编者按： 2006年8月1日、8日，原广东省委副书记、广东省人大常委会主任张帼英在办公室接受了我室陈弘君、陈宪宇、王莹同志的采访。在采访中，张帼英同志回顾了她担任仁化县委书记期间推行农村改革的一些做法、改革后农村的变化和农民得到的好处以及改革遇到的困难、阻力，并畅谈了她作为一个基层县委书记的体会和感受。现将此部分访谈内容摘要刊出，以飨读者。
　　
　　采访者：您担任仁化县委书记期间，正是广东改革开放初期、农村改革开始之际，仁化在农村改革方面有不少积极的探索，请您回忆一下当时的情况。
　　张帼英（以下简称张）：1976年粉碎“四人帮”后，我当上了仁化县的县委书记。1978年12月，十一届三中全会后，全国一些省市区的农村开始探索以包产到户、包干到户为中心的农村经营管理体制改革。进入80年代后，这场改革逐渐席卷全国。这是一场规模巨大、涉及8亿农民的改革。仁化掀起农村改革高潮是1980年至1982年期间。
　　当时仁化一些农村在暗中搞承包，我们充分尊重群众和基层的首创精神，大家觉得这样干有积极性，生产能搞得更好，县委就支持。当时整个形势是边搞边看，边摸索边总结，思想解放一点就放手一点。没有试点，没有统一行动，没有一套具体的方针政策，概念和理论的东西是后来系统总结出来的。作为县委书记，我始终奉行一句话：不唯书不唯上只唯实。当时胡耀邦同志说过不要自己吓自己，我们就觉得中央是支持的，我们的思想就进一步解放。
　　仁化县农村改革有以下几种做法：1、包产到户——按人头分田地，自行投资，自行分配，按包产计划上缴生产队。后期转变为既包产又包户，也就是完成国家的，交够集体的，剩下的都是自己的。这种政策，实现了农村土地的两权分离，所有权是集体的，使用权和经营权由农民支配，农田基本建设项目大的由生产队负责，小的由农民自己负责。2、专业承包——专业队、专业组、专业户、专业人进行承包经营或自主经营，如生产队的果园、鱼塘等分给某人负责，这是专业承包，有按产计酬的，有按计划、按合同进行的。生产队的鱼塘、果场、小运输队、小砖瓦厂全都承包，多种经营，有的发展成专业村。3、农村劳动力转移。专业户得到一定发展后，农村的剩余劳动力开始向第二产业、第三产业转移。包工头、龙头企业开始出现。一些有技术、有能力的人成为雇主，其他的人向他们靠拢被雇佣，这一部分人成为专业户、包工头、专业流通户——以前曾叫“投机倒把”分子。像仁化县这样的一个不发达的山区小县，基本都是这个模式。但珠三角的一些县比如中山、顺德、东莞就不一样。那时省里对农村有两个指标，一是粮食要突破亩产800斤，二是人均分配年收入达到80元。仁化县当时这两个指标在韶关地区都是第一，远远超过了这个指标数。
　　采访者：您当时作为一名基层领导干部，您切身感觉到改革后农村有哪些变化？广大农民得到了哪些好处？
　　张：从一名县委书记的角度来看，我感觉到农村改革后，确实发生了巨大的变化，农民得到了不少实惠。这些变化和好处主要有以下几点：
　　一是生产关系适应了生产力发展水平，农民的积极性空前提高。许多农民学科学、学技术、学管理、选良种，主动要求农艺师来指导，这种情况是空前的。改革开放前，农村是以集体经济为主，土地、生产资料一切都是集体的。记得我们组织一些生产队到农科所参观，大家都羡慕农科所的稻苗长势好，但生产队当时是无法学到的。改革后，情况发生了重大转变，由于农民生产积极性提高，他们生产的水稻比农科所的还好。联产承包责任制实行后，土地经营权属于农民自己，农民主动学技术、学管理、改革良种。这在过去都是不可能的。
　　


　　二是生产劳动与分配直接联系，结束了过去吃大锅饭的弊端，妥善解决了国家、集体、个人三者的利益关系，解决了过去顾了国家顾不了集体，顾了集体顾不了个人的难题。这种体制是一种新型的农业体制，由于分配直接、利益直接，激发了农民的积极性和创造性，真正解决了干与不干一个样、干好干坏一个样的平庸、不思进取甚至是懒汉问题。以前仅靠思想教育根本无法解决的问题，体制转变后，很多问题就迎刃而解了。解决问题思想工作固然重要，但最根本的还是体制。
　　三是集体和个人的生产积极性都得到了更好的发挥。土地集体所有，农民长期有使用经营权，适合集体的由集体经营，适合家庭的由家庭来办。农村很多现象都很突出，过去集体的田，个人不舍得下肥料，现在生产与个人利益直接挂钩，农民的积极性调动起来了，他们愿意多下肥料，千方百计下足肥料，甚至连夜去采绿肥。改革后产量提高了，群众的劲头很大，农村生产发展了，生活也改善了，农民也得到了最多的实惠。
　　采访者：农村改革是一个艰难的过程，您在仁化推行农村改革的过程中，曾遇到了哪些阻力和困难？
　　张：改革过程充满了各种疑虑、困惑、矛盾和斗争，需要付出很多的代价和努力。改革涉及方方面面，首先是领导干部思想不统一，都是围绕姓“社”姓“资”问题展开。有些人认为只有集体经济才是社会主义，凡是搞联产承包、包产到户都是资本主义。当时有的领导，对农村改革的推行起了阻碍作用，思想很保守，极左思想也很严重，坚决不主张在农村推行这样的改革。韶关地区的清远、仁化一大一小两个县的包产到户搞得最快，悄悄地实行了联产承包，但遭到了上面的反对。上面有的领导带着各级干部到仁化检查，看到农作物长得好的，就下车来看，一听说是搞包产到户的，就大批一通。当时在翁源召开全地区县委书记会议，地委领导批判搞农村联产承包的改革，说坚持要搞的、思想不通的、不纠正联产承包做法的不准离会回家，必须自身反省，思想通了才能走。在这种情况下，我们也不吃眼前亏，只有承诺回去改吧。但回去后如何做，我们还是心中有数的。
　　当时省委主管农村改革工作的领导很支持搞联产承包，他和韶关地委个别领导在联产承包问题上的看法意见不一，矛盾较大。可见，在姓“社”姓“资”问题上，领导之间的认识也是有分歧的。《羊城晚报》打算刊登一篇反映仁化县如何进行农村改革的报道，稿子都写好了，但因为主管意识形态的领导担心影响不好，最终没有同意登载。
　　在包产到户问题上，我和地委个别领导认识也不一致，争论也很激烈。一直是围绕着给不给群众搞联产承包、包产到户的问题，围绕着姓“社”姓“资”的认识问题展开的。直到省委第一书记习仲勋同志、任仲夷同志到仁化考察后，对我县的农村改革，对我们的工作给予了充分的肯定，我心里才平静下来。
　　对农村改革，省里的一些领导也有不同看法，意见分歧反映在各层都有，有些领导的讲话，你听不出是赞成还是不赞成，很含糊。这里有一个认识不断深化的过程，上面没有一个明确的态度，也没有政策的指導，只能边干边摸索边总结。直到1981年中央才出台了一号文件，肯定了家庭联产承包责任制的做法。我长期在基层工作，指导思想是要坚持实事求是，对老百姓有利，得实惠的，群众拥护的，就支持，损害群众利益的就反对。
　　其次，就是农民自身的科学文化素质太低，在一定程度上影响了联产承包后的生产管理水平。过去是大集体生产，统一指挥，统一行动，现在分田到户，就靠自己，农民很多地方跟不上，只有请技术员到家指导。领导还必须经常组织群众学技术，搞现场观摩、帮扶。
　　


　　再次，后来农村开始出现贫富分化。改革后，能干的、有钱的，特别是有劳动力出外务工经商的，他们能够自己解决各种问题，增加生产投入，形成良性循环，很快就富裕起来了。而那些文化水平低、家境贫困的则更加贫困，落差较大，这样就容易出现一些社会矛盾。因此基层领导必须大力扶弱扶贫，还要做一些思想政治工作，化解一些矛盾。仁化县民风比较淳朴，矛盾虽然存在但还不算太突出。
　　当时，“左”的东西很多，“左”的干扰是不可思议的，某书记来说种稻谷，另一书记来说要种番薯，一任领导一个说法，经常推翻前任的做法，反反复复，农民损失很大。今年这个书记要求种这种树木，明年那个书记又要求种那种树木。年年造林，年年却不见林。干部挨批挨整苦得很。我对极左思想和做法也很恼火。
　　采访者：您在仁化县任职整整10年，作为一个基层的县委书记一定有许多的体会和感受，请您具体谈谈。
　　张：我在仁化县工作10年，期间经历了不少风风雨雨，经常下基层，同农民“三同”，在农村很艰苦，但很充实，所以又觉得很快乐很有价值。具体的体会有以下三点：
　　一是坚持实事求是，多听老百姓的意见，多为老百姓办实事。我是仁化县建国后第9任县委书记，也是任职时间最长的书记，跑遍了仁化的山山水水，经常是一天跑八、九个小时的路，上山下乡，每个自然村都跑遍了。一年300天在基层，跟群众打成一片。那时候，我们是自己打着背包，住在农民家中，长期驻村，跟老百姓关系真好，至今我还很留恋那个年代。当时我思想也很单纯，一心就想为老百姓多办点实事，多解决一些实际问题。驻村入户就要多倾听基层干部和群众的意见，总结他们的好做法，推广他们的好经验，以点带面，推进全县整体工作的开展。我觉得这是个好传统作风，不论职务高低，党的干部都应该保持。
　　我当县委书记时，老伴是县委常委、宣传部长、副县长，除了开三级干部会议、常委会议见面，其他時间我和他都背着背包分头驻村蹲点。记得有7年元旦、春节都是在水利工地，或与老百姓在一起过，我喜欢与农民在一起，喜欢到基层，和群众的感情也很好。县里演出大戏，农民看演出太晚了回不了家，就在我家过夜，那时领导干部和群众的关系真是融洽。有一年我在省委党校学习，快到五一节放假了，韶关地委张挺怀副书记在出差去仁化的路上出了车祸，被送往韶关人民医院抢救，这个消息传到仁化县，仁化的群众误以为我（张书记）出车祸了，纷纷要去仁化县医院看望我，可见当时的干群感情很好，再苦也觉得快乐。过年时，老百姓到我家拜年，一批一批的大人、小孩，大家都在一起，吃大锅饭。平时干部之间互不请客，到过节时是各家出一个菜，合在一起大家聚餐，那种感情乐趣让人终身难忘。那时县委会办公室很小，常委们就在一个办公室办公。也没有文山会海，一年就召开几次常委会和三级干部会议，其余时间都在农村、工地、工厂、车间。
　　我们突出抓粮食生产和多种经营，让农民群众生活水平不断提高，每年两个指标是雷打不动的，一个是粮食增产，一个是群众分配水平提高。当时的仁化县这两个指标都排在省里的前列。仁化县也是全国第一批进入农村电器化的县，在广东是第一个。我当时抓了几件大事，都是全省第一，粮食生产、贡献达到了人均全省第一，水电开发全省第一，木材、毛竹生产全省第一，小煤窑煤炭生产全省第一。仁化在全省拿了九个第一。
　　当时仁化县虽然不富裕，但我们很关心群众的文化生活，开办了青少年文化宫、图书馆、溜冰场、影剧院、游泳池，县里的文化娱乐很丰富。我们为群众多办点实事，不仅要他们吃饱饭，还要丰富他们的文化娱乐生活。省里还在仁化县召开了全省山区文化建设现场会，推广仁化的做法经验。
　　二是要抓好领导班子建设，团结一班人，全心全意干工作。主要是把县、公社、大队三级班子建设抓好。我们很重视县委班子自身建设，班长起带头作用，班子成员配合支持，当时班子很团结，很有战斗力。习仲勋同志当省委第一书记时，1980年7月带领省经委、省财政厅等部门的负责同志到韶关地区调查研究，先到清远了解工业经营管理、超计划利润和利润提成奖问题，又到阳山、乳源视察，到仁化正碰上仁化开党代会。那届党代会很民主，党代表直接选举书记、常委，一律不搞预选，班子成员全部高票当选。习书记听了我们工作汇报，特别是听了党代会选举情况后，大为赞赏，说：“你们很大胆！”我对习书记说，群众信任你，他一定会选你，群众不信任你，不选你，你就不要“坐在茅坑不拉屎了”，把位置让出来，所以我不怕，放手由代表选举吧。习书记对我这一做法，印象特别深，对我的工作也给予大力支持。好几次到省委开会，他都给我很多的鼓励。当时随行的省委常委、秘书长杨应彬、副秘书长张汉青对仁化县的工作评价也很好。当时没有名利考虑，思想很纯朴，工作的胆子很大，大家没有什么私心杂念，也没有贿选拉票等不正之风，一门心思就是干好工作，全心全意为人民服务。
　　领导班子建设好了，大家团结一致做工作，心情舒畅，干部之间、干群之间关系融洽，没有勾心斗角，没有名利纷争，尽管苦一点，但大家都乐在其中。我认为基层班子建设主要做好两条，一是身教胜于言教，班长自己要身体力行，二是团结好一班人，合作共事。
　　三是经常深入基层，深入群众，和群众打成一片。前面我讲到我们县委领导每年有300天在基层，只是开会集中才回家看看，长期与群众特别是农民在一起生活、劳动。仲夷同志任省委书记到仁化考察时，我也是挽着裤腿，一脚泥巴从田间赶回来见他的，后来我当了省委副书记后，他还经常提起这个事。当时没有坐办公室的习惯，会议、公务活动、形式主义的东西甚少。每年县委常委会议议定了工作计划就按计划分头工作，发现了好经验或有新的工作要求就开三级干部会议部署、总结推广，其它时间都在基层。我们面向的是广大的农村、农民，仁化又是山区，当时很少用车，一组人背着背包走，爬山涉水，一站一站地走。晚上经常与基层干部开会研究工作至深夜，很务实，一个问题一个问题调研，一个问题一个问题解决。功夫下在基层，问题解决在基层，基层干部欢迎，农民高兴。在基层工作，也没有特殊，或吃在集体的小饭堂或吃在农民家里，与群众感情很真切、很深厚。
　　四是要正确处理人民内部矛盾。在仁化，人民内部矛盾大致有以下几种：一是军队与地方的关系。仁化有一个铀矿，是军工企业，与地方上时有矛盾产生。二是工农矛盾。仁化境内有曲仁煤矿，有凡口铅锌矿，煤渣废水经常冲到老百姓的田地，老百姓意见很大，我们要经常调解。三是水库移民与当地农民的关系。1973年我刚到仁化县担任副书记，对当地的情况不熟悉，新丰江水库移民因为利益纠纷，把当时一名副县长扣押起来做人质，一定要县委领导出面解决问题才放人，气氛很紧张。当时县委书记（同是武装部政委）在外地，县武装部已经研究决定当晚组织民兵去抓人，民兵的手上都系好了毛巾作记号，准备出发。我知道后当即坚决反对和制止这种做法，我说用武力处理人民内部矛盾是不行的，这只能激化矛盾，并表示由我去现场解决问题。当时在家主持工作的领导不太同意，担心我再被扣押，我说不怕。当时我深深记住陶铸同志的两句名言：“没有落后的群众，只有落后的领导；没有落后的地区，只有落后的领导。”处理基层群众的矛盾，领导干部一定要亲自到现场。第二天我亲自到现场，依靠当地党委和支部，同他们共商解决问题的办法，并亲自做群众工作，最后，问题很快就解决了，从此我和他们的关系变得很好。
　　一个基层领导学会做群众工作，学会处理人民内部矛盾是很重要的。我在仁化工作10年，这一收获也是很大的，为我往后在市、在全国妇联、在省担任领导工作打下了很好的基础。