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·对话
庄裕光： 中国建筑西南设计研究院教授级高级建筑师、古建专家
张先进： 西南交通大学建筑学院教授、高级建筑师、建筑文化遗产研究专家
谭 楷： 成都历史建筑保护办公室顾问、四川省休闲文化研究会副理事长
成都的这些“老房子”可以说是散落在城市中的明珠，那斑驳陆离的青砖灰瓦、高大厚重的深色木门述说着它们的悠久历史文化。可是现代社会城市发展如此迅速，我们在城市发展进程中该如何保护“老房子”？它们现状如何？保护之后怎样发展和利用它们？带着系列问题，本刊记者特别邀请庄裕光、张先进和谭楷三位著名学者一起来探讨成都“老房子”的保护与发展。
“老房子”保护现状堪忧
记者：成都“老房子”现状如何？
张先进：成都是具有3000多年聚落史和2323年建城史的历史文化名城，是1987年国务院首批公布的24座全国历史文化名城之一。从古代至近现代留存下来不少有历史文化价值的建筑物与构筑物，它们均是这座千年古城的宝贵文化遗产。这些文化遗存中的古代建筑被习称为古建筑，近代和现代建筑被习称为“老房子”。
由于近20年城市建设和房地产的飞速发展，成都许多老街区、老房子以惊人的速度渐进消失，幸存者屈指可数，且面临周边环境改变、生存状况恶化的严重局面。成都市公布的17处优秀近现代建筑是从最初提出的三十几处中反复筛选出来的，且筛选过程很长，从对近现代优秀建筑保护的角度看，这一公布数量少了、时间迟了。否则，还有更多的有重要历史价值的建筑保存至今，展示和证实成都的厚重历史乃至中国近现代的重要社会史迹。
谭楷：成都“老房子”的现状堪忧。主要是我们在历史建筑保护方面做得很差，落后上海20年，落后杭州10年。这些历史建筑传承了一个城市的历史记忆，没有这些东西，成都会很单调。现在我们必须建立永久性机制，从法律法规上加强对他们的保护。比如都江堰的“岁修”，就是永久性的机制。
“老房子”是城市文化的魂
记者：这些“老房子”在城市发展中承担了怎样的角色？有什么样的文化价值？
庄裕光：山川土地是城市的载体，历史文化是城市的魂，建筑是历史的纪念碑，从历史建筑的保存状况，可以看出该座城市的文化底蕴。国内外旅游者到四川旅游，主要是参观都江堰、望丛祠、武侯祠、张飞庙、杜甫草堂、金沙遗址等。这些历史文化遗迹，证明了成都作为国务院首批公布的“国家级历史文化名城”具有的文化底蕴。所以保护好优秀的历史建筑，对旅游业发展有积极的促进作用。
张先进：古今中外，“老房子”都是城市的历史印记，默默地展示着城市的文脉。从文明社会和城市文明的角度来看，历史建筑的妥善保护与合理利用，是城市文化品质的重要体现。各个时期的优秀历史建筑保存和遗存下来，向人们展示自己的前天、昨天和今天，展示城市的历史脉络和所有的辉煌。没有了它们，城市会失去记忆，人们会忘记自己城市的历史，甚至忘记自己国家和民族发展的历史。
谭楷：印第安人有句古话：“别走得太快，等一等灵魂。”承载着文化和历史的老房子就是一个城市的魂魄，如果成都市没有杜甫草堂，没有华西坝，把有价值的老房子都拆掉了，那么成都将成为一座毫无特色的城市。
彰显和提升城市文化品质
记者：成都将优秀近现代建筑和历史建筑纳入保护名录，对城市文化发展有什么意义？
庄裕光：近代历史特别是辛亥革命、抗日战争、国共合作等近百年历史，有很多历史事件和历史人物值得纪念，因此，成都学习其他城市的经验，公布了一批优秀近现代建筑和历史建筑并挂牌保护。这是真实反映历史的重要举措之一，具有深刻的历史意义和统一祖国的现实意义。
张先进：无论城市怎么发展，它既有的祖传宝物决不能毁弃，这是文明人类所共知的普通道理。开发建设与历史建筑保护利用完全应该也完全可以兼容协调。国内外许多成功的做法与正面的案例有很高的参考价值，我们应该予以高度重视并加以学习借鉴。且不说罗马古城保留的大片古建筑遗址，布拉格保存完整的古城形态和历史风貌，就是最现代的城市上海在旧城区也保留了中共一大会址，在浦东新区的陆家嘴广场保留了一座完整的传统江南宅院。成都最近的一个正面案例是华西口腔医院临小天竺街的一栋不起眼的旧楼房，历史建筑保护专家深入调查发现，其为20世纪30-40年代国内著名学者吕叔湘、闻在宥、陈寅恪、杨佑之等创建并在此活跃的中国文化研究所旧址。通过专家的呼吁与华西口腔医院的积极配合，这栋老建筑于2013年修复并作为陈列这一历史内容的文化景点，使人民南路上的这一节点凭添了一抹亮丽的文化色彩，城市的文化品质也由此彰显和提升。
谭楷：对于“老房子”的保护，给全民有一个示范作用。因为人们发现老房子的历史文化价值后，会自觉地爱惜他们居住的地方，使各种文化和美的东西传承下来。比如法兰克福歌德故居周围的老百姓，每天把房子打扫得干干净净迎接各地游客，因为这里是歌德故居，是他们的骄傲。“孟母择邻”也说明选择一个有文化内涵的地方居住很重要。当代社会仍然如此，我们需要生活在有城市文化氛围的地方，通过文化的传承功能提高整个民族的素质。
与现代城市和谐发展
记者：现代城市发展如此迅速，我们将这些老房子纳入保护名录之后，又该如何发展和利用它们？它们又如何与现代城市和谐共生？
庄裕光：《中华人民共和国文物保护法》的基本精神是：“抢救为主、保护第一。合理利用、加强管理。”人需要在建筑空间中生存，以抗拒恶劣气候或野兽的侵害；建筑物需要阳关照射和通风才能持久保存。因此，只有在利用中才能保护。有些文物建筑维修后又关闭起来，不让群众参观，是不对的。文物保护条例规定，在不破坏整体风貌、结构和色彩的前提下，使用功能允许改变，但不能经营与文物保护主体精神相悖的项目，这点必须坚持。
张先进：成都的“老房子”保护工作，牵扯到城市规划、房屋产权、旧城改造乃至历史街区保护等多个方面，所以应深入细致地做好调查研究和综合协调。围绕成都“文化之都”建设，结合城市绿地系统，配合文化旅游开发，针对各个“老房子”所处位置与环境，进行不同功能、不同形态和不同特色的具体处理。比如王泽浚公馆是20世纪30年代成都修建的第一栋纯欧式别墅，风格独特，形态完整，在成都近代建筑史上有重要的代表性。因其特殊形态与修建质量，上世纪30-40年代日本曾想将驻成都领事机构设置于此，因遭到四川人民的强烈反对而未得逞。新中国成立后，这里作为解放军部队幼儿园为幼教事业作出了贡献。近年随着城市建设的发展，这栋老房子在部队的积极配合下，将临近拟建建筑取消，把以这栋老建筑为主要景观的城市节点空间，完整地还给了成都人民。这栋建筑只要经过妥善的保护维修并将周边环境建设成花园绿地，同时赋予文化休闲业态如咖啡馆、水酒吧等，必将成为宽窄巷子文化景观和旅游业态的有机延伸，并且成为宽窄巷子——琴台路都市旅游线上的重要支点。
总之，对“老房子”本身的历史文化价值、建筑艺术价值、科学技术价值必须要有充分的认识和尊重，在此基础上以对城市建筑文化遗产珍惜之情，实事求是、科学策划的精神，合理规划、精心设计的匠心，集政府、专家、公众的智慧于一体，成都和四川各地遗存不多而弥足珍贵的“老房子”一定会步入“有效保护、合理利用”的正确路径，一定会永久存留在我们城市的“照片簿”上。（责编：贺贵成）
庄裕光： 中国建筑西南设计研究院教授级高级建筑师、古建专家
张先进： 西南交通大学建筑学院教授、高级建筑师、建筑文化遗产研究专家
谭 楷： 成都历史建筑保护办公室顾问、四川省休闲文化研究会副理事长
成都的这些“老房子”可以说是散落在城市中的明珠，那斑驳陆离的青砖灰瓦、高大厚重的深色木门述说着它们的悠久历史文化。可是现代社会城市发展如此迅速，我们在城市发展进程中该如何保护“老房子”？它们现状如何？保护之后怎样发展和利用它们？带着系列问题，本刊记者特别邀请庄裕光、张先进和谭楷三位著名学者一起来探讨成都“老房子”的保护与发展。
“老房子”保护现状堪忧
记者：成都“老房子”现状如何？
张先进：成都是具有3000多年聚落史和2323年建城史的历史文化名城，是1987年国务院首批公布的24座全国历史文化名城之一。从古代至近现代留存下来不少有历史文化价值的建筑物与构筑物，它们均是这座千年古城的宝贵文化遗产。这些文化遗存中的古代建筑被习称为古建筑，近代和现代建筑被习称为“老房子”。
由于近20年城市建设和房地产的飞速发展，成都许多老街区、老房子以惊人的速度渐进消失，幸存者屈指可数，且面临周边环境改变、生存状况恶化的严重局面。成都市公布的17处优秀近现代建筑是从最初提出的三十几处中反复筛选出来的，且筛选过程很长，从对近现代优秀建筑保护的角度看，这一公布数量少了、时间迟了。否则，还有更多的有重要历史价值的建筑保存至今，展示和证实成都的厚重历史乃至中国近现代的重要社会史迹。
谭楷：成都“老房子”的现状堪忧。主要是我们在历史建筑保护方面做得很差，落后上海20年，落后杭州10年。这些历史建筑传承了一个城市的历史记忆，没有这些东西，成都会很单调。现在我们必须建立永久性机制，从法律法规上加强对他们的保护。比如都江堰的“岁修”，就是永久性的机制。
“老房子”是城市文化的魂
记者：这些“老房子”在城市发展中承担了怎样的角色？有什么样的文化价值？
庄裕光：山川土地是城市的载体，历史文化是城市的魂，建筑是历史的纪念碑，从历史建筑的保存状况，可以看出该座城市的文化底蕴。国内外旅游者到四川旅游，主要是参观都江堰、望丛祠、武侯祠、张飞庙、杜甫草堂、金沙遗址等。这些历史文化遗迹，证明了成都作为国务院首批公布的“国家级历史文化名城”具有的文化底蕴。所以保护好优秀的历史建筑，对旅游业发展有积极的促进作用。
张先进：古今中外，“老房子”都是城市的历史印记，默默地展示着城市的文脉。从文明社会和城市文明的角度来看，历史建筑的妥善保护与合理利用，是城市文化品质的重要体现。各个时期的优秀历史建筑保存和遗存下来，向人们展示自己的前天、昨天和今天，展示城市的历史脉络和所有的辉煌。没有了它们，城市会失去记忆，人们会忘记自己城市的历史，甚至忘记自己国家和民族发展的历史。
谭楷：印第安人有句古话：“别走得太快，等一等灵魂。”承载着文化和历史的老房子就是一个城市的魂魄，如果成都市没有杜甫草堂，没有华西坝，把有价值的老房子都拆掉了，那么成都将成为一座毫无特色的城市。
彰显和提升城市文化品质
记者：成都将优秀近现代建筑和历史建筑纳入保护名录，对城市文化发展有什么意义？
庄裕光：近代历史特别是辛亥革命、抗日战争、国共合作等近百年历史，有很多历史事件和历史人物值得纪念，因此，成都学习其他城市的经验，公布了一批优秀近现代建筑和历史建筑并挂牌保护。这是真实反映历史的重要举措之一，具有深刻的历史意义和统一祖国的现实意义。
张先进：无论城市怎么发展，它既有的祖传宝物决不能毁弃，这是文明人类所共知的普通道理。开发建设与历史建筑保护利用完全应该也完全可以兼容协调。国内外许多成功的做法与正面的案例有很高的参考价值，我们应该予以高度重视并加以学习借鉴。且不说罗马古城保留的大片古建筑遗址，布拉格保存完整的古城形态和历史风貌，就是最现代的城市上海在旧城区也保留了中共一大会址，在浦东新区的陆家嘴广场保留了一座完整的传统江南宅院。成都最近的一个正面案例是华西口腔医院临小天竺街的一栋不起眼的旧楼房，历史建筑保护专家深入调查发现，其为20世纪30-40年代国内著名学者吕叔湘、闻在宥、陈寅恪、杨佑之等创建并在此活跃的中国文化研究所旧址。通过专家的呼吁与华西口腔医院的积极配合，这栋老建筑于2013年修复并作为陈列这一历史内容的文化景点，使人民南路上的这一节点凭添了一抹亮丽的文化色彩，城市的文化品质也由此彰显和提升。
谭楷：对于“老房子”的保护，给全民有一个示范作用。因为人们发现老房子的历史文化价值后，会自觉地爱惜他们居住的地方，使各种文化和美的东西传承下来。比如法兰克福歌德故居周围的老百姓，每天把房子打扫得干干净净迎接各地游客，因为这里是歌德故居，是他们的骄傲。“孟母择邻”也说明选择一个有文化内涵的地方居住很重要。当代社会仍然如此，我们需要生活在有城市文化氛围的地方，通过文化的传承功能提高整个民族的素质。
与现代城市和谐发展
记者：现代城市发展如此迅速，我们将这些老房子纳入保护名录之后，又该如何发展和利用它们？它们又如何与现代城市和谐共生？
庄裕光：《中华人民共和国文物保护法》的基本精神是：“抢救为主、保护第一。合理利用、加强管理。”人需要在建筑空间中生存，以抗拒恶劣气候或野兽的侵害；建筑物需要阳关照射和通风才能持久保存。因此，只有在利用中才能保护。有些文物建筑维修后又关闭起来，不让群众参观，是不对的。文物保护条例规定，在不破坏整体风貌、结构和色彩的前提下，使用功能允许改变，但不能经营与文物保护主体精神相悖的项目，这点必须坚持。
张先进：成都的“老房子”保护工作，牵扯到城市规划、房屋产权、旧城改造乃至历史街区保护等多个方面，所以应深入细致地做好调查研究和综合协调。围绕成都“文化之都”建设，结合城市绿地系统，配合文化旅游开发，针对各个“老房子”所处位置与环境，进行不同功能、不同形态和不同特色的具体处理。比如王泽浚公馆是20世纪30年代成都修建的第一栋纯欧式别墅，风格独特，形态完整，在成都近代建筑史上有重要的代表性。因其特殊形态与修建质量，上世纪30-40年代日本曾想将驻成都领事机构设置于此，因遭到四川人民的强烈反对而未得逞。新中国成立后，这里作为解放军部队幼儿园为幼教事业作出了贡献。近年随着城市建设的发展，这栋老房子在部队的积极配合下，将临近拟建建筑取消，把以这栋老建筑为主要景观的城市节点空间，完整地还给了成都人民。这栋建筑只要经过妥善的保护维修并将周边环境建设成花园绿地，同时赋予文化休闲业态如咖啡馆、水酒吧等，必将成为宽窄巷子文化景观和旅游业态的有机延伸，并且成为宽窄巷子——琴台路都市旅游线上的重要支点。
总之，对“老房子”本身的历史文化价值、建筑艺术价值、科学技术价值必须要有充分的认识和尊重，在此基础上以对城市建筑文化遗产珍惜之情，实事求是、科学策划的精神，合理规划、精心设计的匠心，集政府、专家、公众的智慧于一体，成都和四川各地遗存不多而弥足珍贵的“老房子”一定会步入“有效保护、合理利用”的正确路径，一定会永久存留在我们城市的“照片簿”上。（责编：贺贵成）