很大。西安的万幸就在于，当时做这个规划的人都是中国和苏联很权威的专家。
所以西安50年代的规划是做得非常好的。既有中国传统的简洁，又有现代城市的功能。东边工业区，西边工业区，北边是文物保护区，南边是科研文教区，一个旧城搁置在中间，也就是说新区的发展跟旧城的矛盾并不是太大。就是一大块，但是里头分区很好，简洁明了。
现在看这个城市除了文化大革命这十年比较乱一点，从总体上，没有乱。原来的基础非常好。现代西安整个布局风格，还是井字型的格局。既有欧洲的广场，又有中国的精华。
实际上，这些中国风都是民国时候建设陪都时期留下的基础。可以这么说，国民政府，在城市规划上，依仗的专家要比我们建国后的专家强得多，人数也多，质量也高。
国家历史：西安的旧城改造是从哪一年开始的呢？
韩骥：应该说从解放以后一直在改造，但是改造的高潮呢，应该说有两个阶段，一个是1954年到1958年。文革中停止了。然后，改革开放的初期，房地产商进城。
国家历史：80年代西安搞旧城改造的时候，遇到的冲突和矛盾多么？
韩骥：我觉得不多。西安的老城从明朝开始，可以说是破旧不堪了。旧城道路的状况也不好。排水供应也不好。原来等于是个大农村。在这样的情况下，把一些危旧的房屋拆除了，盖一些三层楼四层楼，那是敲锣打鼓地欢迎。另外一个，是体制上的原因。比如说去意大利，许多民房为什么保护得很好，它本身就是私有制，当然保护得很好。而在中国所有的大宅院都是公家的。红卫兵是有破坏作用，但主要还是后来的住户破坏的。另外，西安跟北京上海完全不一样，一个是北京上海房子质量好，一个是那两个地方的文化人太多。那些文化人，有的还是很清高的。跟我们这里不一样，拆了有时候还敲锣打鼓。
国家历史：现在西安城内，有历史价值的民居还有吗？
韩骥：没有了，最好的都拆掉了，最好的都是大院。最好的都在南院门，还有西安的西南角，大宅院都是商人住的地方。那些好房子一些是１９54年以后拆了一大批，另一些全部毁于改革开放后的地产商进城。因为那些宅院经过这么多运动，已经不归私人了，归房地局。既然是公家的房子，房地局一挥手，旧城就都成了楼房，多解决人的居住问题嘛。
国家历史：有评论说西安现在只是一座唯剩城墙的古城了，您怎么看待这个问题？
韩骥：这个中国的历史，我们作为规划工作者，在城市快速发展的这个阶段，也许还没有意识到哪些东西是需要加强保护，另一个，在中国特定意识形态冲击上，现代化建设里，也有诸多的学派，有时候他们也是破坏的，只不过这些现代派在中国成为主流了。
要说惋惜，中国值得惋惜的事情太多了。但是个人而言，我作为梁先生的学生，我很庆幸，不管怎么样，保留了一点东西。要说跟欧洲比，我们真是不肖子孙。现在呢，我搞规划，只能宏观控制，以后我们可以做的空间仍然很大。中国古城保护刚刚开始。中国古城保护的精华，我们现在有一半还没有抓到手。真正中国古城的精华是什么，中国的风水学，中国的古建筑跟山川的关系，这些是现在都没搬走的。
站在城门上，看看渭河，看看南山，好好研究中间的逻辑关系，就会发现我们中华民族是多么的伟大，就不会因为拆一两栋房而悲哀了。你就能够意识到，早在5千年前，我们就已经知道人类和自然是什么关系。而世界上到现在才提出来人与环境的融合。可是这些东西，我们如今还在批判，说这是迷信。
国家历史：回头看如今的城墙内，还有哪些具有历史价值的关键节点至今保存完好？
韩骥：城墙四门，钟楼、鼓楼，清真寺，城隍庙，就这些点。旧城里边列为文物的基本上都保护下来，没有遭到破坏。我们国家文物界对问题的认识太落后，1960年颁布的《文物法》还停留在发达国家19世纪30年代的水平。人家到了20世纪的时候，文物保护就已经四大块了：古城的保护，古建筑的保护，历史街区的保护，无形遗产的保护。人家从上世纪30年代就逐渐意识到了这些护。我们解放以后的保护，仅有一个古建筑、古遗址的保护，后来增加了一个馆藏文物的保护，就是这些。一直到了21世纪初，我们国家才提出古城保护和历史街区的保护。 H
1950年2月，梁思成先生和陈占祥先生共同提出《关于中央人民政府行 政中心区位置的建设》，史称“梁陈方案”。 本着“古今兼顾，新旧两利”的原则，梁、陈两位先生 对新中国的首都作了科学的规划，一方面，从整体保护的构思出发，建议把 中央行政中心放到西郊，为未来北京城的可持续发展开拓更大的空间，避免 大规模拆迁的发生，降低经济成本，自然延续城市社会结构及文化生态；另 一方面，提出平衡发展城市的原则，增进城市各个部分居住与就业的统一， 防止跨区域交通的发生。众所周知的原因，“梁陈方案”没有被采纳。
第一个城市规划（1958年——1980年）
五十年代，西安作为全国重点建设工业城市，当时的西安规划变迁是完全围绕工业布局展开的。
第一个城市规划提出依托旧城，不动旧城，利用旧城发展城市。布局主要分布在东西两边，形成了西郊电工城、东郊纺织城、南郊文化城的基本格局。
第二个城市规划（1980年——2000年）
改革开放以来，西安修编完成了第二部城市总体规划。
规划提出要把西安建成在保护历史古都风貌的基础上，以机械、轻纺工业为主的城市。首次提出了保护古都风貌。这个规划里也第一次把环城建设的理念渗透其中。当时提到具体保护古城，就是要保护明城的基本格局，要显示隋唐长安的宏大规模，保护四大遗址这三项基本内容。
第三个城市规划（1995年——2010年）
九十年代以来，随着社会经济高速发展，城市规模不断增大，西安市之前的城市规划已经不能满足城市发展，在此基础上西安编制报批了第三部城市总体规划。
这个规划，第一次提出外围组团的城市发展目标。对城市发展来说，它的空间大了，在外部规划了11个卫星城。总体规模达到了310万人，275平方公里。在这个规划里，西安市第一次提出建设世界文明的历史文化名城，建设全国的科研、高新教育的技术基地，西北地区的中心城市，陕西省的省会。
第四个城市规划（2005年——2020年）
进入新世纪，“新旧混合”型城市规划已经不能适应这个城市的发展。
第四个城市规划提出，行政中心北迁，逐渐弱化和分离老城的行政、交通、居住等功能，而旅游观光、文化交流功能将会得到强化。计划到2050年时，老城区的人口将由现在的42万多降低到25万，老城原则上“只拆不建、多拆少建”；老城内以公共交通为主要交通方式，自行车和步行交通为辅。
韩骥，西安市城市总规划师，古城保护与城市建设身体力行的矛盾协调者，一方面他继承梁思成的城保思路，为西安城努力延续了一些历史符号。而另一方面，面对各方时时涌起的经济冲动，他说，“我也只是一个打鸣的公鸡。”
国家历史：“梁陈方案”具体对西安的城市规划有哪些影响？
韩骥：跟你开个玩笑，规划师就像打鸣的公鸡。公鸡等太阳出来的时候才叫，“梁陈方案”是属于半夜鸡叫，太超前了。当时刚建国，朝鲜战争还在进行，国家根本没有力量操办。我感觉梁陈方案与如今的皇城复兴规划有异曲同工之处，就是读书人要报国，就提了一个建设方案，没有受到当权者的赞成。道理是这样，不同的城市发展阶段决定取舍，梁先生的方案，我们作为他的学生，也专门讨论过，他的成功与失败。
当然，现在谁都知道梁思成的“新旧分城”好。但说老实话，在当初中国干什么事情都要看北京，北京怎么说，地方就要怎么做。北京已经批判了建新城，别的地方自然再不敢提了。
“梁陈方案”对西安的影响举足轻重，如果没有梁先生的古城保护思路，就没有如今的西安城。当时在北京，他提这个方案的时候，曾经写了好几篇文章，这其中实际上把古城保护的一些要素和方针已经提出来了。
比如，他提出来古城的轮廓，中国城是方的，有一个强烈的中轴线，标志性建筑都是布置在轴线的节点上。他得出的结论，如果我们保护了这个城市格局上的重要节点，比如今天我们看到的鼓楼、钟楼，再比如城墙，保护好了这些标志性建筑，即使其它建筑都不存在了，还是会给人们一个很强烈的历史感。于是西安就学他的思想，我们八十年代一上手就保护西安城墙，保护西安城门。这几个东西都保护住了，别的东西再变也丢不了精神，这就和下围棋一样，布局很重要。
国家历史：历次城市规划中，西安城是如何处理古城保护和建设的关系？
韩骥：城市规划，虽然考虑的时间比较长，但是如果我们从城市发展的历史上看，它还是很短的一段时间，每一个阶段的城市规划，都有它的主要任务。现在回头来看值得一提的唯有建国初期，西安城的那个规划。
当年的城市规划主要任务是为工业化服务，因为那个时候国家选定了8个城市作为工业基地来建设，西安就是其中之一。这个规划是按照当时苏联的建设社会主义的思路完成的。
那么西安当时解决的问题就是作为关中地区，乃至整个中国战略布局上一颗重要的棋子。西安主要布置的是军事工业，当时军事工业都是男工，为了保持平衡，又搞了纺织厂，都是女工，比例上也很合适。
西安当时总规划的负责人是李富春，国家计委的主任。具体的操作人是周干峙，现在的两院院士。当时支持这个规划的专家，苏联就有两个，都是苏联的大牌城市规划专家。一个是莫斯科建筑学院的院长，另一个是列宁格勒设计院的院长，应该说在当时的苏联规划界他们俩是老大。梁思成的思想对周干峙影响很大。西安的万幸就在于，当时做这个规划的人都是中国和苏联很权威的专家。
所以西安50年代的规划是做得非常好的。既有中国传统的简洁，又有现代城市的功能。东边工业区，西边工业区，北边是文物保护区，南边是科研文教区，一个旧城搁置在中间，也就是说新区的发展跟旧城的矛盾并不是太大。就是一大块，但是里头分区很好，简洁明了。
现在看这个城市除了文化大革命这十年比较乱一点，从总体上，没有乱。原来的基础非常好。现代西安整个布局风格，还是井字型的格局。既有欧洲的广场，又有中国的精华。
实际上，这些中国风都是民国时候建设陪都时期留下的基础。可以这么说，国民政府，在城市规划上，依仗的专家要比我们建国后的专家强得多，人数也多，质量也高。
国家历史：西安的旧城改造是从哪一年开始的呢？
韩骥：应该说从解放以后一直在改造，但是改造的高潮呢，应该说有两个阶段，一个是1954年到1958年。文革中停止了。然后，改革开放的初期，房地产商进城。
国家历史：80年代西安搞旧城改造的时候，遇到的冲突和矛盾多么？
韩骥：我觉得不多。西安的老城从明朝开始，可以说是破旧不堪了。旧城道路的状况也不好。排水供应也不好。原来等于是个大农村。在这样的情况下，把一些危旧的房屋拆除了，盖一些三层楼四层楼，那是敲锣打鼓地欢迎。另外一个，是体制上的原因。比如说去意大利，许多民房为什么保护得很好，它本身就是私有制，当然保护得很好。而在中国所有的大宅院都是公家的。红卫兵是有破坏作用，但主要还是后来的住户破坏的。另外，西安跟北京上海完全不一样，一个是北京上海房子质量好，一个是那两个地方的文化人太多。那些文化人，有的还是很清高的。跟我们这里不一样，拆了有时候还敲锣打鼓。
国家历史：现在西安城内，有历史价值的民居还有吗？
韩骥：没有了，最好的都拆掉了，最好的都是大院。最好的都在南院门，还有西安的西南角，大宅院都是商人住的地方。那些好房子一些是１９54年以后拆了一大批，另一些全部毁于改革开放后的地产商进城。因为那些宅院经过这么多运动，已经不归私人了，归房地局。既然是公家的房子，房地局一挥手，旧城就都成了楼房，多解决人的居住问题嘛。
国家历史：有评论说西安现在只是一座唯剩城墙的古城了，您怎么看待这个问题？
韩骥：这个中国的历史，我们作为规划工作者，在城市快速发展的这个阶段，也许还没有意识到哪些东西是需要加强保护，另一个，在中国特定意识形态冲击上，现代化建设里，也有诸多的学派，有时候他们也是破坏的，只不过这些现代派在中国成为主流了。
要说惋惜，中国值得惋惜的事情太多了。但是个人而言，我作为梁先生的学生，我很庆幸，不管怎么样，保留了一点东西。要说跟欧洲比，我们真是不肖子孙。现在呢，我搞规划，只能宏观控制，以后我们可以做的空间仍然很大。中国古城保护刚刚开始。中国古城保护的精华，我们现在有一半还没有抓到手。真正中国古城的精华是什么，中国的风水学，中国的古建筑跟山川的关系，这些是现在都没搬走的。
站在城门上，看看渭河，看看南山，好好研究中间的逻辑关系，就会发现我们中华民族是多么的伟大，就不会因为拆一两栋房而悲哀了。你就能够意识到，早在5千年前，我们就已经知道人类和自然是什么关系。而世界上到现在才提出来人与环境的融合。可是这些东西，我们如今还在批判，说这是迷信。
国家历史：回头看如今的城墙内，还有哪些具有历史价值的关键节点至今保存完好？
韩骥：城墙四门，钟楼、鼓楼，清真寺，城隍庙，就这些点。旧城里边列为文物的基本上都保护下来，没有遭到破坏。我们国家文物界对问题的认识太落后，1960年颁布的《文物法》还停留在发达国家19世纪30年代的水平。人家到了20世纪的时候，文物保护就已经四大块了：古城的保护，古建筑的保护，历史街区的保护，无形遗产的保护。人家从上世纪30年代就逐渐意识到了这些护。我们解放以后的保护，仅有一个古建筑、古遗址的保护，后来增加了一个馆藏文物的保护，就是这些。一直到了21世纪初，我们国家才提出古城保护和历史街区的保护。 H
1950年2月，梁思成先生和陈占祥先生共同提出《关于中央人民政府行 政中心区位置的建设》，史称“梁陈方案”。 本着“古今兼顾，新旧两利”的原则，梁、陈两位先生 对新中国的首都作了科学的规划，一方面，从整体保护的构思出发，建议把 中央行政中心放到西郊，为未来北京城的可持续发展开拓更大的空间，避免 大规模拆迁的发生，降低经济成本，自然延续城市社会结构及文化生态；另 一方面，提出平衡发展城市的原则，增进城市各个部分居住与就业的统一， 防止跨区域交通的发生。众所周知的原因，“梁陈方案”没有被采纳。
第一个城市规划（1958年——1980年）
五十年代，西安作为全国重点建设工业城市，当时的西安规划变迁是完全围绕工业布局展开的。
第一个城市规划提出依托旧城，不动旧城，利用旧城发展城市。布局主要分布在东西两边，形成了西郊电工城、东郊纺织城、南郊文化城的基本格局。
第二个城市规划（1980年——2000年）
改革开放以来，西安修编完成了第二部城市总体规划。
规划提出要把西安建成在保护历史古都风貌的基础上，以机械、轻纺工业为主的城市。首次提出了保护古都风貌。这个规划里也第一次把环城建设的理念渗透其中。当时提到具体保护古城，就是要保护明城的基本格局，要显示隋唐长安的宏大规模，保护四大遗址这三项基本内容。
第三个城市规划（1995年——2010年）
九十年代以来，随着社会经济高速发展，城市规模不断增大，西安市之前的城市规划已经不能满足城市发展，在此基础上西安编制报批了第三部城市总体规划。
这个规划，第一次提出外围组团的城市发展目标。对城市发展来说，它的空间大了，在外部规划了11个卫星城。总体规模达到了310万人，275平方公里。在这个规划里，西安市第一次提出建设世界文明的历史文化名城，建设全国的科研、高新教育的技术基地，西北地区的中心城市，陕西省的省会。
第四个城市规划（2005年——2020年）
进入新世纪，“新旧混合”型城市规划已经不能适应这个城市的发展。
第四个城市规划提出，行政中心北迁，逐渐弱化和分离老城的行政、交通、居住等功能，而旅游观光、文化交流功能将会得到强化。计划到2050年时，老城区的人口将由现在的42万多降低到25万，老城原则上“只拆不建、多拆少建”；老城内以公共交通为主要交通方式，自行车和步行交通为辅。