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嘉宾：
吴文伟，江苏常州市达文律师事务所律师，王春香案原告代理律师；
沈冠林，江苏无锡锡惠律师事务所律师；
糜新元，江苏常州市新北区人民法院法官，王春香案审判长。
上世纪末，我国普遍实施村民自治。在外嫁女问题上，一些地区出现以少数服从多数的决策方式来剥夺外嫁女的土地承包经营权、征地补偿款分配、宅基地分配、集体福利分红等权益的现象。前面《“民主”让外嫁女失去土地》一文，便是发生在江苏省常州市的一个实例。
幸运的是，此案的原告王春香以胜诉告终。遗憾的是，至今，村委会并没有按照法院的判决，履行应尽的义务，王春香又陷入了无尽的等待。
我们认为，外嫁女问题不仅仅是个法律问题那么简单,它实质上是对妇女的歧视，对妇女财产权的侵犯。男女平等早以在我国上升为宪法原则，而在我国的广大农村，“嫁出去的女儿，泼出去的水”竟依然保留了宗法社会的身份界定规则。
权利与义务对等是法律的核心理念，既然外嫁女履行了村民的义务，就应该享受应有的权利。这不仅是保护人权的基本倡导，更是一个社会启蒙法治精神的起点。
个案也许并不具备代表意义，但我们通过探讨，努力看到这个群体的维权图景，得到可尝试的解决途径，正是意义所在。
《村官》：早在2005年底，新修订的《妇女权益保护法》早已明确规定了外嫁女的权益保护问题，多年来，她们的权益仍不得保障，且上访之路少有实果，法律维权也难得成功。原因是什么？
沈冠林：妇女权益保护问题不仅在中国存在，也是世界各国普遍面临的问题。就我国而言，原因是多方面的，有历史遗留的因素，也有人的思想观念陈旧的因素，但我认为主要还是立法、执法和救济渠道不通畅，以及监督缺失的原因。
我国虽在妇女权益保护的立法方面较先前有进步，但从整体上，我国尚处于法治建设的起步阶段，各部门立法不完善，甚至是滞后于社会发展。从局部讲，我国妇女权益保护法律制度尚未建成体系，处于虽有规定，但操作性不强；虽具操作性，但监督不够，或虽有立法保护，但救济途径不畅通的现状。就本案来说，如果银河村第八组在调整责任田时，能够切实依照《村民委员会组织法》的规定，向上级镇政府汇报调整预案；如果我们在立法上，增加一些能够确保公正的程序性规定，比如村民对土地调整不服可以申请举行听证的程序。那当事人在村民决议生效前就可以向上级机关申请举行听证会，对决议进行审查，违法行为就可以避免。
《村官》：她们所能寻求的救济途径有哪些？
吴文伟：如果遇到本案这类情况，首先可以向镇政府相关管理部门以书面形式反映此事，要求解决；其次，可以向当地妇联反映，一般妇联会出面协助调解，并且妇联的相关材料还可以做为以后诉讼的证据；最后，还可以向法院提起诉讼，委托专业律师办理。
沈冠林：妇女首先必须树立法律意识，树立勇于维权的观念，因为人的思想观念指导人z的行为。具体讲到途径的话，我觉得只要符合法律规定，不违背社会共序良俗，方式可以多种多样。主要可以通过：寻求妇联帮助、寻求当地基层组织的帮助、通过新闻媒体的帮助，直至通过司法途径。本案中，原告也曾向当地妇联组织寻求过帮助，但妇联实际上就只是一个妇女联合维权的自发性组织，法律没有赋予其实质权利。所以，妇联也无法直接为当事人实现权利。
《村官》：外嫁女问题的关键是农村集体经济组织成员资格的认定，这个认定的标准是什么？
吴文伟：现行法律在怎么认定农村集体经济组织成员资格上没有明确的规定，各地的司法实践做法不一，主要有三种认定标准：
一是直接以是否具有集体经济组织的常住户口作为判断是否有成员资格的确定依据，比如此案中，王春香的户口一直并未迁出，这是认定她具有成员资格的关键。
二是以户口标准为基础，然后看她是否在本集体经济组织所在地长期生产和生活，本案中我对王春香邻居所做的调查笔录，即为了形成这一点的证据。
三是根据权利义务关系是否形成的事实作为判断标准，即必须与本集体组织形成事实上的权利义务关系及管理关系的人，才具有农村集体经济组织成员资格。比如王春香实际还在尽村民的义务，交修路钱，参加同村村民丧事；享受村民权利，拿到了土地补贴。
所以建议外嫁女结合这三点，多方证明自己具有该村的集体经济组织成员资格。
糜新元：众所周知，我国实行城乡分治，通过户籍管理制度，只要是以合法方式取得住所的户籍，就应当凭借（户籍）确定该公民从属的行政区域，并由此确定其身份为“农民”或“城镇居民”。王春香出生就生活在银河村委所在地，她和女儿的户籍登记均反映其是银河村民委员会的村民，且从未迁移，因此，两人的身份是农民。从庭审反映的情况看，王春香至2005土地调整前始终享有银河村民的待遇，王春香为村里修路按村委要求捐过款，也按村规参于丧事的帮忙，对此，被告在庭审中均未有证据予以推翻。
我国法律明确规定了男方可以到女方落户，女方也可以到男方落户，子女可以随父姓也可以随母姓。因此，女儿随王春香登记户口和王春香户口不外迁均是正当行使法定的权利，无可非议。反之，认为“嫁出去的女儿，泼出去的水”，“出嫁了就不是村民了”，从妹妹招婿否认姐姐的村民资格的世俗观念客观存在，为法律所禁止。在此，法庭还注意到这样一个事实，只要王春香没有把户口迁移到男方所在地，其就不可能在男方所在村分得土地。对此，银河村委也予以了确认。因此，尽管王春香已经出嫁且多数时间居住在与银河村相距数里的镇上，但在其户籍未迁，农民身份未变的情形下，无论在事实上还是在法定登记形式的反映上，其身份的确认只有一个结论，即只能是银河村委的村民，是第八小组这个集体经济组织的成员。
《村官》：“村规民约”是否合法？
吴文伟：在不违法国家法律法规的前提下村规民约是合法的。
沈冠林：首先要明确，村规民约不属于法律的范畴，它更象是一种人们自我约束的，不具备法律强制力的道德规范和行为准则。当然，它的制定程序及内容肯定不能与法律的规定相抵触，在此基础上，它是合法的。
《村官》：怎样理解村民自治，少数服从多数是否有合理性？村民经过民主程序以绝对多数通过的分配方案即便不公，是否仍然有效？
吴文伟：村民自治，少数服从多数是有其一定的合理性，但不能与宪法及其他法律、法规相抵触，不能侵犯村民的人身权利、民主权利和合法财产权利。刚刚通过的《物权法》第六十三条规定：“集体经济组织、村民委员会或者其负责人作出的决定侵害集体成员合法权益的，受侵害的集体成员可以请求人民法院予以撤销。”即是针对以多数者的名义侵犯少数者权益的条款。
沈冠林：村民自治，有利于广大农民自由灵活的管理本集体经济组织的事务，有利于农民及时方便实现、维护自身利益。少数服从多数是民主集中制原则的体现，具备相当的合理性，但这种议事方式不得违反法律、不得非法剥夺少数人的合法利益。本案中，银河村第八组调整责任田时，通过“指导”村民表决，以“少数服从多数”的方式通过不分责任田给原告的行为，实际上就是以合法形式掩盖非法目的、非法剥夺原告合法的承包土地经营的权利，所以这种“村规民约”当然是无效的。
糜新元：就本案审理的事实看，银河村委的行为也不是不履行职责。庭审中村委自认对第八村民小组进行了所谓的“指导”。其采用的“以少数服从多数”和《中华人民共和国村民委员会组织法》规定的三分之二的表决方法有着明确的目的，即不给原告分配土地。利用普通群众对有限的集体财产，参与分配的人越少越好，自己可以多得一点点的心态，以形式上的合法性来掩饰事实上的违法行为，这种片面强调村民自主权，对法律断章取义的做法，最终的结果就是侵犯了他人的合法权益。因此，被告是一种积极的且十分具体的故意而为的 行为，结果的违法性显而易见。
从庭审中查明的事实看，被告指导下进行的第八村民小组，这次进行土地调查在程序上也不符法律规定的要求。由被告提交本院的依据《中华人民共和国土地管理法》规定：“在土地承包经营期限内对个别承包经营的土地进行适当调整，必须经村民会议三分之二以上成员或者三分之二以上村民代表的同意，并报乡（镇）人民政府和县级人民政府农业行政主管部门批准”。现存的事实是，这次土地调整未经相关部门批准，由此，既可得出村民自治必须接受地方政府和行政主管部门对村民自治有监管的职权，两方面的缺失，导致了本起程序上违法调整土地的事实，因此，本案中银河村委指导下进行的土地调整不符法定要求，是无效的。
《村官》：既然村规民约无效，依法而行就可以，问题就会解决，为什么许多村还是拒不执行呢？
沈冠林：村民甚至是部分村干部法治观念淡泊。另外牵涉到自身利益，依法执行也就不能真正实行了。
沈冠林：如果我们每个人都能依法而行，那就不会出现那么多问题了。当某些既得利益群体的利益受到损失，或者与其他人的合法利益发生冲突，而前者又有行政权力做后盾时，冒险侵犯一些少数人的合法利益以求得自身利益的最大化，对他们而言是“值得的”。况且，违法的成本几乎为零，对他们行使权力的监督又那么苍白。
《村官》：外嫁女问题 ，现实的出路在哪里？
吴文伟：这个问题我觉得不好回答，本案虽一年前已经判决，但现在仍无法执行。根据《最高人民法院关于审理涉及农村土地承包纠纷案件适用法律问题的解释》第一条“集体经济组织成员因未实际取得土地承包经营权提起民事诉讼的，人民法院应当告知其向有关行政主管部门申请解决。”很多此类案件法院不受理，妇联也很难提供相关的维权帮助。
沈冠林：这个问题需要立法上的突破，目前而言，很难处理，处于一种比较尴尬的境地。
《村官》：村民自治与乡镇政府在法律上是什么关系？村规民约如果违法，乡镇政权能否撤销之或责令改正？
吴文伟：《中华人民共和国村民委员会组织法》第二十条 村民会议可以制定和修改村民自治章程、村规民约，并报乡、民族乡、镇的人民政府备案。可以看出乡镇政府对村民自治是指导监督的关系。
沈冠林：村民在上级政府即乡镇政府的领导、指导、监督下实行有限自治。如果村规民约违法，那么它是当然无效，村的上级政府也可以实施必要的合法行政干预。
糜新元：乡镇政府是国家管理社会的最基层组织，对其所管辖的所有村庄，有合法的行政管辖权。《中华人民共和国村民委员会组织法》中的“指导与被指导关系”并不否定乡镇政府对农村社会、村委会依法进行行政管理。村民自治的活动，本身就是依法治理的活动，否则，它的合法性也就不能存在。如果村民、村委会的行为游离了国家的宪法和法律的范围，乡镇政府就有必要进行干预，这种干预不但正当而且有充分地法律依据。
《中华人民共和国村民委员会组织法》第二十条规定：“村民会议可以制定和修改村民自治章程、村规民约，并报乡、民族乡、镇的人民政府备案。村民自治章程、村规民约以及村民会议或者村民代表讨论决定的事项不得与宪法、法律、法规和国家的政策相抵触，不得有侵犯村民的人身权利、民主权利和合法财产权利的内容。”从上述法条中自治章程、村规民约要报乡、民族乡、镇人民政府备案的要求看，村民自治要接受乡镇地方政府的监督是应有之义，否则，备案也就失去了意义。这一要求从该法第四条“乡、民族乡、镇的人民政府对村民委员会的工作给予指导、支持和帮助，但是不得干预依法属于村自治范围的事项”的规定予以了体现。指导就是要使村规民约符合法律的要求，不干预依法的自治，内含之义对违法的自治就应当予以干预。可见，村民的自治活动必须在法律的框架内进行，否则就会导致村民自治权的滥用，就会以集体违法的形式侵犯少数人的合法权益，本案中被告认为原告王春香出嫁进而否认其是村民的观念，就是典型事例。
编辑：栗涵
吴文伟，江苏常州市达文律师事务所律师，王春香案原告代理律师；
沈冠林，江苏无锡锡惠律师事务所律师；
糜新元，江苏常州市新北区人民法院法官，王春香案审判长。
上世纪末，我国普遍实施村民自治。在外嫁女问题上，一些地区出现以少数服从多数的决策方式来剥夺外嫁女的土地承包经营权、征地补偿款分配、宅基地分配、集体福利分红等权益的现象。前面《“民主”让外嫁女失去土地》一文，便是发生在江苏省常州市的一个实例。
幸运的是，此案的原告王春香以胜诉告终。遗憾的是，至今，村委会并没有按照法院的判决，履行应尽的义务，王春香又陷入了无尽的等待。
我们认为，外嫁女问题不仅仅是个法律问题那么简单,它实质上是对妇女的歧视，对妇女财产权的侵犯。男女平等早以在我国上升为宪法原则，而在我国的广大农村，“嫁出去的女儿，泼出去的水”竟依然保留了宗法社会的身份界定规则。
权利与义务对等是法律的核心理念，既然外嫁女履行了村民的义务，就应该享受应有的权利。这不仅是保护人权的基本倡导，更是一个社会启蒙法治精神的起点。
个案也许并不具备代表意义，但我们通过探讨，努力看到这个群体的维权图景，得到可尝试的解决途径，正是意义所在。
《村官》：早在2005年底，新修订的《妇女权益保护法》早已明确规定了外嫁女的权益保护问题，多年来，她们的权益仍不得保障，且上访之路少有实果，法律维权也难得成功。原因是什么？
沈冠林：妇女权益保护问题不仅在中国存在，也是世界各国普遍面临的问题。就我国而言，原因是多方面的，有历史遗留的因素，也有人的思想观念陈旧的因素，但我认为主要还是立法、执法和救济渠道不通畅，以及监督缺失的原因。
我国虽在妇女权益保护的立法方面较先前有进步，但从整体上，我国尚处于法治建设的起步阶段，各部门立法不完善，甚至是滞后于社会发展。从局部讲，我国妇女权益保护法律制度尚未建成体系，处于虽有规定，但操作性不强；虽具操作性，但监督不够，或虽有立法保护，但救济途径不畅通的现状。就本案来说，如果银河村第八组在调整责任田时，能够切实依照《村民委员会组织法》的规定，向上级镇政府汇报调整预案；如果我们在立法上，增加一些能够确保公正的程序性规定，比如村民对土地调整不服可以申请举行听证的程序。那当事人在村民决议生效前就可以向上级机关申请举行听证会，对决议进行审查，违法行为就可以避免。
《村官》：她们所能寻求的救济途径有哪些？
吴文伟：如果遇到本案这类情况，首先可以向镇政府相关管理部门以书面形式反映此事，要求解决；其次，可以向当地妇联反映，一般妇联会出面协助调解，并且妇联的相关材料还可以做为以后诉讼的证据；最后，还可以向法院提起诉讼，委托专业律师办理。
沈冠林：妇女首先必须树立法律意识，树立勇于维权的观念，因为人的思想观念指导人z的行为。具体讲到途径的话，我觉得只要符合法律规定，不违背社会共序良俗，方式可以多种多样。主要可以通过：寻求妇联帮助、寻求当地基层组织的帮助、通过新闻媒体的帮助，直至通过司法途径。本案中，原告也曾向当地妇联组织寻求过帮助，但妇联实际上就只是一个妇女联合维权的自发性组织，法律没有赋予其实质权利。所以，妇联也无法直接为当事人实现权利。
《村官》：外嫁女问题的关键是农村集体经济组织成员资格的认定，这个认定的标准是什么？
吴文伟：现行法律在怎么认定农村集体经济组织成员资格上没有明确的规定，各地的司法实践做法不一，主要有三种认定标准：
一是直接以是否具有集体经济组织的常住户口作为判断是否有成员资格的确定依据，比如此案中，王春香的户口一直并未迁出，这是认定她具有成员资格的关键。
二是以户口标准为基础，然后看她是否在本集体经济组织所在地长期生产和生活，本案中我对王春香邻居所做的调查笔录，即为了形成这一点的证据。
三是根据权利义务关系是否形成的事实作为判断标准，即必须与本集体组织形成事实上的权利义务关系及管理关系的人，才具有农村集体经济组织成员资格。比如王春香实际还在尽村民的义务，交修路钱，参加同村村民丧事；享受村民权利，拿到了土地补贴。
所以建议外嫁女结合这三点，多方证明自己具有该村的集体经济组织成员资格。
糜新元：众所周知，我国实行城乡分治，通过户籍管理制度，只要是以合法方式取得住所的户籍，就应当凭借（户籍）确定该公民从属的行政区域，并由此确定其身份为“农民”或“城镇居民”。王春香出生就生活在银河村委所在地，她和女儿的户籍登记均反映其是银河村民委员会的村民，且从未迁移，因此，两人的身份是农民。从庭审反映的情况看，王春香至2005土地调整前始终享有银河村民的待遇，王春香为村里修路按村委要求捐过款，也按村规参于丧事的帮忙，对此，被告在庭审中均未有证据予以推翻。
我国法律明确规定了男方可以到女方落户，女方也可以到男方落户，子女可以随父姓也可以随母姓。因此，女儿随王春香登记户口和王春香户口不外迁均是正当行使法定的权利，无可非议。反之，认为“嫁出去的女儿，泼出去的水”，“出嫁了就不是村民了”，从妹妹招婿否认姐姐的村民资格的世俗观念客观存在，为法律所禁止。在此，法庭还注意到这样一个事实，只要王春香没有把户口迁移到男方所在地，其就不可能在男方所在村分得土地。对此，银河村委也予以了确认。因此，尽管王春香已经出嫁且多数时间居住在与银河村相距数里的镇上，但在其户籍未迁，农民身份未变的情形下，无论在事实上还是在法定登记形式的反映上，其身份的确认只有一个结论，即只能是银河村委的村民，是第八小组这个集体经济组织的成员。
《村官》：“村规民约”是否合法？
吴文伟：在不违法国家法律法规的前提下村规民约是合法的。
沈冠林：首先要明确，村规民约不属于法律的范畴，它更象是一种人们自我约束的，不具备法律强制力的道德规范和行为准则。当然，它的制定程序及内容肯定不能与法律的规定相抵触，在此基础上，它是合法的。
《村官》：怎样理解村民自治，少数服从多数是否有合理性？村民经过民主程序以绝对多数通过的分配方案即便不公，是否仍然有效？
吴文伟：村民自治，少数服从多数是有其一定的合理性，但不能与宪法及其他法律、法规相抵触，不能侵犯村民的人身权利、民主权利和合法财产权利。刚刚通过的《物权法》第六十三条规定：“集体经济组织、村民委员会或者其负责人作出的决定侵害集体成员合法权益的，受侵害的集体成员可以请求人民法院予以撤销。”即是针对以多数者的名义侵犯少数者权益的条款。
沈冠林：村民自治，有利于广大农民自由灵活的管理本集体经济组织的事务，有利于农民及时方便实现、维护自身利益。少数服从多数是民主集中制原则的体现，具备相当的合理性，但这种议事方式不得违反法律、不得非法剥夺少数人的合法利益。本案中，银河村第八组调整责任田时，通过“指导”村民表决，以“少数服从多数”的方式通过不分责任田给原告的行为，实际上就是以合法形式掩盖非法目的、非法剥夺原告合法的承包土地经营的权利，所以这种“村规民约”当然是无效的。
糜新元：就本案审理的事实看，银河村委的行为也不是不履行职责。庭审中村委自认对第八村民小组进行了所谓的“指导”。其采用的“以少数服从多数”和《中华人民共和国村民委员会组织法》规定的三分之二的表决方法有着明确的目的，即不给原告分配土地。利用普通群众对有限的集体财产，参与分配的人越少越好，自己可以多得一点点的心态，以形式上的合法性来掩饰事实上的违法行为，这种片面强调村民自主权，对法律断章取义的做法，最终的结果就是侵犯了他人的合法权益。因此，被告是一种积极的且十分具体的故意而为的 行为，结果的违法性显而易见。
从庭审中查明的事实看，被告指导下进行的第八村民小组，这次进行土地调查在程序上也不符法律规定的要求。由被告提交本院的依据《中华人民共和国土地管理法》规定：“在土地承包经营期限内对个别承包经营的土地进行适当调整，必须经村民会议三分之二以上成员或者三分之二以上村民代表的同意，并报乡（镇）人民政府和县级人民政府农业行政主管部门批准”。现存的事实是，这次土地调整未经相关部门批准，由此，既可得出村民自治必须接受地方政府和行政主管部门对村民自治有监管的职权，两方面的缺失，导致了本起程序上违法调整土地的事实，因此，本案中银河村委指导下进行的土地调整不符法定要求，是无效的。
《村官》：既然村规民约无效，依法而行就可以，问题就会解决，为什么许多村还是拒不执行呢？
沈冠林：村民甚至是部分村干部法治观念淡泊。另外牵涉到自身利益，依法执行也就不能真正实行了。
沈冠林：如果我们每个人都能依法而行，那就不会出现那么多问题了。当某些既得利益群体的利益受到损失，或者与其他人的合法利益发生冲突，而前者又有行政权力做后盾时，冒险侵犯一些少数人的合法利益以求得自身利益的最大化，对他们而言是“值得的”。况且，违法的成本几乎为零，对他们行使权力的监督又那么苍白。
《村官》：外嫁女问题 ，现实的出路在哪里？
吴文伟：这个问题我觉得不好回答，本案虽一年前已经判决，但现在仍无法执行。根据《最高人民法院关于审理涉及农村土地承包纠纷案件适用法律问题的解释》第一条“集体经济组织成员因未实际取得土地承包经营权提起民事诉讼的，人民法院应当告知其向有关行政主管部门申请解决。”很多此类案件法院不受理，妇联也很难提供相关的维权帮助。
沈冠林：这个问题需要立法上的突破，目前而言，很难处理，处于一种比较尴尬的境地。
《村官》：村民自治与乡镇政府在法律上是什么关系？村规民约如果违法，乡镇政权能否撤销之或责令改正？
吴文伟：《中华人民共和国村民委员会组织法》第二十条 村民会议可以制定和修改村民自治章程、村规民约，并报乡、民族乡、镇的人民政府备案。可以看出乡镇政府对村民自治是指导监督的关系。
沈冠林：村民在上级政府即乡镇政府的领导、指导、监督下实行有限自治。如果村规民约违法，那么它是当然无效，村的上级政府也可以实施必要的合法行政干预。
糜新元：乡镇政府是国家管理社会的最基层组织，对其所管辖的所有村庄，有合法的行政管辖权。《中华人民共和国村民委员会组织法》中的“指导与被指导关系”并不否定乡镇政府对农村社会、村委会依法进行行政管理。村民自治的活动，本身就是依法治理的活动，否则，它的合法性也就不能存在。如果村民、村委会的行为游离了国家的宪法和法律的范围，乡镇政府就有必要进行干预，这种干预不但正当而且有充分地法律依据。
《中华人民共和国村民委员会组织法》第二十条规定：“村民会议可以制定和修改村民自治章程、村规民约，并报乡、民族乡、镇的人民政府备案。村民自治章程、村规民约以及村民会议或者村民代表讨论决定的事项不得与宪法、法律、法规和国家的政策相抵触，不得有侵犯村民的人身权利、民主权利和合法财产权利的内容。”从上述法条中自治章程、村规民约要报乡、民族乡、镇人民政府备案的要求看，村民自治要接受乡镇地方政府的监督是应有之义，否则，备案也就失去了意义。这一要求从该法第四条“乡、民族乡、镇的人民政府对村民委员会的工作给予指导、支持和帮助，但是不得干预依法属于村自治范围的事项”的规定予以了体现。指导就是要使村规民约符合法律的要求，不干预依法的自治，内含之义对违法的自治就应当予以干预。可见，村民的自治活动必须在法律的框架内进行，否则就会导致村民自治权的滥用，就会以集体违法的形式侵犯少数人的合法权益，本案中被告认为原告王春香出嫁进而否认其是村民的观念，就是典型事例。
编辑：栗涵