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摘 要：作为当代音乐人类学的“局内人”，牛津大学音乐系的音乐人类学家马丁·斯托克斯对当前国际音乐人类学的现状有着独特的认识。在采访中，他对音乐人类学的前沿论题——从“身份”政治到“认知科学”等作了介绍，同时表达出对不同文明中存在的多元价值观的包容与认可；并对学界所关注的全球化、音乐消费方式的变化对当代音乐所产生的影响，以及音乐学家与人类学家的合作等问题提出了自己的看法。
关键词：音乐人类学；族性；身份；价值多元
中图分类号：J60-05 文献标识码：A 文章编号：1004-2172（2011）04-0098-03
采访时间：2011年6月10日
采访地点：英国牛津大学圣约翰学院
受访者：马丁·斯托克斯（Martin Stokes，以下简称S）
采访者： 王一平（以下简称“王”）
王：斯托克斯博士，您好，非常感谢您接受我的采访。我知道您是一位活跃的音乐演奏家，但您对理论问题，如音乐文化和社会理论也都有浓厚的兴趣。如布鲁诺·内特尔教授在《音乐人类学研究》中所说的：“马丁·斯托克斯把人类学的文化概念看作在世界文化和音乐发展中发挥了作用的事物，并用批判的眼光对其加以审视。由此他探讨了音乐人类学研究中的一系列前沿性论题：音乐社群概念、族性、民族主义、离散与全球化、种族、性别研究、本文化中的“他者”概念等等。”{1}我想其中值得注意的是，正如您的书名《族性、身份与音乐》{2}所显示的，这些问题都与“身份”（identity）问题相联系。您是如何看待这一术语的呢？您是否认为“身份”是音乐人类学研究中的关键词？为什么？
S：你好。我同意你所说的，内特尔教授所提到的这些术语的确都和“身份”问题相联系，我也非常同意内特尔教授对我的研究工作所作的描述。我想说，作为一名人类学家，同时也是一名音乐人类学家，这一系列问题的确都是我所非常关注的。这或许和我自身的学术背景有关：我在牛津大学的导师曾是艾德温·阿丹纳 {3}（直到他去世），而他正是英国人类学界探索族性和身份问题的先驱，我的《族性、身份与音乐》一书的许多部分都受益于他的深刻见解。而他的卓越远见，又可以说是弗里德里克·巴特（Frederik Barth）的理论、英国结构—功能主义以及法国结构主义理论所共同造就的、非常有趣的混合产物。
事实上，在《族性、身份与音乐》出版之前，我并不清楚美国音乐人类学界正特立独行地聚焦于种族问题（尤其是非洲裔和拉丁裔美国人问题），而该书的出版可以说是非常幸运地恰逢其时：它在美国引起了广泛的关注，并引发了不少讨论——我自己当然也一直参与其中。而由此，我进一步展开了对之前并不那么熟悉的、从“身份”政治角度探索音乐问题的思考。后来我又居住在美国，这也促使我保持了对这一问题的不断思索。
“身份”问题依然是音乐人类学的关键词吗？由于从身份文化政治角度出发，产生出了一些比较偏激或者缺乏成效的研究成果，因此引起了人们的某种失望情绪，也出现了一些对这类理论研究的尖锐批判（比如对我的研究）。而同时，另外一些论题的重要性则开始彰显出来，如音乐分析，尤其是从认知科学角度（cognitive science）出发的音乐分析，由此也引出了许多有趣的问题，如普遍性、进化、音乐与语言的关系问题等。我很乐于见到这样的变化，但我想这类论题仍然是在“身份”或者宽泛地说，“文化政治”作为基本背景的情况下产生的。在我看来，目前的危险在于，我们在思考文化时，可能会放弃一个适当的政治性参考框架。
王：作为一名英国音乐家，您却对中东音乐尤其是土耳其音乐情有独钟。您曾经评论说：“在《土耳其软糖》老广告中所谓的‘东方’和土耳其音乐没有任何关系，而只是用我们自己的音乐语言，描绘了一个想象中充满了暴力和性压抑的东方世界。这种根深蒂固的想象证明了西方世界将东方作为某种集体性幻想的基础的合法性，同时允许西方政府在其石油供应受到威胁时动员军队以对抗中东国家。”这说明了对音乐的定义和想象，可能会受到一些非音乐因素的改造和控制。而且，您最新的《爱的共和国》{4}还显示了，即使对音乐文化的理解不受它物操控（manipulate），其本身也非常复杂，它关联于整个国家、民族的大文化及民族性等。在这样的背景下，您认为对音乐人类学家（尤其是非本国音乐学者或所谓的“局外人”）而言，怎样才是最好地界定某文化中的核心价值和基本准则的方式？我想寻求核心价值并非本质主义，而是使不同文化间的音乐比较得以实现的基础。
S：这是一个复杂的问题。音乐人类学最核心的方法当然是田野工作：一段时期的浸润、交流对话，以及对任何你习以为常，或者用音乐式的说法——认为“不言而喻”（goes without saying）的事物不断地进行提问、质疑。学者可以对熟悉的文化进行研究，当然也可以对不熟悉的文化加以研究。而我部分出于刻意为之，部分出于偶然，学习、研究了中东音乐。如你所知，长期以来，西方世界一直认为中东文化是与西方文化全然不同的文明，甚至是与西方文明价值观完全对立的（正像赛义德所指出的），正是这一偏见使得我们对这一地区的认识变得很畸形。而民族志研究（ethnography）所要做的，就是要直面“刻板成见”（stereotypes），分辨出已形成的对“他者”的社会、文化的错误认识。当然，正如我在学习土耳其音乐时，或者说在理解阿拉伯世界的工作中所切实感受到的，这样的工作确实是相当复杂、令人倍感压力的。
而至于所谓的定义“基本准则”或“核心价值”问题，则更复杂。因为事实上，我们今天怀疑的是文化是否真能以此种方式（通过核心理念等）加以界定——这样的方式使人想起20世纪70年代的结构主义，其结论通常是还原性的（reductive），或者过于简化了的。在各种社会和文化中都有许多基本准则、各种不同的价值观，有的甚至还处于相互竞争或争斗的状态。不过总的来说，我相信，尽管在理解中或许不可避免地带有局限性和偏见，但学者们所进行的民族志研究是能够产生出富有成效的、有益的知识的，同时它能成为一种“批判性”（如自我批判）的知识。
王：您非常富有启发性的论文《音乐与全球秩序》（Music and the Global Order，2005年孔斯特奖获奖论文）{5}，探讨了全球化、音乐产业、混杂性（hybridity）等问题。在文章的结尾处，您追问：“在如此多样化的音乐环境中，各文化内部的音乐活动如何才能保持其可识别性、独特性？”当然，一方面，随着全球化的不断发展，交流的增加，每个人都可能成为他者文化的“局内人”，这当然有益于音乐及音乐研究的发展；但同时，随着全球化影响的不断加深，人们也越来越担忧音乐的不断“均质化”问题。因此尽管已经过去了6年，我想您所提出的问题依然困惑着音乐人类学家。那么现在您对这个问题有什么新的认识吗？
S：我想全球化的确是一个长期性的问题，同时又由于数字化的发展而进入到了一个新阶段。在过去的6年里，CD多少已经变得过时了，使用电脑和手机已经成为了西方国家主要的音乐消费方式。我不认为我们已经能够确切理解这些变化对音乐传播、音乐知识、音乐收听等所产生的重大影响，但我相信，这些变化的确进一步激发了人们对全球化的焦虑感——尽管我们都已经弄不清现在到底是哪种文化正在席卷全球了。曾经最简单的回答可能是“美国文化”的全球化，但我认为，就算在二三十年前，这也不是一个准确的答案，更不用说现在了。
王： 我有一个实际的问题。内特尔教授曾经指出，美国的人类学家一般都更倾向于研究视觉艺术和语言艺术，而非研究音乐。音乐就像科学一样，尽管几乎所有人都在日常生活中享受着它带来的乐趣，但音乐学术体制却使行业外的人们感觉到，如果不了解音乐作品的专业术语、缺乏对乐谱和音乐理论的相关知识，就不可能适当地理解音乐。这也许就是人类学家们“习惯性的羞怯”的原因。我认为这种情况对人类学家和音乐人类学家来说都是很令人遗憾的：作为一门跨学科的研究领域，音乐人类学需要人类学的理论知识；而同时，音乐在帮助人类认识、了解、定义、完善自身的过程中，无疑发挥着重要的作用，这当然有助于人类学家加深对民族性乃至人性的认识。那么，现在情况有没有什么改善呢？现在音乐人类学家和人类学家有了更密切的合作吗？
S：现在人类学家进行音乐方面的研究已经很普遍了，也比以前更加有自信了，成果也很突出。比如亚历山大·邓特（Alexander Dent）的新作《眼泪河》{6}就是一个新近的佳例：它出自人类学系，但每个音乐人类学家都应该读一读。另一方面，在美国，音乐人类学家大量地阅读人类学著作、参加人类学课程的学习已经变得越来越普遍；而在欧洲，许多音乐人类学家都和博物馆展开了更密切的合作——这是一个天然的、人类学家和音乐学家可以相互交流、分享专业知识和兴趣的场所。可以说在许多层面上，学者们都已经进行了专业性的、富有成效的交流。
当然，目前音乐人类学专业通常是设置在人文学科院系，而人类学则在社会科学院系，研究生所获得的奖学金和参加的专业机构也不一样。因此从院系体制来讲，很遗憾，其间的阻隔是依然存在着的。
王：中国学者对西方学术界的理论探索是非常感兴趣的，我想这并不仅仅是因为他们可以借此把握国际学界的主流风向，更在于来自非中国的音乐理论，可以帮助中国学者发展和建立起富有中国特色的理论体系。您是否能够向我们介绍一些西方学术界的前沿理论，比如您在前面提到过的从“认知科学”角度进行音乐研究？
S：很长一段时间以来，西方学术界一直忽视了对中国音乐、中国传统音乐的研究，不过我想在未来的数十年中，即使语言问题对西方学界而言仍然是一大障碍，这样的状况也必定会得到改变。而我认为加强对话、交流与分享正是改变现状的真正途径。今后如果有进一步交流的机会，我当然很乐意向中国同行详细介绍西方的各种理论研究，如情绪、认知与音乐的关系等。但我现在更感兴趣的则是，目前中国的音乐学家们正致力于什么样的工作，在思考些什么问题，我非常希望能有这样的机会去了解中国音乐。
王：我相信一定会有这样的机会的，也非常欢迎您到中国实地感受中国的音乐氛围。再次感谢您接受我的采访，谢谢！
S：谢谢你的采访。你提出的有些问题其实也正是我最近正在思考的问题，谢谢！
责任编辑：郭爽
注释：
① Bruno Nettl, The Study of Ethnomusicology: Thirty-one Issues and Concepts, 2nd ed., Urbana and Chicago: University of Illinois Press, 2005, p.442.
②Martin Stoke, ed., Ethnicity, Identity and Music: The Musical Construction of Place, Oxford and New York: Berg Publishers, 1994.
③ 艾德温·阿丹纳(Edwin Ardener，1927–1987)：英国文化人类学家，“失语群体理论”的提出者。他提出，语言是由男性制定、为男性服务的，其中隐藏着从男性视角出发的偏见，女性由此受到压制，而成为了最大的“沉默无言”的群体。
④ Martin Stoke, The Republic of Love: Cultural Intimacy in Turkish Popular Music, Chicago: University Of Chicago Press, 2010.
⑤ 孔斯特奖(Jaap Kunst Prize)：以创制“音乐人类学”（ethnomusicology）一词的著名音乐学家孔斯特之名命名的奖项，主要授予年度音乐人类学领域最重要、最有影响力的学术论文作者。
⑥ Alexander Dent, River of Tears： Country Music, Memory, and Modernity in Brazil, Durham: Duke University Press Books, 2009. 亚历山大·邓特：美国华盛顿大学人类学系副教授。
On the Current Situation and Thought of Ethnomusicology ——Taking a Special Interview with Dr. Martin Stokes of the University of Oxford
Wang Yiping
Abstract:
As an insider of modern ethnomusicologist, Martin Stokes, an ethnomusicologist working for the music department of the University has of Oxford his unique understanding of the current situation of modern international music anthropology. During the interview, he made an introduction on the frontier topic, that is, the topic from identity politics to cognitive science, in the meanwhile, he also expressed his tolerance and confirm to multi-value standpoint existing in different cultures as well as put forward his own view on the transformation of globalization and music-consumption pattern effecting on modern music, moreover, on the issue about the cooperation between musicologists and anthropologists.
Key words:
music anthropology; ethnicity; identity; multi-valuation
关键词：音乐人类学；族性；身份；价值多元
中图分类号：J60-05 文献标识码：A 文章编号：1004-2172（2011）04-0098-03
采访时间：2011年6月10日
采访地点：英国牛津大学圣约翰学院
受访者：马丁·斯托克斯（Martin Stokes，以下简称S）
采访者： 王一平（以下简称“王”）
王：斯托克斯博士，您好，非常感谢您接受我的采访。我知道您是一位活跃的音乐演奏家，但您对理论问题，如音乐文化和社会理论也都有浓厚的兴趣。如布鲁诺·内特尔教授在《音乐人类学研究》中所说的：“马丁·斯托克斯把人类学的文化概念看作在世界文化和音乐发展中发挥了作用的事物，并用批判的眼光对其加以审视。由此他探讨了音乐人类学研究中的一系列前沿性论题：音乐社群概念、族性、民族主义、离散与全球化、种族、性别研究、本文化中的“他者”概念等等。”{1}我想其中值得注意的是，正如您的书名《族性、身份与音乐》{2}所显示的，这些问题都与“身份”（identity）问题相联系。您是如何看待这一术语的呢？您是否认为“身份”是音乐人类学研究中的关键词？为什么？
S：你好。我同意你所说的，内特尔教授所提到的这些术语的确都和“身份”问题相联系，我也非常同意内特尔教授对我的研究工作所作的描述。我想说，作为一名人类学家，同时也是一名音乐人类学家，这一系列问题的确都是我所非常关注的。这或许和我自身的学术背景有关：我在牛津大学的导师曾是艾德温·阿丹纳 {3}（直到他去世），而他正是英国人类学界探索族性和身份问题的先驱，我的《族性、身份与音乐》一书的许多部分都受益于他的深刻见解。而他的卓越远见，又可以说是弗里德里克·巴特（Frederik Barth）的理论、英国结构—功能主义以及法国结构主义理论所共同造就的、非常有趣的混合产物。
事实上，在《族性、身份与音乐》出版之前，我并不清楚美国音乐人类学界正特立独行地聚焦于种族问题（尤其是非洲裔和拉丁裔美国人问题），而该书的出版可以说是非常幸运地恰逢其时：它在美国引起了广泛的关注，并引发了不少讨论——我自己当然也一直参与其中。而由此，我进一步展开了对之前并不那么熟悉的、从“身份”政治角度探索音乐问题的思考。后来我又居住在美国，这也促使我保持了对这一问题的不断思索。
“身份”问题依然是音乐人类学的关键词吗？由于从身份文化政治角度出发，产生出了一些比较偏激或者缺乏成效的研究成果，因此引起了人们的某种失望情绪，也出现了一些对这类理论研究的尖锐批判（比如对我的研究）。而同时，另外一些论题的重要性则开始彰显出来，如音乐分析，尤其是从认知科学角度（cognitive science）出发的音乐分析，由此也引出了许多有趣的问题，如普遍性、进化、音乐与语言的关系问题等。我很乐于见到这样的变化，但我想这类论题仍然是在“身份”或者宽泛地说，“文化政治”作为基本背景的情况下产生的。在我看来，目前的危险在于，我们在思考文化时，可能会放弃一个适当的政治性参考框架。
王：作为一名英国音乐家，您却对中东音乐尤其是土耳其音乐情有独钟。您曾经评论说：“在《土耳其软糖》老广告中所谓的‘东方’和土耳其音乐没有任何关系，而只是用我们自己的音乐语言，描绘了一个想象中充满了暴力和性压抑的东方世界。这种根深蒂固的想象证明了西方世界将东方作为某种集体性幻想的基础的合法性，同时允许西方政府在其石油供应受到威胁时动员军队以对抗中东国家。”这说明了对音乐的定义和想象，可能会受到一些非音乐因素的改造和控制。而且，您最新的《爱的共和国》{4}还显示了，即使对音乐文化的理解不受它物操控（manipulate），其本身也非常复杂，它关联于整个国家、民族的大文化及民族性等。在这样的背景下，您认为对音乐人类学家（尤其是非本国音乐学者或所谓的“局外人”）而言，怎样才是最好地界定某文化中的核心价值和基本准则的方式？我想寻求核心价值并非本质主义，而是使不同文化间的音乐比较得以实现的基础。
S：这是一个复杂的问题。音乐人类学最核心的方法当然是田野工作：一段时期的浸润、交流对话，以及对任何你习以为常，或者用音乐式的说法——认为“不言而喻”（goes without saying）的事物不断地进行提问、质疑。学者可以对熟悉的文化进行研究，当然也可以对不熟悉的文化加以研究。而我部分出于刻意为之，部分出于偶然，学习、研究了中东音乐。如你所知，长期以来，西方世界一直认为中东文化是与西方文化全然不同的文明，甚至是与西方文明价值观完全对立的（正像赛义德所指出的），正是这一偏见使得我们对这一地区的认识变得很畸形。而民族志研究（ethnography）所要做的，就是要直面“刻板成见”（stereotypes），分辨出已形成的对“他者”的社会、文化的错误认识。当然，正如我在学习土耳其音乐时，或者说在理解阿拉伯世界的工作中所切实感受到的，这样的工作确实是相当复杂、令人倍感压力的。
而至于所谓的定义“基本准则”或“核心价值”问题，则更复杂。因为事实上，我们今天怀疑的是文化是否真能以此种方式（通过核心理念等）加以界定——这样的方式使人想起20世纪70年代的结构主义，其结论通常是还原性的（reductive），或者过于简化了的。在各种社会和文化中都有许多基本准则、各种不同的价值观，有的甚至还处于相互竞争或争斗的状态。不过总的来说，我相信，尽管在理解中或许不可避免地带有局限性和偏见，但学者们所进行的民族志研究是能够产生出富有成效的、有益的知识的，同时它能成为一种“批判性”（如自我批判）的知识。
王：您非常富有启发性的论文《音乐与全球秩序》（Music and the Global Order，2005年孔斯特奖获奖论文）{5}，探讨了全球化、音乐产业、混杂性（hybridity）等问题。在文章的结尾处，您追问：“在如此多样化的音乐环境中，各文化内部的音乐活动如何才能保持其可识别性、独特性？”当然，一方面，随着全球化的不断发展，交流的增加，每个人都可能成为他者文化的“局内人”，这当然有益于音乐及音乐研究的发展；但同时，随着全球化影响的不断加深，人们也越来越担忧音乐的不断“均质化”问题。因此尽管已经过去了6年，我想您所提出的问题依然困惑着音乐人类学家。那么现在您对这个问题有什么新的认识吗？
S：我想全球化的确是一个长期性的问题，同时又由于数字化的发展而进入到了一个新阶段。在过去的6年里，CD多少已经变得过时了，使用电脑和手机已经成为了西方国家主要的音乐消费方式。我不认为我们已经能够确切理解这些变化对音乐传播、音乐知识、音乐收听等所产生的重大影响，但我相信，这些变化的确进一步激发了人们对全球化的焦虑感——尽管我们都已经弄不清现在到底是哪种文化正在席卷全球了。曾经最简单的回答可能是“美国文化”的全球化，但我认为，就算在二三十年前，这也不是一个准确的答案，更不用说现在了。
王： 我有一个实际的问题。内特尔教授曾经指出，美国的人类学家一般都更倾向于研究视觉艺术和语言艺术，而非研究音乐。音乐就像科学一样，尽管几乎所有人都在日常生活中享受着它带来的乐趣，但音乐学术体制却使行业外的人们感觉到，如果不了解音乐作品的专业术语、缺乏对乐谱和音乐理论的相关知识，就不可能适当地理解音乐。这也许就是人类学家们“习惯性的羞怯”的原因。我认为这种情况对人类学家和音乐人类学家来说都是很令人遗憾的：作为一门跨学科的研究领域，音乐人类学需要人类学的理论知识；而同时，音乐在帮助人类认识、了解、定义、完善自身的过程中，无疑发挥着重要的作用，这当然有助于人类学家加深对民族性乃至人性的认识。那么，现在情况有没有什么改善呢？现在音乐人类学家和人类学家有了更密切的合作吗？
S：现在人类学家进行音乐方面的研究已经很普遍了，也比以前更加有自信了，成果也很突出。比如亚历山大·邓特（Alexander Dent）的新作《眼泪河》{6}就是一个新近的佳例：它出自人类学系，但每个音乐人类学家都应该读一读。另一方面，在美国，音乐人类学家大量地阅读人类学著作、参加人类学课程的学习已经变得越来越普遍；而在欧洲，许多音乐人类学家都和博物馆展开了更密切的合作——这是一个天然的、人类学家和音乐学家可以相互交流、分享专业知识和兴趣的场所。可以说在许多层面上，学者们都已经进行了专业性的、富有成效的交流。
当然，目前音乐人类学专业通常是设置在人文学科院系，而人类学则在社会科学院系，研究生所获得的奖学金和参加的专业机构也不一样。因此从院系体制来讲，很遗憾，其间的阻隔是依然存在着的。
王：中国学者对西方学术界的理论探索是非常感兴趣的，我想这并不仅仅是因为他们可以借此把握国际学界的主流风向，更在于来自非中国的音乐理论，可以帮助中国学者发展和建立起富有中国特色的理论体系。您是否能够向我们介绍一些西方学术界的前沿理论，比如您在前面提到过的从“认知科学”角度进行音乐研究？
S：很长一段时间以来，西方学术界一直忽视了对中国音乐、中国传统音乐的研究，不过我想在未来的数十年中，即使语言问题对西方学界而言仍然是一大障碍，这样的状况也必定会得到改变。而我认为加强对话、交流与分享正是改变现状的真正途径。今后如果有进一步交流的机会，我当然很乐意向中国同行详细介绍西方的各种理论研究，如情绪、认知与音乐的关系等。但我现在更感兴趣的则是，目前中国的音乐学家们正致力于什么样的工作，在思考些什么问题，我非常希望能有这样的机会去了解中国音乐。
王：我相信一定会有这样的机会的，也非常欢迎您到中国实地感受中国的音乐氛围。再次感谢您接受我的采访，谢谢！
S：谢谢你的采访。你提出的有些问题其实也正是我最近正在思考的问题，谢谢！
责任编辑：郭爽
注释：
① Bruno Nettl, The Study of Ethnomusicology: Thirty-one Issues and Concepts, 2nd ed., Urbana and Chicago: University of Illinois Press, 2005, p.442.
②Martin Stoke, ed., Ethnicity, Identity and Music: The Musical Construction of Place, Oxford and New York: Berg Publishers, 1994.
③ 艾德温·阿丹纳(Edwin Ardener，1927–1987)：英国文化人类学家，“失语群体理论”的提出者。他提出，语言是由男性制定、为男性服务的，其中隐藏着从男性视角出发的偏见，女性由此受到压制，而成为了最大的“沉默无言”的群体。
④ Martin Stoke, The Republic of Love: Cultural Intimacy in Turkish Popular Music, Chicago: University Of Chicago Press, 2010.
⑤ 孔斯特奖(Jaap Kunst Prize)：以创制“音乐人类学”（ethnomusicology）一词的著名音乐学家孔斯特之名命名的奖项，主要授予年度音乐人类学领域最重要、最有影响力的学术论文作者。
⑥ Alexander Dent, River of Tears： Country Music, Memory, and Modernity in Brazil, Durham: Duke University Press Books, 2009. 亚历山大·邓特：美国华盛顿大学人类学系副教授。
On the Current Situation and Thought of Ethnomusicology ——Taking a Special Interview with Dr. Martin Stokes of the University of Oxford
Wang Yiping
Abstract:
As an insider of modern ethnomusicologist, Martin Stokes, an ethnomusicologist working for the music department of the University has of Oxford his unique understanding of the current situation of modern international music anthropology. During the interview, he made an introduction on the frontier topic, that is, the topic from identity politics to cognitive science, in the meanwhile, he also expressed his tolerance and confirm to multi-value standpoint existing in different cultures as well as put forward his own view on the transformation of globalization and music-consumption pattern effecting on modern music, moreover, on the issue about the cooperation between musicologists and anthropologists.
Key words:
music anthropology; ethnicity; identity; multi-valuation